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il y a 15 minutes, Patrick a dit :

De plus le standard F4 du Rafale devrait introduire la possibilité de faire cohabiter 2 réseaux cryptés, et pourquoi pas plusieurs dans l'avenir.

Ce n'est pas déjà le cas pour le standard égyptien ?

À confirmer, mais je croyais que les Rafale leur servaient de relais entre les avion américains et russes.

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1 hour ago, Patrick said:

@Napoleons_Bee Les exercices Trilat, dont celui tout récent à Mont-de-Marsan en France, n'ont-ils pas pour objectif de faire communiquer des appareils US, y-compris des F-35, avec, dans le cas français, des Rafale?

De plus le standard F4 du Rafale devrait introduire la possibilité de faire cohabiter 2 réseaux cryptés, et pourquoi pas plusieurs dans l'avenir. Et Thalès a été nommé responsable des futures liaisons de données de l'OTAN.

Tout cela n'indique-t-il pas que MALD va parler avec les autres systèmes de données, et plus seulement avec lui-même exclusivement?

Radio numérique Et serveur de communication 

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7 hours ago, Kelkin said:

We are in a thread on Belgium, not on Canada, so I will make it very short.

There is NATO , which serves, among other things, to develop interoperability between member countries, by sharing standards (all the STANAG and MIL-STD gadgets). And then there are small exclusive clubs, like FVEY or NORAD, which do not share with NATO .

Canada sent out its call for tenders to all NATO aircraft manufacturers , before adding, at the very last minute, a condition effectively eliminating all aircraft manufacturers that are not NORAD. It was a huge pantalonnade and it made it possible to learn indeed that there is no point in responding to calls for tenders from Canada. The Canadian government had made the choice of the F-35 long ago, but the plane having become very unpopular, they canceled without canceling and launched an "open" tender.

So it was in fact purely for domestic political purposes, to pass the pill. Above all, it wasted time and money on everyone, including Canadian taxpayers. But we did get trapped there.

Vous avez raison, je ne veux plus distraire le fil de discussion non plus. C'était juste plus le commentaire sur la perception ici, je sais que beaucoup de Canadiens voulaient le Rafale. C'est mon opinion, et c'est seulement mon opinion : qu'ils veulent le partage des données américaines, en particulier MADL, mais s'ils ont besoin de ça, c'est uniquement pour le F-35. Ils ont donc trouvé un moyen d'éliminer la concurrence européenne, tout en gardant Boeing dans la course comme option. Ce n'est que mon opinion. Techniquement, cela ne concerne même pas les yeux ou le NORAD. C'est une façon de dire "5ème génération uniquement" sans vraiment le dire. Le résultat est le même, nous ne connaîtrons jamais les détails et ils gardent Boeing en ligne de mire juste au cas où. Je peux me tromper. Je me trompe souvent. 

Oui, Dassault s'est fait piéger, mais je dois dire que les Canadiens ont été atroces à ce sujet et ont, à un moment donné, embarrassé ou snobé tous les concurrents, parfois à plusieurs reprises. Le Premier ministre s'en est pris à Lockheed et ensuite à Boeing, publiquement et ouvertement. S'il y a une chose que je reprocherais à Dassault, c'est de s'être dérangé, mais pour avoir une chance de gagner, il faut être compétitif - donc ils ont fait ce qu'il fallait en participant et en ayant un plan de vente prêt. Je sais juste que les gens se sont fait de faux espoirs. Le Rafale, par une combinaison de malchance et de pratiques déloyales, ne s'est pas bien comporté de ce côté-ci de l'Atlantique. 

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On 6/27/2021 at 12:22 PM, DEFA550 said:

They can try, but it depends on the goodwill of Uncle Sam who has no reason to favor a competitor.

 

Je me suis demandé, et je suis très honnête. Je n'essaie pas de troller, mais pourquoi les Américains ne coupent-ils pas le Gripen aux genoux et ne lui refusent-ils pas le moteur F414 ? Je veux voir le cœur de certains fans de Gripen se briser. il semble que cela aurait pu être une "réparation" facile au brésil. et l'Amérique truque tout, donc pas de problème moral.

 

On 6/27/2021 at 3:26 PM, Patrick said:

@Napoleons_Bee The Trilat exercises, including the very recent one in Mont-de-Marsan in France, are they not intended to communicate US aircraft, including F-35s, with, in the French case, Rafale?

