Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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Le 05/03/2020 à 09:49, Bat a dit :

Du coup, le problème pour la Belgique n'est pas "USA ou pas USA" mais plutôt: qu'est-ce qui peut donner à la Belgique la même protection et la même influence que l'OTAN. Avec nuances, la plupart des gouvernements belges ne sont pas opposés à penser leur défense dans un autre cadre que celui strict de l'OTAN (notamment une défense européenne, défendue par la Belgique), mais si on revient vers l'OTAN à chaque fois, c'est que cette défense européenne reste un serpent de mer qui n'en finit pas de ne pas naître, et ne donne par conséquent pas de garanties suffisantes (aux yeux de nos responsables) pour penser la défense autrement. Un article, que j'ai déjà posté ici, le disait assez bien il y a 2 ans:

Merci pour cette mise en perspective.

J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.

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En même temps vu la taille du pays (encore une fois ce n'est pas un jugement) :

La moitié de la surface de la région Auvergne Rhône Alpes et à peine 1,4 fois sa population, on ne fera pas des miracles. Divise l'armée française par son nombre de régions et je pense que tu auras à peu près la capacité de la Belgique.

Sauf que le gouvernement belge a décidé de s'équiper de telle capacité (escadron de chasse OTAN comme si bien dit par Defa) ou telle autre (escadron de transport strato-tactique à base d'A400M) et d'une armée de terre avec une capacité CAMO et une capacité forces spéciales.

Le reste, à quoi bon avoir des capacités échantillonnaires ?

Moi je ne trouverai pas déconnant que chaque pays "moyen économiquement" se spécialise dans une capacité. Déjà que des poids-lourds comme l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont du mal ou n'arrive pas à garder toutes les capacités...

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Si vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? 

La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne. 

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à l’instant, Kiriyama a dit :

La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne. 

Faux. La Belgique s'intéresse à une défense européenne, via l'OTAN en priorité et peut-être plus tard (dans plusieurs décades) via l'UE en complément.

Nos amis belges nous l'ont plusieurs fois expliqué.

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il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps vu la taille du pays (encore une fois ce n'est pas un jugement) :

La moitié de la surface de la région Auvergne Rhône Alpes et à peine 1,4 fois sa population, on ne fera pas des miracles. Divise l'armée française par son nombre de régions et je pense que tu auras à peu près la capacité de la Belgique.

Sauf que le gouvernement belge a décidé de s'équiper de telle capacité (escadron de chasse OTAN comme si bien dit par Defa) ou telle autre (escadron de transport strato-tactique à base d'A400M) et d'une armée de terre avec une capacité CAMO et une capacité forces spéciales.

Le reste, à quoi bon avoir des capacités échantillonnaires ?

Moi je ne trouverai pas déconnant que chaque pays "moyen économiquement" se spécialise dans une capacité. Déjà que des poids-lourds comme l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont du mal ou n'arrive pas à garder toutes les capacités...

la Belgique n'est pas un pays "moyen économiquement",  c'est la 24iem économie mondiale 533 milliards pour 11 millions d'habitants , à titre d'exemple la France c'est 2775 milliards pour 67 millions ... Elle est loin devant des dizaines de pays bien moins riches mais avec des moyens militaires bien plus impressionnants...

je prends encore l'exemple des Pays Bas, leur capacité sont très loin d’être échantillonnaires, ils n'ont pas à rougir, ce n'est certes pas la Russie on est d'accord, mais niveau capacité ils sont très bien lotis... 

Il est évident qu'un pays comme la Belgique ne peut couvrir tous les domaines militaires, néanmoins avoir tant de capacités totalement disparues est honteux, même pour la Belgique...

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il y a 54 minutes, fjojo032 a dit :

C'est une des seules bonnes nouvelles de notre armée, le programme CaMo, tu as raison.  Mais néanmoins cela n’empêche pas que, au final, on garde nos énormes carences même au niveau de l'armée de terre (pas de moyens lourds, pratiquement aucune artillerie, DCA pratiquement inexistante, etc)...

Je pense qu'aucun belge présent sur le forum ne demande une armée du niveau des USA, mais un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...

De mon point de vue, la question reste: pour quoi faire?

