Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Là par contre, c'est... ahurissant. Selon mes standards.

"On ne vote pas pour des trucs qu'on aime ou pas, dans l'intérêt du pays ou pas, mais dans le respect de la procédure." Après les députés godillots en France, les esclaves du règlement.

On se croirait dans Astérix en Helvétie quand les participants du banquet réclament qu'on apporte le fouet pour punir le participant qui a laissé tomber son morceau de pain dans la fondue et que l'employé tout penaud répond que ce n'est pas possible car le fouet vient d'être lavé et n'est pas encore sec.

Pour le meilleur comme pour le pire, les députés sont à l'image de la société belge: la majorité se contrefoutent des questions de défense, et une partie d'entre eux sont opposés au F-35 et, plus généralement, à l'acquisition d'avions de chasse: https://plus.lesoir.be/186395/article/2018-10-24/sondage-les-belges-majoritairement-defavorables-lavion-americain-f-35 (edit: ne pas se limiter au titre laissant penser que les Belges seraient opposés au F-35 donc favorables aux autres. L'enseignement principal de ce sondage c'est que les Belges sont majoritairement opposés à l'acquisition d'avions de chasse, et s'il faut vraiment en acheter, ils préféreraient un "fabricant européen", c'est-à-dire pas franco-français ni britannique. Ce qui donne ce résultat assez cocasse rejetant autant le Rafale ou l'Eurofighter que le F-35, même si l'étiquette "europeéenne" de l'Eurofighter passe un peu moins mal.)

Pourquoi voter l'acquisition de F-35? Tout simplement parce que c'est ce qui a été recommandé par la commission examinant les propositions remises suite à la RfGP: le recours à une commission de sélection technique a le mérite (ou l'inconvénient) de dépolitiser totalement la question, par conséquent d'éviter les sujets qui fâchent. La plupart des partis n'ont pour ainsi dire aucune vision cohérente en matière de défense, donc personne ne veut vraiment s'engager là-dedans: cela fonctionne un peu par automatisme (on fait "ce qu'on a toujours fait"). Croire que ces députés ont voté parce que c'est le F-35 est une grosse erreur: on vote par discipline de parti ce qui ressort de la commission, d'où l'importance essentielle de la procédure (qui est supposée garantir non d'avoir un avion correspondant à une vision stratégique, que la Belgique n'a pas, mais en gros, donner des garanties permettant de ne pas être accusé d'avoir touché des pots-de-vin). La commission aurait recommandé le Rafale, le Gripen ou des Spitfire que cela aurait sans doute été voté dans les mêmes termes, majorité contre opposition.

On est plusieurs à l'avoir déjà dit des dizaines de fois sur ce fil, mais je le répète à nouveau car ça ne semble pas imprimer chez un certain nombre de membres: le vrai enjeu n'était pas "pour ou contre le F-35" mais "pour ou contre le maintien d'une aviation de chasse". La procédure mise en place est finalement ce qui permet le maintien d'une aviation de chasse après le retrait programmé des F-16: sans ce travail inédit qu'il faut mettre au crédit de Steven Vandeput, on n'aurait rien acheté, renvoyé la question une nouvelle fois à une législature suivante qui n'aurait pas plus pu décider (vu la difficulté à former une coalition, il aurait été quasiment impossible d'avoir un consensus pour mettre la question au programme de gouvernement) et, dans le meilleur des cas, prolongé une nouvelle fois quelques F-16 avant de constater qu'ils ne sont vraiment plus en état de voler et qu'on n'a rien pour leur succéder. Il ne s'agit en rien d'un fétichisme des procédures comme tu sembles le penser, mais d'une nécessité assez habilement mise en place par la coalition précédente pour au moins aboutir à quelque chose après plus de 10 ans de tergiversations et reports successifs sur ce dossier.

Edited by Bat
  • Like 1
  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 22 minutes, Bat a dit :

le vrai enjeu n'était pas "pour ou contre le F-35" mais "pour ou contre le maintien d'une aviation de chasse"

Il est prévu quoi pour la surveillance aérienne s'il n'y a plus assez de chasseurs alors ? 

 

il y a 28 minutes, Bat a dit :

le maintien d'une aviation de chasse après le retrait programmé des F-16

Reste à savoir si le F-35 saura le remplacer entièrement. Ce dont je doute... ce qui me ramène à ma question...

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Surjoueur a dit :

En fait, au final, les plus raisonnables étaient ceux qui étaient contre le maintien d'une aviation de chasse...