In addition, the Rafale F4 standard should introduce the possibility of having two encrypted networks coexist, and why not several in the future. And Thales has been appointed responsible for future NATO data links .

Doesn't all of this indicate that MALD is going to talk with other data systems, and no longer just with itself exclusively?

e MADL peut, je crois, parler à d'autres systèmes, mais ceux-ci ne peuvent pas lui parler. une autre facette importante est qu'il s'agit d'une capacité de partage de données "très faiblement observable" et spécifique "à faisceau étroit". il peut transmettre des messages à d'autres liaisons de données, mais ces dernières ne peuvent pas transmettre d'informations de manière "furtive" au MADL. rappelez-vous que la "furtivité" ne se limite pas à se cacher des radars, mais qu'il s'agit d'infrarouges et de contrôle électronique des émissions. Le F-35 dispose d'une énorme quantité de capteurs, puis d'une énorme capacité de partage des données pour diffuser ces informations avec une précision telle que l'on peut faire appel à des armes d'appui pour le tuer. tous les autres le font à l'ancienne, même le Rafale. une fois que les gens ont réalisé que le F-35 est un avion espion qui se trouve avoir des armes plutôt qu'un avion armé qui se trouve espionner, les opinions à son sujet changent rapidement dans les groupes qui comprennent la différence. soudain, personne ne se soucie qu'il puisse "seulement" faire ce qu'un F-16 peut faire en cinématique. Ils veulent avoir la capacité de survoler un champ de bataille et de trouver tous les atouts de l'ennemi afin de pouvoir commencer à le tuer avec tous les autres atouts dont ils disposent, comme les navires, l'artillerie, etc. qui se soucie de tirer 12Gs, je peux voir le champ de bataille comme un dieu en colère. cela profite à l'ensemble de la force, tout ce qui a un écran et un signal peut bénéficier du F-35. C'est pour ça qu'il gagne. Un multiplicateur de force. Vous voulez améliorer votre force aérienne, achetez autre chose. Vous voulez améliorer votre armée de l'air, votre marine et votre armée de terre ? Achetez un F-35.

Ou pas, je m'en fiche. 

C'est la plus grande divergence entre les personnes qui comparent le F-35 à d'autres chasseurs. Scanner manuellement avec un pod de ciblage ou des jumelles et le transmettre par liaison 16 ou par communications vocales n'a pas le même effet. 

Malcolm Gladwell en parle dans deux livres distincts, Bomber Mafia et What The Dog Saw :

Les bombes sont plus précises, ce qui signifie qu'elles peuvent être plus petites, ce qui signifie que nous pouvons transporter plus de bombes.

mais

cela signifie que nous avons besoin de plus de cibles pour utiliser plus de bombes et, comme les bombes ont des ogives plus petites, nous devons être encore plus précis quant à l'emplacement exact de la cible. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

 

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Dire que les bombes sont mieux guidé avec un F35 qu'avec un Rafale et qu'elles peuvent être deux fois moins puissantes .... .

Je vais être méchant mais le père Noël ici en France tout comme POTUS Trump ont sait qu'il n'existe pas. :wink:

 

Pour le Gripen, il gène bien moins les USA que le Rafale, et puis il est tellement américain.... que c'est presque un avion autochtone.

Edited by gargouille
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il y a 39 minutes, gargouille a dit :

Dire que les bombes sont mieux guidé avec un F35 qu'avec un Rafale et qu'elles peuvent être deux fois moins puissantes .... .

Les bombes larguées par le F35 ont une précision et une puissance décidées lors du lancement du programme du simulateur :chirolp_iei:

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33 minutes ago, Deres said:

Si les atouts du F35 sont uniquement ses capteurs et ses moyens de communications ultra-moderne top-of-the-top, rien n'empêche d'avoir les même dans un autre appareil ou dans un drone. Cela n'a pas de sens de s'en servir comme argument qu'il faut absolument l'acheter. Ses fameux capteurs, c'est juste un pod Litening embarqué sous le nez, un radar du F22 modernisé plus petit avec des modes air-sol et des capteurs infrarouge répartis autour. On ne sait pas grand chose de sa suite EW. Rien de vraiment révolutionnaire en fait. Le reste c'est du marketing pour faire croire que cela permet permettrait de défoncer n'importe quoi, genre révolution militaire. Quand aux munitions plus légères, on voit bien que l'USAF a toujours cru aux grosses bombes (JADM d'une tonne par exemple) mais fait le virage vers les SDB principalement car sinon leurs beaux chasseurs à soute comme le F22 n'emporte quasiment rien. 