Vu qu'on ne sait pas, avoir beaucoup de moyens n'est pas non plus très utile. Le seul vrai problème, bien plus que la quantité, c'est que c'est potentiellement un cercle vicieux: moins de moyens = moins de capacité, donc on fait moins de trucs, donc comme on fait moins de trucs ça pourra justifier moins de moyens.

il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :

La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne. 

Je ne suis pas d'accord: il y a une adhésion relativement large à l'idée d'une défense européenne. Mais à certaines conditions: une défense européenne membre de l'OTAN, comme l'a rappelé de manière très pertinente @Teenytoon. L'idée que l'OTAN et la défense européenne s'opposeraient n'est pas comprise/pas pertinente en Belgique. À part le PTB (ex) stalino-populiste, il n'y a pour ainsi dire pas "d'anti-atlantistes" en Belgique comme on en aurait en France: les pro-européens sont aussi atlantistes, et inversement. L'un est toujours pensé avec l'autre, que ce soit dans les visons des militaires ou dans les faibles chapitres "défense" des programmes de (presque) tous les partis.

il y a 31 minutes, herciv a dit :

J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.

La Belgique n'est pas contre une défense européenne, comme rappelé juste au-dessus, au contraire. Par contre, il n'est pas sûr que la vision franco-macroniste de ce que devrait être une défense européenne soit partagée par l'ensemble des partis belges, ou même des pays européens. C'est un peu un des problèmes de la "défense européenne": cette idée en apparence consensuelle recouvre en réalité des visions assez différentes. Comme le soulignait un article que j'avais cité plus haut, il y a plusieurs modèles poussés par les différents pays, pas nécessairement incompatibles mais qui en tout cas ont des implications assez différentes :
 

Révélation

(...)

On peut, en l’état, percevoir parmi les États membres quatre grands modèles de la Défense européenne. Le premier est celui de la coopération interétatique sur des projets d’équipements ciblés financés par un mécanisme commun, sur le modèle de la CECA des débuts. C’est à peu près la voie proposée par le FED, qui ne fait que prolonger ce que certains pays ont mené sur base volontaire depuis 40 ans (pour rester dans l’aviation, citons p.ex le Jaguar franco-britannique, le Tornado anglo-germano-italien ou l’Alpha-Jet franco-allemand). Son avantage est qu’il permet des réalisations concrètes de manière souple (avec les membres que ça intéresse), son inconvénient tenant à son absence de vision politique.

Le deuxième, plutôt défendu par la France, est celui de la construction préalable d’une industrie européenne autonome de défense sur la base d’une européanisation des grands champions nationaux. Le but de ce complexe militaro-industriel piloté politiquement serait de fournir l’expertise technique et les équipements nécessaires à l’équipement d’une armée européenne indépendante des États-Unis par une politique coordonnée d’acquisition de matériels. Son avantage est de prendre clairement en compte la nécessité d’avoir une base industrielle solide pour développer l’autonomie stratégique européenne. Un avantage annexe éventuel, en se dotant d’un marché « fédéral » européen conséquent dans le cadre d’une véritable politique de développement et de contrôle, serait de rendre cette industrie moins dépendante des exportations vers des pays à la politique plus ou moins douteuse. Son inconvénient principal, outre les craintes qu’on peut légitimement avoir sur le poids que pourrait prendre ce complexe militaro-industriel, est que ce scénario n’explique pas comment on passe d’une politique d’équipement à une politique cohérente tout court.

Le troisième, historiquement défendu par des pays comme la Belgique ou l’Allemagne, est de considérer que pour avoir une Défense européenne, il faut d’abord définir un cadre politique. En d’autres termes, en faire une compétence de l’Union (ou partagée entre les États et l’Union), et définir un cadre et des procédures de négociation et de contrôle démocratique permettant d’aboutir progressivement à une sorte d’armée fédérale européenne destinée à supplanter les armées nationales. Dans cette perspective, l’équipement découle de la politique définie, et non l’inverse. Le principal atout de cette vision est son caractère prioritairement politique, qui manque à énormément de discours sur la nécessité d’une Défense européenne. Son principal inconvénient tient à la réticence d’un certain nombre d’États à accepter une compétence régalienne particulièrement symbolique transférée à « Bruxelles », et à l’usine à gaz qui découlerait des rapports de force en la matière entre le Conseil, la Commission et le Parlement. Pour le dire clairement, une telle option semble a priori viable dans un mouvement vers une plus grande fédéralisation des institutions européennes.