Quelque part, c'est assez vrai et c'est une opinion que je ne suis pas loin de partager par moments, bien qu'amoureux de l'aviation et de son histoire. Une aviation de chasse, c'est cher. Quitte à dépenser pour en avoir une, autant savoir pourquoi, à quoi elle doit servir, et la penser par rapport à ces besoins. La Belgique n'a finalement pas vraiment identifié de besoins et n'a pas de vision stratégique, et fonctionne un peu par inertie dans le cadre de l'OTAN. L'OTAN reste structurant et nécessaire à la vision belge de la défense, mais ça s'arrête plus ou moins là... (Et la succession de ministres/gouvernements ces dernières années n'y a pas aidé, puisqu'on oscille entre ceux qui voient l'armée comme une super-ONG, ceux qui veulent aller défoncer des ennemis qu'on a du mal à identifier dans des grandes opérations OTAN, ceux qui la voient comme une auxilliaires de la police... Et je vous fait grâce de certains partis d'opposition qui prônent son démantèlement pour construire des logements sociaux et des dispensaires de médecine du Peuple à la cubaine avec le budget —pourtant ridicule— de la défense.)

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, cicsers a dit :

Pour ce faire il vous en faut 80 en parc.

Je veux dire "qui volent" :wink: ou plus exactement "qui pourraient être mobilisés un par un à un moment ou un autre pour participer à une opération", pas opérationnels en même temps. La Belgique enverrait un avion dans une opération tous les 2 ans dans un détachement belgo-néerlandais, puis basta.

Edited by Bat
Link to post
Share on other sites
il y a 28 minutes, Bat a dit :

À nouveau, il faut cesser de penser la défense belge comme on la pense en France

Là tu viens de parfaitement résumer le grand biais français : on imagine que le monde doit s’envisager tel qu’on le voit. Ce qui nous conduit à verser des larmes de colère et de frustration sans fin sur le fil « qui sera le prochain client export du Rafale »

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, cicsers a dit :

Là tu viens de parfaitement résumer le grand biais français : on imagine que le monde doit s’envisager tel qu’on le voit. Ce qui nous conduit à verser des larmes de colère et de frustration sans fin sur le fil « qui sera le prochain client export du Rafale »

On a bien compris : la Belgique ne veut plus se défendre. Elle se contentera désormais d'assurer quelques missions de présence auprès de l'OTAN et de sous-traiter le reste aux autres pays assez stupides pour dépenser de l'argent pour sa souveraineté.

Dans le meilleur des cas, elle dira que c'est pour lancer la défense européenne. Et il se trouvera bien des gens pour taper sur la France et son arrogance, qui ne comprend rien à la politique belge. :happy:

Edited by Ciders
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On a bien compris : la Belgique ne veut plus se défendre. Elle se contentera désormais d'assurer quelques missions de présence auprès de l'OTAN et de sous-traiter le reste aux autres pays assez stupides pour dépenser de l'argent pour sa souveraineté.

Dans le meilleur des cas, elle dira que c'est pour lancer la défense européenne. Et il se trouvera bien des gens pour taper sur la France et son arrogance, qui ne comprend rien à la politique belge. :happy:

Non. 

Elle ne veut se défendre que par l’OTAN

Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Reste à savoir si le F-35 saura le remplacer entièrement. Ce dont je doute... ce qui me ramène à ma question...

Comme cela a été expliqué par Bat à l'instant, et par moi précédemment, les capacités du F-35 n'ont aucune importance. 

En l'achetant, la Belgique a payé son ticket pour rester dans l'OTAN et pouvoir donner l'impression d'être un pays compte en participant à des opérations sous l'égide des Etats-Unis. 

Link to post
Share on other sites

J'ai bien compris et c'est d'autant plus frustrant d'assister à ce suicide qu'on nous demande de tenir la chandelle.

à l’instant, Kiriyama a dit :

Comme cela a été expliqué par Bat à l'instant, et par moi précédemment, les capacités du F-35 n'ont aucune importance. 

En l'achetant, la Belgique a payé son ticket pour rester dans l'OTAN et pouvoir donner l'impression d'être un pays compte en participant à des opérations sous l'égide des Etats-Unis. 

L'impression. Tout est là. L'impression de compter, l'impression d'avoir une défense. Un village Potemkine.

Enfin. Les Suédois ont fini par réinvestir dans leur défense. Sait-on jamais ?

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Surjoueur a dit :

En fait, au final, les plus raisonnables étaient ceux qui étaient contre le maintien d'une aviation de chasse...

En effet.

Ici, le F-35 va poser un double problème :

  • Son efficacité militaire risque d'être limitée (limites intrinsèques à l'avion, fiabilité, maintenance...), inférieure à celle des F-16 ;
  • Et dans le même temps, il va pomper une grosse masse d'argent qui aurait pu être réinvestis dans d'autre secteurs de la Défense (forces terrestres notamment).