Sauf si le constructeur ne te le propose pas ...

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il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

qui se soucie de tirer 12Gs, je peux voir le champ de bataille comme un dieu en colère. cela profite à l'ensemble de la force, tout ce qui a un écran et un signal peut bénéficier du F-35. C'est pour ça qu'il gagne. Un multiplicateur de force. Vous voulez améliorer votre force aérienne, achetez autre chose. Vous voulez améliorer votre armée de l'air, votre marine et votre armée de terre ? Achetez un F-35.

Nous avions proposé sur le forum de renommer le F-35 en "A-35" ou en "B-35". :laugh:

 

il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 dispose d'une énorme quantité de capteurs, puis d'une énorme capacité de partage des données pour diffuser ces informations avec une précision telle que l'on peut faire appel à des armes d'appui pour le tuer. tous les autres le font à l'ancienne, même le Rafale. une fois que les gens ont réalisé que le F-35 est un avion espion qui se trouve avoir des armes plutôt qu'un avion armé qui se trouve espionner, les opinions à son sujet changent rapidement dans les groupes qui comprennent la différence.

Quels sont les systèmes permettant des liaisons de données directionnelles furtives? Des antennes spécifiques noyées dans la cellule tout autour de l'avion? Ou celles déjà employées par d'autres fonctions?

Je demande car le standard F4 du Rafale est supposé amener une certaine normalisation des antennes, pour faire un peu de tout avec les matériels constitués de modules GaAs/GaN. Radar, Spectra T&R modules, etc, pourront faire de l'EW par exemple. Spectra fait déjà de la désignation d'objectif passivement, mais pas au profit d'autant de systèmes d'armes connectés que sur F-35, même si des tests ont été réalisés avec des missiles ASTER/PAAMS. Cette intégration est d'ailleurs au coeur de la compétition Suisse. Si la Suisse opte pour le F-35, elle devra opter pour le Patriot pour avoir un réseau intégré apte à communiquer et engager les cibles avec le moyen le plus adapté? (amraam ou PAC3, pour simplifier)

Je rebondis au passage sur la Belgique, vu que c'est le titre du sujet, qui a acheté des blindés français Griffon et Jaguar via le partenariat CaMo https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/partenariat-strategique-franco-belge-camo-entree-en-vigueur-de-l-accord-intergouvernmental-et-notification-du-contrat-d-acquisition-des-vehicules-blindes et qui devra pouvoir mettre ces blindés en réseau avec leurs F-35 en théorie. Est-ce que c'est compromis?

 

il y a 59 minutes, Deres a dit :

On ne sait pas grand chose de sa suite EW.

Pour moi l'AN/ASQ-239 est au moins un Spectra-like avec de l'interférométrie et de l'annulation active, ce qui est assez logique puisque plus la cellule est furtive de formes et de matériaux, plus il sera facile de l'annuler.

Je pense aussi que les antennes sont multifonction et participent aux liaisons de données directionnelles LPI. C'est aussi prévu sur Rafale, mais quant à savoir si on aura un jour une possibilité d'échanger réellement avec MADL, je crois que notre résident américain a répondu plus haut: c'est un système qui ne marche que dans un sens.

 

il y a une heure, Deres a dit :

Ses fameux capteurs, c'est juste un pod Litening embarqué sous le nez

L'EODAS est plus proche et offre un plus large angle de vue que le DDM-NG, surtout vers le bas. Il faudrait 1 à 2 DDM-NG de plus au Rafale, et déplacer les capteurs de l'OSF du haut du nez vers le bas, pour avoir la même vision tous angles. Même si on trouve aussi sur le nez du F-35 2 capteurs TV et IR regardant en frontal, dont je ne connais pas cependant le niveau de performances.

Ensuite il faudrait voir à intégrer des modes de reconnaissance de mouvement, y-compris au sol, vus sur la nacelle Talios avec la fonction "permanent vision" pour avoir un équivalent. C'est faisable mais cher. Et surtout ça anihile l'intérêt du Talios.