Enfin, le quatrième modèle, qu’on rencontre (avec certaines différences) plutôt dans les pays baltes ou de l’est de l’Europe, prône une politique centrée sur la défense territoriale de l’Union face aux menaces frontalières. Dans cette perspective, il ne s’agit pas d’envisager l’armée européenne comme un instrument de projection de puissance sur de lointains théâtres extérieurs, mais de se protéger, par des mécanismes forts de solidarité entre États membres, contre les risques réels ou fantasmés d’invasion des anciens pays du bloc de l’est par la Russie… ou par « les migrants ». L’avantage de cette vision est qu’elle s’articule assez bien avec la demande d’une Europe « protectrice » qui ressort des enquêtes d’opinions ou du succès de différents partis (notamment populistes), et peut contribuer à développer la vision politique d’une Défense comme outil de sanctuarisation d’un territoire. Son inconvénient, outre la confusion qu’elle peut dans une certaine mesure entretenir entre menace militaire et aux autres enjeux contemporains, est qu’elle fait clairement double-emploi avec le rôle historique de l’OTAN et peine à articuler clairement les deux niveaux. (C’est d’autant plus problématique que tous les pays de l’UE ne sont pas membres de l’OTAN, certains étant même neutres, et inversement.) Il n’est d’ailleurs pas anodin de constater que la Pologne ou les pays baltes adressent régulièrement à l’UE et à l’OTAN les mêmes demandes de déploiement de troupes occidentales en protection de leurs frontières, comme s’ils jouaient de la concurrence entre les deux organisations pour s’assurer une présence permanente qu’ils perçoivent comme nécessaire et rassurante.

Ces conceptions sont différentes, mais ne sont pas forcément incompatibles. Il serait par exemple totalement envisageable de penser une armée fédérale européenne axée sur la défense du territoire et appuyée sur une industrie de défense autonome développée dans le cadre d’une politique publique. Mais avant d’en arriver là, il faudra d’abord trouver des moyens et procédures pour amener toutes les parties à discuter de la même chose. Jusqu’à s’accorder sur termes employés, différents selon les pays (« défense européenne », « Europe de la défense », « défense commune », etc.). Car c’est sans doute la première faiblesse de l’UE en la matière : l’absence de véritables référentiels partagés pour discuter efficacement de questions complexes.

(...)

Source: https://www.revuenouvelle.be/Le-F-35-la-Belgique-et-la-defense-europeenne

Edited by Bat
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Si les belges ne seraient pas si nationalistes (du moins les wallons), ils seraient français sans complexes.

Fiers d’être belges comme fiers d’être alsaciens en France  :bloblaugh:

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Citation

une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune

1- "l'Europe de la défense" telle que fantasmée en France, c'est un marché commun de l'industrie de défense grâce auquel la R&D et la prod serait mutualisée et auprès duquel tout pays européen serait plus ou moins prié d'acheter son matériel moyennant quelques offsets. 

2- La défense européenne commune est impossible tant qu'il n'y a pas de souveraineté politique commune. Tout au plus on peut faire un traité similaire à l'OTAN (mais vu qu'il y a déjà l'OTAN, à quoi bon ?), mais certainement pas déléguer notre défense (incluant le nucléaire) à l'UE.

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il y a 24 minutes, herciv a dit :

SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ?

Remplacer "Belgique" par n'importe quel pays européen.
Cause souvent mise en avant: les gens ont confiance dans le "leadership" de l'Amérique, pas dans celui de la France.

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Faux. La Belgique s'intéresse à une défense européenne, via l'OTAN en priorité et peut-être plus tard (dans plusieurs décades) via l'UE en complément.

Nos amis belges nous l'ont plusieurs fois expliqué.

Et tous les pays européens fonctionnent pareil.
On se bat donc contre des moulins à vouloir une défense euro-centrique. Macron en est réduit à un état Don-Quichottesque, et c'est triste.