Ici, la Belgique va se retrouver avec une aviation fantôme, mais qui va lui coûter aussi cher, voire plus, qu'une aviation réelle. 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Enfin. Les Suédois ont fini par réinvestir dans leur défense. Sait-on jamais ?

Le contexte suédois est assez différent de celui de la Belgique, hélas. 

Contexte géographique, politique, histoire, traditions militaires et de l'industrie de l'armement, population...

Rien n'est comparable.  

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

L'impression. Tout est là. L'impression de compter, l'impression d'avoir une défense. Un village Potemkine.

C'est la notion-même de défense européenne, au fond, qui est un village Potemkine. 

Seule la France et certains pays scandinaves essaient vraiment de faire quelque chose de réel. 

Edited by Kiriyama
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites

Et hémorragie continue dans la composante Air..
 

La Défense clôt en toute discrétion l'ère de ses derniers avions Embraer et A321

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-defense-clot-en-toute-discretion-l-ere-de-ses-derniers-avions-embraer-et-a321?id=10660568

« Clap » de fin pour les Embraer et A321 de la Défense

La Défense a fait définitivement ses adieux aux avions de sa « flotte blanche » de transport de passagers Embraer. Utilisés depuis bientôt vingt ans par le 15e wing de la composante Air, ils ont été revendus à la compagnie aérienne française Amelia. Ces avions étaient essentiellement utilisés pour le transport de passagers militaires et « VIP », comme e.a. la famille Royale, les membres du gouvernement et des hauts responsables de l'Otan et de l'Union européenne.

Les deux Embraer ERJ-135, ont quitté l'aéroport militaire de Melsbroek le mercredi 23 décembre dernier pour rejoindre leur nouvelle base à Saint-Brieuc en Bretagne. Amelia étoffe ainsi sa flotte d'avions régionaux - composée de 19 appareils - dont trois ERJ135 de 37 places et sept ERJ145 de 50 places, des ATR 72-600 et 42-500 ainsi que des Beechcraft 1900C, Falcon 900X et Embraer Legacy 600. Ils opèreront tous des vols commerciaux régionaux sur le territoire français et européen.

L’Airbus A321-231, quant à lui, loué depuis mai 2014 à la compagnie portugaise HiFly, a effectué le jeudi 24/12 son dernier vol au départ de Melsbroek avant d'être restitué ce 30/12 à son propriétaire.

Au sein du 15e wing, les Embraer ont été remplacés par deux Falcon 7X (avions d'affaires haut de gamme) dotés d’un rayon d'action transatlantique, pris en location chez « Luxaviation » pour une durée de douze ans. (MS)

Photos : Serge Nemry & Marc Smits

#BelgianDefence #BelgianArmy #15wing #Belgianairforce

 

Résumons donc: au cour de ces derniers mois, la composante Air (ou ce qu'il en reste) a vendu ou mis hors service: 29 Alpha Jet, 2 Falcon, 2 Embraer et le A321, mais pas de panique! car cette hémorragie est stoppée par un sparadrap qui consiste à la location de 2 Falcon pour une durée de 12 ans!

Chaque année je me prends à rêver de la renaissance de l'armée belge, mais je pense que cette fois j'ai compris, elle n’intéresse plus personne et cette renaissance ne reviendra jamais!

  • Like 2
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 47 minutes, fjojo032 a dit :

Et hémorragie continue dans la composante Air..

Résumons donc: au cour de ces derniers mois, la composante Air (ou ce qu'il en reste) a vendu ou mis hors service: 29 Alpha Jet, 2 Falcon, 2 Embraer et le A321, mais pas de panique! car cette hémorragie est stoppée par un sparadrap qui consiste à la location de 2 Falcon pour une durée de 12 ans!

Chaque année je me prends à rêver de la renaissance de l'armée belge, mais je pense que cette fois j'ai compris, elle n’intéresse plus personne et cette renaissance ne reviendra jamais!

Vu de l'extérieure, la Belgique a prolongé son abonnement à l'aéroclub US via le F35. (avec agrément grosse ficelle pour promener grand mère B61)

Pour la partie support, logistique et services, il me semble qu'il y a une restructuration autour de l'A400M et du club MRTT. Pour les deux Falcon loués, ce sont probablement des 7X, avec beaucoup de range.

Donc élimination de toute la quincaillerie pour se concentrer sur de la capacité supérieure en masse et surface couverte.

