Kelkin 5,544 Posted January 14 il y a 27 minutes, rendbo a dit : A titre d'exemple je te conseille de te repencher sur les rapports américains sur la guerre de Libye. Ceux-ci s'étonnaient que nous n'ayons pas leur équivalent spécialisé dans le DEAD/SEAD, et qu'à ce titre nous ne pouvions/savions pas faire de de DEAD/SEAD. Pourtant nous sommes entrés en premier avec nos Rafale, avant même leur mdc si je me souviens bien, et nous avons fait le/ce taf. Au passage, je me souviens d'un autre rapport américain, sur le fonctionnement de la DGA, s'émerveillant de voir comment la France réussissait à attirer des ingénieurs compétents pour contrôler ce que les industriels font, alors qu'aux USA les ingénieurs compétents sont tous récupérés par les industriels, justement, et le manque de bagage technique dans les organes de contrôles américains se font cruellement ressentir pour ce qui est du coût des programmes parce que les industriels peuvent faire ce qu'ils veulent. 2 1 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Teenytoon 4,257 Posted January 14 il y a une heure, FATac a dit : ta réduction Laquelle ? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Patrick 10,700 Posted January 14 Il y a 2 heures, Fritkot a dit : Rafale F4. Si tu parles du F4.2, et des programmes de renforcement des cellules dans le cadre du passage de 7500 à 9000 heures, on doit pouvoir commencer à causer, parce qu'effectivement ce seront des modifications relativement lourdes, et les avions seront vraisemblablement différents des F3.x/R qu'on a vu jusqu'ici. Idem si on considère les rumeurs de problèmes d'OBOGS au début de la vie opérationnelle du Rafale. Mais depuis ces soucis ont, de toutes les sources que j'ai pu avoir, ici et ailleurs, été réglés. On est loin du F-35. Idem vibrations du canon qui ont fait passer sa cadence de tir de 2850 coups par minute à "seulement" 2500. Alors que l'objectif initial, ambitieux, était d'émuler 2 canons DEFA en 30x113 à 1500 cpm du Mirage 2000 ou F1, avec un seul canon en 30x150. Un esprit chagrin pourrait faire remarquer qu'on y est pas. Mais enfin il faut aussi comparer avec la concurrence! Ou encore la radio décrite comme de mauvaise qualité, d'où le programme de radio logicielle Contact. Bref des soucis et des trucs décevants sur le Rafale il y en a. Mais est-ce qu'ils empêchent l'avion d'être opérationnel et sûr sur tout le spectre de mission et d'emploi? Ben non. En fait la question c'est plutôt de savoir si les objectifs planifiés pour l'un ou l'autre avion sont atteints du point de vue de toutes les parties. Et si on peut effectivement gloser sur le Rafale F1 vers F2 qui a connu effectivement une refonte de son câblage, ce qui a demandé un retour usine de 9 avions, et a abouti à une construction neuve aux caractéristiques techniques différentes du Rafale qui aurait dû "entrer en service en 1996" comme disait Chirac à l'époque, et bien force est de constater que ces affaires ne sont plus à l'ordre du jour. Tous les Rafale sont F3 dans l'AAE et la MN. Et prochainement tous F3R. Et d'ici 5 ans ils seront tous F4.1 a minima. Voit-on poindre le spectre de lots de production qui rendraient impossible cette transition ou coûterait un bras et une jambe? Pas vraiment, sauf effectivement à considérer l'affaire autour de F4.2 et des antennes latérales, à propos de laquelle on est pour le moment contraints de phosphorer à partir des infos dont on dispose, vu que rien n'est encore très clair. Mais on est à des années des soucis du F-35 et des programmes de refontes qui se comptent en dizaines de milliards... 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
gargouille 2,494 Posted January 14 (edited) Patrick tu as oublié de dire qu'avec le Rafale dans la vie réelle, on annule pas une mission si il y a un doute d'un orage possible sur zone, comme cela s'est passé il n'y a pas si longtemps pas si loin de la Belgique. Bref il faut arrêter de chercher des excuses au F35 en jetant le doute au Rafale qui est un programme bien gérè et réussi, presque au prix promis au départ. Que la comparaison fasse mal vis à vis d'autres programmes c'est vrai, mais bon en achetant le F35 les acheteurs n'achètent pas qu'un avion, alors.... . Edited January 14 by gargouille 2 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Patrick 10,700 Posted January 14 il y a 8 minutes, gargouille a dit : Patrick tu as oublié de dire qu'avec le Rafale dans la vie réelle, on annule pas une mission si il y a un doute d'un orage possible sur zone, comme cela s'est passé il n'y a pas si longtemps pas si loin de la Belgique. Oui mais dire la vérité c'est arrogant et il ne faut pas être arrogant sinon c'est français. Ou quelque chose du genre. 3 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