Si on ne veut pas que nos impôts servent à d'autres européens bénéficiant du fond de défense, à acheter de l'armement américain, et bien > Frexit. Ou alors suppression du fond de défense européen, ce qui ressemblera à une dédite et nous rendra encore moins fiables aux yeux de nos "partenaires".

Est-ce souhaitable? Certains diront oui, d'autre non. Et pendant qu'on tergiverse, les USA vendent, vendent, vendent. Et encaissent la monnaie.

Voili voilou.

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il y a 26 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas d'accord: il y a une adhésion relativement large à l'idée d'une défense européenne. Mais à certaines conditions: une défense européenne membre de l'OTAN, comme l'a rappelé de manière très pertinente @Teenytoon

Le problème est que les deux sont incompatibles. 

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il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

Le problème est que les deux sont incompatibles. 

Pas nécessairement. Tout dépend du modèle de défense européenne donc, derrière, du modèle envisagée pour l'Union Européenne. Par exemple, un scénario "Etats-Unis d'Europe" impliquant une UE pensée comme un état fédéral (avec fin des politiques étrangères des états-membres au profit d'une politique fédérale) membre de l'OTAN est envisageable. La plupart des partis belges adhèrent, avec des nuances plus ou moins importantes, à cet horizon d'une Europe fédérale. Ce n'est pas le plus probable aujourd'hui (hélas, de mon point de vue de vieux fédéraliste européen), mais c'est à la fois envisageable et cohérent.

Mais ça nous éloigne beaucoup de la Composnate Air belge (c'est un peu l'intérêt et la limite de ce fil: quelque part, on ne cesse de reprocher à la Composante Air, dont ce n'est pas le rôle, et à la Belgique de ne pas régler tous les problèmes de l'Europe :wink: ).

Edited by Bat
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L'OTAN ne sera acceptable pour la France en tant qu'alternative à la défense européenne que si les US se mettent largement en retrait de l'OTAN.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.

La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée supérieure ou égale à celle de l'OTAN. Pareil pour les autres pays.

Donc voilà, il faut et il suffit que les pays UE non-OTAN (Suède, Finlande, Irlande, Autriche) arrivent collectivement à égaler ou dépasser la puissance militaire américaine. Simple, non ?

Edited by Kelkin
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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée supérieure ou égale à celle de l'OTAN. Pareil pour les autres pays.

Non elle adhèrera le jour ou les US regarderont franchement ailleur.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Non elle adhèrera le jour ou les US regarderont franchement ailleur.

Le jour où ils se rendront compte que les US regardent ailleurs...

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il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Le jour où ils se rendront compte que les US regardent ailleurs...

Non parce que c'est plus histoire de faire semblant.

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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

La Belgique adhèrera à la défense européenne le jour où la défense européenne aura une armée .....

Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.

Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.

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il y a 2 minutes, Kovy a dit :

Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.

Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.

Ca personne ne peut le dire, au jour d'aujourd'hui très clairement ce n'est pas faisable...  D'ici 40 ou 50 ans qui sait? Si tu avais dis à Clemenceau qu'un jour la France et l'Allemagne serait alliés, qu'il n'y aurait pratiquement plus de frontière entre elles deux, qu'elles ont la même monnaie, qu'ils ont des compétences politiques en commun, il t'aurait dit que cela n'arrivera jamais...

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Le 30/12/2020 à 09:33, wielingen1991 a dit :

 

2021 sera encore plus inclusif que 2020, donc vite vite une blague belge.

Est ce qu' ils ont lancé deux satellites : le premier pour faire faire le taf, le second pour le prendre en photo afin d'illustrer les plaquettes et les articles ?? :chirolp_iei:

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il y a 28 minutes, Kovy a dit :

Tu peux t'arrêter là vu que ça n'arrivera jamais.

Une armée ça n'a aucun sens si tu n'as pas un pouvoir politique unique et souverain pour la diriger. L'UE n'est pas un pouvoir politique souverain. CQFD.

L'OTAN non plus.

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Je pense que les pays européens veulent une défense européenne subordonnée à un pouvoir politique européen. 

Ils ne veulent pas d’une armée européenne à disposition de la France ou de l’Allemagne. 

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

La voix de son maître ...

C’est son rôle. Le contraire serait inquiétant. 

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