 

Edited by capmat
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
il y a 35 minutes, capmat a dit :

Vu de l'extérieure, la Belgique a prolongé son abonnement à l'aéroclub US via le F35. (avec agrément grosse ficelle pour promener grand mère B61)

Pour la partie support, logistique et services, il me semble qu'il y a une restructuration autour de l'A400M et du club MRTT. Pour les deux Falcon loués, ce sont probablement des 7X, avec beaucoup de range.

Donc élimination de toute la quincaillerie pour se concentrer sur de la capacité supérieure en masse et surface couverte.

 

Nous allons passer de 59 F-16 à 34 F-35, de 11 C130 à 7 A400M..

Nous allons remplacer 2 Falcon 20, 1 Falcon 900, 2 Embraer et 1 A321 par 2 Falcon 7X, c'est en effet un gain considérable en range....

Le A330 MRTT ne nous appartient pas, nous en avons l’usufruit un nombre d'heures prédéfini d'heures par an.

Les 29 Alpha Jet, n'auront aucun remplaçant...

Désolé donc de ne pas adhérer à ton optimise, mais je ne vois pas de quoi se réjouir (et ce sans rentrer dans le débat sur les vraies capacités du F35).

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Oui, la réduction de volume est énorme.

Et la "qualité" ne compensera pas toujours la quantité, surtout si cette qualité promise (F-35) est très hypothétique. 

En revanche, dans le domaine terrestre, les choses sont quand même plus réjouissantes : programme CaMo, retour d'une capacité air-air (même à courte portée...). 

Edited by Kiriyama
Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, la réduction de volume est énorme.

Et la "qualité" ne compensera pas toujours la quantité, surtout si cette qualité promise (F-35) est très hypothétique. 

En revanche, dans le domaine terrestre, les choses sont quand même plus réjouissantes : programme CaMo, retour d'une capacité air-air (même à courte portée...). 

C'est une des seules bonnes nouvelles de notre armée, le programme CaMo, tu as raison.  Mais néanmoins cela n’empêche pas que, au final, on garde nos énormes carences même au niveau de l'armée de terre (pas de moyens lourds, pratiquement aucune artillerie, DCA pratiquement inexistante, etc)...

Je pense qu'aucun belge présent sur le forum ne demande une armée du niveau des USA, mais un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
il y a 41 minutes, fjojo032 a dit :

Nous allons passer de 59 F-16 à 34 F-35, de 11 C130 à 7 A400M..

Nous allons remplacer 2 Falcon 20, 1 Falcon 900, 2 Embraer et 1 A321 par 2 Falcon 7X, c'est en effet un gain considérable en range....

Le A330 MRTT ne nous appartient pas, nous en avons l’usufruit un nombre d'heures prédéfini d'heures par an.

Les 29 Alpha Jet, n'auront aucun remplaçant...

Désolé donc de ne pas adhérer à ton optimise, mais je ne vois pas de quoi se réjouir (et ce sans rentrer dans le débat sur les vraies capacités du F35).

Non, il n'y a pas d'optimisme de ma part, j'espérais ta réaction qui précise "le contexte". Une forme de dilution dans un espace qui n'est plus la copie de l'espace précédent. 

il y a 5 minutes, fjojo032 a dit :

 un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...

Euh......les Pays Bas ne donnent pas l'impression d'être coupés en deux....

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, capmat a dit :

Non, il n'y a pas d'optimisme de ma part, j'espérais ta réaction qui précise "le contexte". Une forme de dilution dans un espace qui n'est plus la copie de l'espace précédent. 

Qu'une armée évolue et diminue en effectif c'est normal, je ne peux pas te donner tord la dessus, l'augmentation du cout du matériel et les capacités augmentées de ce dernier fait qu'il y a une évolution logique des choses..

Dans le cas de la Belgique ce n'est pas le cas, certes il y a l'achat de matériel supérieur à l'ancien (l'inverse serait juste inexplicable, quoique le F35 ou le A400M mais encore une fois, sujet à débat la dessus) mais il y a perte de capacité tout court, du matériel et des capacités qui ne sont pas remplacés et totalement abandonnés...

Link to post
Share on other sites

@fjojo032

Oui, on est quand même clairement dans une armée de coalition. C'est-à-dire qu'elle est uniquement conçue pour s'emboîter dans un dispositif déjà existant, sans réelle autonomie ou capacité à participer à des actions de haute-intensité. Sauf peut-être les unités de forces spéciales. Mais pour le reste oui, ça reste une armée très "light". 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Member Statistics

    5,561
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Jojo91
    Newest Member
    Jojo91
    Joined
  • Forum Statistics

    21,131
    Total Topics
    1,387,699
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries
×
×
  • Create New...