Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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il y a 3 minutes, Fritkot a dit :

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

Ah oui, entre un Rafale F3R qui fait des missions de guerre, air-sol, air-air, électronique, nucléaire, pénétration TTBA et un F-35 Block 3F qui n'est même pas FOC, c'est sûr que tout est comparable :laugh:

Du coup il est évident que la marche va être aussi difficile à franchir du Rafale F3R -> F4 que pour le F-35 Block 3F -> 4 !!!

Merci tu m'as refais ma journée :bloblaugh:

Edited by Teenytoon
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il y a 8 minutes, Fritkot a dit :

Programme de développement continu, tout comme F-35 Block 4

Pas du tout. Le développement continu du Rafale s'est arrêté au standard F3, premier du nom. La suite participe de l'évolutivité du matériel en service au delà du standard final initial. Standard final initial qui, dans le cas du F-35, correspond peu ou prou au block 4, sous réserve qu'ils ne décident pas de repousser une fois de plus certains trucs vers le block suivant.

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il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Ah oui, entre un Rafale F3R qui fait des missions de guerre, air-sol, air-air, électronique, nucléaire, pénétration TTBA et un F-35 Block 3F qui n'est même pas FOC  de pré-série avec une IOC illégale de complaisance, c'est sûr que tout est comparable :laugh:

Du coup il est évident que la marche va être aussi difficile à franchir du Rafale F3R -> F4 que pour le F-35 Block 3F -> 4 !!!

Merci tu m'as refais ma journée :bloblaugh:

 

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Pas du tout. Le développement continu du Rafale s'est arrêté au standard F3, premier du nom. La suite participe de l'évolutivité du matériel en service au delà du standard final initial. Standard final initial qui, dans le cas du F-35, correspond peu ou prou au block 4, sous réserve qu'ils ne décident pas de repousser une fois de plus certains trucs vers le block suivant.

Merci, je ne savais pas comment le formuler.

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2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Sauf que les tests ne sont pas finis, qu'ils se font avec le Block 3F pendant que les livraisons vont se faire avec le block 4.? pas testé.

Il faut peut-être quand-même lire les rapports. Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120). La seule activité OT&E qui reste à faire est de la pure 'simulation' dans le JSE (Joint Simulation Environment). Ce JSE (tout nouveau concept) n'est pas prêt pour plein de bonnes et moins bonnes raisons, mais en soi cela n'a rien à voir avec l'avion même. Ce JSE est supposé refleter un environnement de combat  'maximum intensity' qu'on ne saura jamais créer en live (à moins de faire du 'near peer combat'). C'est cet environnement qui sert à tester l'avion qui n'est pas prêt. Un JSE n'existe même pas pour les autres avions. Il sera créé pour la première fois en Europe pour le FCAS horizon 2040.

Pour ce qui est DT&E, là les essais en vol se poursuivent évidemment au fur et mesure que de nouvelles applications sont développées.

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Si on veut à tout prix faire des comparaisons, on devrait plutôt considérer le Rafale Standard F1 et le passage à un standard plus opérationnel et plus complet. Mais je maintiens que pour intéressante que puisse être cette discussion, il y a des fils plus appropriés que celui-ci.

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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

 correspond peu ou prou au block 4, sous réserve qu'ils ne décident pas de repousser une fois de plus certains trucs vers le block suivant.

Je crois qu'ils ne le feront pas: au début il y avait le block 4 ensuite il y a eu les blocks 4a et 4b ensuite il il a eu les blocks 4.1, 4.2, ....4.n et enfin maintenant il y a le process de développement continu C2D2 avec des livraisons tous les 6 mois et un vague planning pour des livraisons de capacités sachant que la première livraison devait comporter 8 capacités et qu'ils en ont livré 1 qui posait des problèmes de stabilité. Donc on ne sait plus ce qui va être livré la prochaine fois et quand.

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il y a 4 minutes, Fritkot a dit :

Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120).