gargouille 2,494 Posted January 14 il y a 1 minute, Patrick a dit : Oui mais dire la vérité c'est arrogant et il ne faut pas être arrogant sinon c'est français. Ou quelque chose du genre. Oui, un truc du genre. Quote Share this post Link to post Share on other sites
DEFA550 7,989 Posted January 14 Il y a 6 heures, Fritkot a dit : Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, oui. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite. Dans l'ordre non, non, non plus, chacun fait ce qu'il veut chez lui, l'Europe c'est pas les USA (sauf peut-être en Belgique), oui sans aucun doute, et non. Le Rafale est déjà FOC, il est même "combat proven". Ca le place à un stade incomparablement plus avancé dans sa vie que l'incorrigible F-35 qui n'en finit pas de finir son développement. Il n'y a même pas de comparaison possible entre les deux à ce niveau là, ça reviendrait à comparer un foetus à un ado. Persiste autant que tu veux, la réalité est bien plus têtue que toi. 1 7 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kiriyama 4,402 Posted January 15 Il y a 22 heures, DEFA550 a dit : Ca le place à un stade incomparablement plus avancé dans sa vie que l'incorrigible F-35 qui n'en finit pas de finir son développement. S'il était un jeu vidéo, on aurait pu dire qu'il est en pré-alpha, ou au mieux en version bêta. Pour le terme "incorrigible" c'est vraiment à prendre au sens premier du terme. Quote Share this post Link to post Share on other sites
DEFA550 7,989 Posted January 16 Il y a 13 heures, Kiriyama a dit : Pour le terme "incorrigible" c'est vraiment à prendre au sens premier du terme. Tu casses la magie en le disant aussi ouvertement, mais c'était bien l'idée 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Shorr kan 7,990 Posted February 4 (edited) Le 14/01/2021 à 16:58, Kelkin a dit : Au passage, je me souviens d'un autre rapport américain, sur le fonctionnement de la DGA, s'émerveillant de voir comment la France réussissait à attirer des ingénieurs compétents pour contrôler ce que les industriels font, alors qu'aux USA les ingénieurs compétents sont tous récupérés par les industriels, justement, et le manque de bagage technique dans les organes de contrôles américains se font cruellement ressentir pour ce qui est du coût des programmes parce que les industriels peuvent faire ce qu'ils veulent. https://www.researchgate.net/publication/46555495_Reforming_Defense_Procurement_Lessons_from_France Edited February 4 by Shorr kan 2 4 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
wielingen1991 883 Posted February 11 tout fout le camp... 1 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Fritkot 39 Posted February 11 (edited) Donc celui qui paie la facture de développement du système SCAF, l'Allemagne, partennaire dans ce programme soi-disant vtaiment européen, n'aura pas accès à sa technologie? Et dire qu'il y en avait qui disaient que la Belgique, simple client qui n'a pas investi un seul euro dans le développement du F-35, s'était fait rouler parce qu'elle n'aura pas accès au code source du F-35. Mdr. https://www.bfmtv.com/economie/futur-avion-de-combat-tensions-avec-l-allemagne-qui-demande-l-acces-aux-technologies-de-dassault_AN-202102110030.html Edited February 11 by Fritkot 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
DEFA550 7,989 Posted February 11 il y a 7 minutes, Fritkot a dit : Donc celui qui paie la facture du développement du système SCAF, l'Allemagne, partennaire dans ce programme soi-disant vtaiment européen, n'aura pas accès à sa technologie? Ca, c'est éventuellement ce qu'on peut avoir envie de penser lorsqu'on ne sait pas lire. 6 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
elannion 1,296 Posted February 11 (edited) Le french Bashing sur un forum Français mauvaise idée Et il y a une large différence entre permettre une libre utilisation de l appareil et DONNER des technologies clés dans des domaines sensibles Donner un libre accès au code source ne permets pas de concevoir un appareil Si un chef 3 étoiles me sert son menu complet je vais me régaler mais en aucun cas je ne saurais refaire les Plats La les schleux exigent qu'on leur file toutes les recettes et qu'on leur tiennent la main pour monter en gamme Bref tu confirmes que les autres pays nous prennent pour des pigeons et qu'on est là soit pour vous filer du blé soit des technologies sensibles... As usual et toujours dans ma métaphore de la jeune fille vous faire maltraiter par le ricain ça passe mais le voisin français qui vous dit bonjour le matin c'est du harcèlement... Quand vous serez incapable de simplement assurer votre propre police aérienne priez qu'on possède toujours un gouvernement europeiste chez nous pour vous assurez le job gracieusement. Perso je vous ferais casquer un max Edited February 11 by elannion 1 2 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Surjoueur 480 Posted February 11 il y a 26 minutes, elannion a dit : les autres pays nous prennent pour des pigeons J'en profite pour glisser cet interlude plein d'amour pour la Belgique. https://youtu.be/koRPuV4NPBs Quote Share this post Link to post Share on other sites
Fritkot 39 Posted February 11 20 minutes ago, elannion said: Le french Bashing sur un forum Français mauvaise idée Un forum Français? Défense-aérienne.fr était sans doute déjà prise. D'ailleurs, je ne fais pas de 'French bashing' du tout. Mais je dois avouer que j'aime bien dénoncer l'hypocrisie et l'incohérence de certains et certaines sur ce forum. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Skw 6,210 Posted February 11 (edited) Il y a 1 heure, Fritkot a dit : Donc celui qui paie la facture de développement du système SCAF, l'Allemagne, partennaire dans ce programme soi-disant vtaiment européen, n'aura pas accès à sa technologie? Et dire qu'il y en avait qui disaient que la Belgique, simple client qui n'a pas investi un seul euro dans le développement du F-35, s'était fait rouler parce qu'elle n'aura pas accès au code source du F-35. Mdr. https://www.bfmtv.com/economie/futur-avion-de-combat-tensions-avec-l-allemagne-qui-demande-l-acces-aux-technologies-de-dassault_AN-202102110030.html Il existe déjà un sujet consacré au FCAS... où il est précisé qu'Airbus, MTU et Dassault ne seraient pas hyper emballés à l'idée de céder leur propriété intellectuelle. Ce ne serait donc pas qu'une question d'état à état, mais également une question de relations entre états et entreprises. D'ailleurs, aux dernières nouvelles, la France ne demande pas à Dassault de tirer un trait sur sa propriété intellectuelle, pas plus qu'à Airbus ou à MTU. Et cela m'étonnerait que l'Allemagne ait accès à la propriété intellectuelle Rolls Royce dans le cadre du consortium Eurofighter. M'enfin, je me demande si le billet d'humeur appelait réellement une réponse. Edited February 11 by Skw 2 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Teenytoon 4,257 Posted February 12 (edited) Il y a 3 heures, Fritkot a dit : Donc celui qui paie la facture de développement du système SCAF, l'Allemagne, Citation A ce stade, les deux pays ont engagé à parts égales 150 millions d'euros —————————————— Il y a 3 heures, Fritkot a dit : n'aura pas accès à sa technologie? Citation D'abord, l’Allemagne aimerait mettre la main sur certaines technologies mises au point par Dassault pour les utiliser dans d'autres programmes. Pour Dassault Aviation et Airbus, il n'en est pas question. —————————————— Il y a 3 heures, Fritkot a dit : la Belgique, simple client qui n'a pas investi un seul euro dans le développement du F-35, Il est irréaliste que la Belgique ne paye que le coût de production net. N’importe quel industriel y compris de l’armement inclus le développement dans le prix de vente de ses matériels. Ce ne sont pas des philanthropes. —————————————— Il y a 3 heures, Fritkot a dit : s'était fait rouler parce qu'elle n'aura pas accès au code source du F-35. A partir du moment où c’était prévu dès le départ, il n’y a pas de raison de se sentir