Ce qui n'implique pas qu'ils ont tous débouché sur un succès éclatant. Genre 20 pénalties ont été tirés, mais... ça fait combien de buts ?

Edited by DEFA550

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il y a 4 minutes, Fritkot a dit :

Il faut peut-être quand-même lire les rapports. Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120). La seule activité OT&E qui reste à faire est de la pure 'simulation' dans le JSE (Joint Simulation Environment). Ce JSE (tout nouveau concept) n'est pas prêt pour plein de bonnes et moins bonnes raisons, mais en soi cela n'a rien à voir avec l'avion même. Ce JSE est supposé refleter un environnement de combat  'maximum intensity' qu'on ne saura jamais créer en live (à moins de faire du 'near peer combat'). C'est cet environnement qui sert à tester l'avion qui n'est pas prêt. Un JSE n'existe même pas pour les autres avions. Il sera créé pour la première fois en Europe pour le FCAS horizon 2040.

Pour ce qui est DT&E, là les essais en vol se poursuivent évidemment au fur et mesure que de nouvelles applications sont développées.

Pour info: les tests en vol OT&E ne peuvent commencer que lorsque le JSE est prêt. Ce qui est simulé c'est l'environnement, mais les avions voleront dans cet environnement, même si il y a aussi des tests entièrement sur simulateur pour simplifier la tâche.

Les tests qui ont été fait avant que le JSE soit prêt sont une dérogation dans le but de ne pas perdre trop de temps qui finalement a été inutile vu l'ampleur du retard.

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2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Les tests qui ont été fait avant que le JSE soit prêt sont une dérogation dans le but de ne pas perdre trop de temps qui finalement a été inutile vu l'ampleur du retard.

Alors, comment est-ce qu'on va faire pour le Rafale F4, étant donné qu'il n'existe pas de JSE Rafale?

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il y a 19 minutes, Fritkot a dit :

Il faut peut-être quand-même lire les rapports. Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120). La seule activité OT&E qui reste à faire est de la pure 'simulation' dans le JSE (Joint Simulation Environment). Ce JSE (tout nouveau concept) n'est pas prêt pour plein de bonnes et moins bonnes raisons, mais en soi cela n'a rien à voir avec l'avion même. Ce JSE est supposé refleter un environnement de combat  'maximum intensity' qu'on ne saura jamais créer en live (à moins de faire du 'near peer combat'). C'est cet environnement qui sert à tester l'avion qui n'est pas prêt. Un JSE n'existe même pas pour les autres avions. Il sera créé pour la première fois en Europe pour le FCAS horizon 2040.

Pour ce qui est DT&E, là les essais en vol se poursuivent évidemment au fur et mesure que de nouvelles applications sont développées.

Comme rappelé précédemment par @Picdelamirand-oilce type d'environnement n'est en aucun cas une nouveauté conceptuelle. Cà permet en général de valider 80 % des fonctionnalités logiciels prévues contractuellement. Que le JPO et LM préfèrent minorer l'importance de cette validation fait parti du jeux. Malheureusement le client final semble de moins en moins ravi par cette situation.

J'avais en mon temps (il y a 20 ans maintenant) en maitrise d'ouvrage à valider aussi bien des documents que les logiciels via un environnement de test propre à mon expertise à savoir la sûreté de fonctionnement logiciel.

Edited by herciv

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1 hour ago, Teenytoon said:

C'est compliqué si tu n'admets pas que le Rafale F3 est un avion FOC, bon de guerre, utilisé en opérations depuis plus de dix ans et que tu continues à le comparer à un F35 de présérie.

Partant de là, la discussion est impossible.

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, oui. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Edited by Fritkot

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il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

capacités et qu'ils en ont livré 1 qui posait des problèmes de stabilité

Livraison qui contractuellement devait permettre de valider le processus C2D2 ...

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il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, oui.

Comment peux-tu le savoir ?

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il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide

Pour être rigide c'est rigide. Il n'y a aucun souci c'est la DGA qui maîtrise çà depuis des dizaines d'années et pas que pour le Rafale pour pour absolument tous les programmes sur lesquels elle intervient en maitrise d'ouvrage.

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il y a 5 minutes, Fritkot a dit :

Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Alors parlons de l'existant puisque la critique du futur est gratuite.

Le F35 actuel est-il FOC ? Non.

Bon de guerre ? Non.

--------------------------

Le Rafale actuel est-il FOC ? Oui.

Bon de guerre ? Oui.

--------------------------

Le Typhoon II actuel est-il FOC ? Oui.

Bon de guerre ? Oui.

--------------------------

Le Gripen E actuel est-il FOC ? Non.

Bon de guerre ? Non.

--------------------------

Le Su-57 actuel est-il FOC ? Je ne sais pas.

Bon de guerre ? Je ne sais pas.

--------------------------

J'ouvre à dessein sur d'autres avions pour ne pas que tu penses que je suis un indécrottable fanboy Rafale.

Edited by Teenytoon

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@Teenytoon : je crains que ta réduction ne soit aussi inadmissible que la généralisation faite par @Fritkot peut être abusive ... :unsure:

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il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah oui, entre un Rafale F3R qui fait des missions de guerre, air-sol, air-air, électronique, nucléaire, pénétration TTBA et un F-35 Block 3F qui n'est même pas FOC  de pré-série avec une IOC illégale de complaisance, c'est sûr que tout est comparable

Moi j'attends avec impatience la mise en service du Boeing 737 Max Block 4. FOC ou pas FOC ?

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il y a 13 minutes, Fritkot a dit :

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, uoi. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

En France le principe est à peu près le même :

Il y a d'abord des essais techniques, normalement c'est des essais constructeur, mais pour réduire les coûts des essais ils sont conduit avec ce qu'on appelle une équipe intégrée qui comporte la moitié de l'équipe de test venant du constructeur et l'autre moitié de la DGA. Tous le monde travaille à réaliser les tests nécessaires et chacun vérifie que le travail fait par l'équipe de l'autre organisme est valable et le valide (ce qui veut dire que le test n'aura pas à être recommencé par sa propre équipe).

Lorsque tous les tests techniques sont terminés, l'avion est livré à l'armée de l'air qui l'envoie au CEAM où il subit des tests opérationnels. C'est cette phase au CEAM qui est comparable aux tests avec le JSE parce que les tests opérationnels sont complexes par opposition aux tests élémentaires conduit dans la phase précédente. Le CEAM en même temps qu'il conduit les tests opérationnels écrit les meilleures tactiques d'emploi compte tenu des nouvelles caractéristiques du système.

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Best Practices for IOT&E Entrance Criteria:

  • The system has demonstrated acceptable hardware and software performance during mission-focused DT conducted in operationally realistic environments with the hardware and software to be used in IOT&E.
  • IOT&E test articles are production representative (as determined by DOT&E).
  • Adequate reliability data are available to estimate the reliability of the system under test and the expected IOT&E reliability results.
  • Threat surrogates and targets have been validated and approved by the DOT&E.
  • All critical issues identified in developmental testing have been resolved or have an acceptable work-around.
  • The required test ranges are ready to support all planned events as described in the IOT&E plan, including environmental, safety, and occupational health requirements.
  • All required certifications and accreditations are in place.
  • The manning for the system is consistent with Concept of Operations and training has been completed consistent with that planned for intended users.
  • Pre-IOT&E M&S predictions are based on verified, validated, and accredited modeling and simulation.
  • If DT data is required to support the evaluation, the required DT data have been provided to the OTA and DOT&E.
  • The logistics system and maintenance manuals intended for use with the fielded system are in place for IOT&E.
  • DOT&E has approved the Service-provided IOT&E plan.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/docs/TEMPGuide/IOTE_Entrance_Criteria_Guidance_3.0.pdf?ver=2019-08-26-165232-200

La partie en gras concerne le JSE

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il y a 37 minutes, Fritkot a dit :

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, uoi. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

j'ajouterai aux réponses très bonnes qui t'ont été apportées dans les post précédents par mes excellents camarades dont les compétences aéro et militaires sont à des années lumières des miennes (devant les miennes, cela s'entend) que tu bois la méthodologie américaines comme si ce mode d'emploi était parole d'évangile et qu'en dehors du Saint Chemin, il n'y avait ni solution ni rédemption. 