floué. —————————————— Il y a 3 heures, Fritkot a dit : Mdr. Il est important de garder de l’humour Edited February 12 by Teenytoon 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Teenytoon 4,257 Posted February 12 Il y a 3 heures, Fritkot a dit : Un forum Français? Défense-aérienne.fr était sans doute déjà prise. Du coup ceci n’est pas un avion de la force aérienne belge ? —————————————— Il y a 3 heures, Fritkot a dit : Mais je dois avouer que j'aime bien dénoncer l'hypocrisie et l'incohérence de certains et certaines sur ce forum Il y a des manières plus fines et moins erronées de le faire Surtout que la prochaine fois que le fil de la Composante Air partira en sucette, tu pourras difficilement le dénoncer sans te mettre en porte-à-faux avec ton post sur le SCAF dont le sujet n’a rien à voir avec la Belgique —————————————— Il y a 3 heures, elannion a dit : les schleux Moyennement utile pour poser un débat ouvert... (précision : je ne suis pas allemand et un grand-oncle n’est jamais revenu de déportation, mais mépriser le partenaire indélicat n’est jamais utile, au contraire. C’était la pensée du soir ). 2 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Benji10 64 Posted February 12 Il y a 9 heures, Fritkot a dit : Donc celui qui paie la facture de développement du système SCAF, l'Allemagne, partennaire dans ce programme soi-disant vtaiment européen, n'aura pas accès à sa technologie? Et dire qu'il y en avait qui disaient que la Belgique, simple client qui n'a pas investi un seul euro dans le développement du F-35, s'était fait rouler parce qu'elle n'aura pas accès au code source du F-35. Mdr. https://www.bfmtv.com/economie/futur-avion-de-combat-tensions-avec-l-allemagne-qui-demande-l-acces-aux-technologies-de-dassault_AN-202102110030.html Mis à part le gros troll, on sent un peu d'amertume après la grosse carotte du F35 que même l'USF et l'US Navy ne veulent plus... Si ça peut vous consoler, cela ne vous engage que sur 1/2 siècle seulement :) 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Fritkot 39 Posted February 12 9 hours ago, elannion said: Et il y a une large différence entre permettre une libre utilisation de l appareil et DONNER des technologies clés dans des domaines sensibles Exactement, et pas seulement pour le SCAF. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Bon Plan 2,566 Posted February 12 (edited) Il y a 10 heures, Fritkot a dit : celui qui paie la facture de développement du système SCAF, l'Allemagne tss tss tss.... Elle en paiera, si elle paye (càd si le programme n'avorte pas), une partie. A parité avec la France. On est un peu endetté certes, mais pas encore désargenté mon ami. Le 14/01/2021 à 16:58, Kelkin a dit : le manque de bagage technique dans les organes de contrôles américains Ca aboutit au 737 MAX. Edited February 12 by Bon Plan 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Benji10 64 Posted February 12 il y a 24 minutes, Bon Plan a dit : tss tss tss.... Elle en paiera, si elle paye (càd si le programme n'avorte pas), une partie. A parité avec la France. On est un peu endetté certes, mais pas encore désargenté mon ami. Avec la fameuse technique du : "Je commande plus d'avions que toi alors donne moi plus de transfert technologique..." Suivi de quelques années plus tard (quand le transfert a eu lieu) de : "au vu de la conjoncture actuelle nous devons réduire notre commande..." Suivi de quelques années plus tard : "au vu de la conjoncture actuelle nous devons réduire notre commande..." Suivi de quelques années plus tard: "au vu de la conjoncture actuelle nous devons réduire notre commande..." 1 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
DEFA550 7,989 Posted February 12 Il y a 1 heure, Benji10 a dit : Mis à part le gros troll (...) C'est une évidence, mais il a réussi son coup si je compte le nombre de réponses... Quote Share this post Link to post Share on other sites
MeisterDorf 2,756 Posted February 12 Il y a 8 heures, Teenytoon a dit : Du coup ceci n’est pas un avion de la force aérienne belge ? Déconne pas, les mecs n'avaient pas envie de se faire ch*er à écrire "Composante Air" dans les trois langues nationales et en West-Vlaams en bonus Dixan 1 5 Quote Share this post Link to post Share on other sites