A titre d'exemple je te conseille de te repencher sur les rapports américains sur la guerre de Libye. Ceux-ci s'étonnaient que nous n'ayons pas leur équivalent spécialisé dans le DEAD/SEAD, et qu'à ce titre nous ne pouvions/savions pas faire de de DEAD/SEAD. Pourtant nous sommes entrés en premier avec nos Rafale, avant même leur mdc si je me souviens bien, et nous avons fait le/ce taf.

De même nous ne construisons pas 400 avions de préséries, théoriquement à upgrader, mais réellement à jeter tellement les avions sont à reprendre lourdement. C'est d'ailleurs une des alertes actuelle : si la France doit produire pour l'international et plus pour ses besoins propres (avec export en prime), alors il faudra adopter aussi les doctrines tactiques et stratégies du pays cadre, alors que nous n'en avons pas la taille ni les moyens financiers.

Au final que n'ayons pas la même structure ne sous entend pas que nous ne fassions pas les tests. 

 

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il y a une heure, Fritkot a dit :

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, uoi. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Je pense que si tu étais juge, dans le tribunal les avocats et les autres magistrats diraient de toi que tu est partial.

 

Tu dois bien être capable de comparer les deux programmes (en incluent les retard du aux demandes du gouvernement français), le moment où le Rafale est devenu opérationnel, ses évolutions, et ses actions sur le terrain.

 

Après tu ne peux pas comparer comment en France on conduit le programme Rafale et comment cela est fait coté EU.

C'est comme comparer comment en France on refait une route et aménagements au niveau des villages et villes et comment ça se fait en Belgique, cela risquerait des fois de froisser ta fibre de patriote belge. :wink:

 

Edited by gargouille

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Meilleures pratiques pour les critères d'entrée aux IOT & E :

  • Le système a démontré des performances matérielles et logicielles acceptables lors d'une DT axée sur la mission, menée dans des environnements réalistes sur le plan opérationnel avec le matériel et les logiciels à utiliser dans l'ITO&E.

On peut mettre en doute les performances logicielles 

  • Les articles d'essai de l'IOT&E sont représentatifs de la production (telle que déterminée par le DOT&E).

La production est passée au Block 4 et l'IOT&E se fait avec le Block 3

  • Des données de fiabilité adéquates sont disponibles pour estimer la fiabilité du système testé et les résultats de fiabilité attendus de l'IOT&E.

Bof

  • Les substituts de menace et les cibles ont été validés et approuvés par le DOT&E.
  • Tous les problèmes critiques identifiés lors des tests de développement ont été résolus ou ont une solution de rechange acceptable.

Il ne doit pas rester d'anomalies de catégorie 1

  • Les polygones de test requis sont prêts à soutenir tous les événements prévus tels que décrits dans le plan de l'IOT&E, y compris les exigences en matière d'environnement, de sécurité et de santé au travail.

C'est le JSE

  • Toutes les certifications et accréditations requises sont en place.
  • Les effectifs du système sont conformes au concept des opérations et la formation a été réalisée conformément à celle prévue pour les utilisateurs prévus.
  • Les prévisions de S&E préalables à l'IOT&E sont basées sur une modélisation et une simulation vérifiées, validées et accréditées.
  • Si des données DT sont nécessaires pour soutenir l'évaluation, les données DT requises ont été fournies à l'OTA et au DOT&E.
  • Le système logistique et les manuels de maintenance destinés à être utilisés avec le système mis en place sont en place pour l'OTA et le DOT&E.
  • Le DOT&E a approuvé le plan d'IOT&E fourni par le service.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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