Sur le F-35, tout est dans l'intégration des élements et leur aspect multifonctions. On arrivera à avoir le même genre de choses sur Rafale avec F4, mais ce sont réellement les capteurs additionnels, antennes latérales, et surtout éventuels nouveaux capteurs optiques, qui fermeraient le "gap" entre les deux systèmes. Sans cela, le F-35 restera plus capables d'émissions discrètes et directionnelles que le Rafale.

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5 minutes ago, gargouille said:

To say that the bombs are better guided with an F35 than with a Rafale and that they can be half as powerful .....

I'm going to be mean but Santa Claus here in France like POTUS Trump knows he doesn't exist. : wink:

Je ne parle pas de bombes larguées par des F-35 - c'est précisément le but. Je parle de choses qui tuent les cibles en utilisant des données précises que le F-35 leur transmet sans même que le pilote ait posé son café et ses beignets pour transmettre les coordonnées. l'USMC construit toute sa stratégie dans le Pacifique autour de la capacité du F-35 à rendre tout plus mortel grâce à sa capacité à espionner et à trouver des cibles pour que d'autres choses les tuent. et oui, je dis bien que les trajectoires de cibles transmises (encore une fois, automatiquement) sont plus précises que l'ancienne façon de procéder. Vous avez raison, le Père Noël et le Rafale sont à peu près sur un pied d'égalité en ce qui concerne cette capacité de mission, sauf que le Père Noël peut trouver des maisons individuelles sans laisser tomber son café et ses biscuits, alors peut-être que le Père Noël a l'avantage ici aussi. 

1. Il s'agit d'une tendance à l'utilisation d'armes plus petites qui se poursuit depuis les années 1990 et qui a créé des problèmes nouveaux et uniques. je n'ai pas inventé la bombe de petit diamètre, même si j'aurais aimé le faire. peut-être que je n'aurais pas dû la mentionner du tout, puisque apparemment le point a été perdu. j'ai mis l'accent sur la collecte de renseignements. il ne sert à rien d'avoir 400 bombes prêtes à être larguées si nous ne savons pas où les larguer. il ne sert à rien d'avoir des armes de précision si nous ne pouvons pas obtenir un ciblage précis pour les accompagner. l'accent mis sur les "renseignements" et l'ISR est si important. 

2. oui, je dis qu'un F-35 peut survoler un champ de bataille, utiliser ses capteurs pour obtenir des données plus exactes et plus précises sur l'emplacement de dizaines de cibles, au point qu'un autre engin et les systèmes d'armes qui le soutiennent (nous appelons cela des "feux") peuvent y placer une arme sans autre aide - le Rafale ne peut pas faire cela. et mieux encore, le pilote du F-35 n'a même pas à faire le moindre travail lui-même pour transmettre ces données. elles sont toutes corrélées et envoyées automatiquement, tout en étant transmises directement au visage du pilote par le casque. 

Vous pensez vraiment qu'un Rafale localise des cibles avec un pod et des jumelles avec la même précision, la même vitesse et dans les mêmes quantités, puis qu'il partage ces données en temps réel dans l'espace de combat ? Ils ne le peuvent tout simplement pas. 

Je vais essayer de simplifier les choses. Un F-35 peut survoler un champ de bataille et ses capteurs détecteront les mouvements, les transmissions, les formes, etc. de l'ennemi. Il transmet ensuite toutes ces données à tout ce qui peut les traiter, ainsi que des données de ciblage suffisamment précises pour l'éliminer pour d'autres systèmes d'armes. encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si un F-35 largue des bombes "plus précisément" qu'un Rafale. il s'agit de la capacité d'un F-35 à trouver automatiquement une cible et à transmettre instantanément cette information à des HIMAR ou autre qui peuvent ensuite l'attaquer avec suffisamment de précision pour l'éliminer - sans avoir jamais vu la cible elle-même. 

Quand un Rafale pourra survoler un champ de bataille et faire la même chose, appelez-moi. Ils utilisaient des jumelles au-dessus de l'Irak et essayaient de compiler les données par l'intermédiaire de l'équipage et des communications vocales en utilisant d'autres capteurs avant d'essayer de les décrire à nouveau par la voix à ceux qui se trouvaient sur le terrain. 

 

5 minutes ago, gargouille said:

For the Gripen, it annoys the USA much less than the Rafale, and then it is so American ... that it is almost an indigenous plane.

le super frelon est complètement indigène et pourtant nous n'avons pas triché au brésil. bref, je me demandais juste. 

57 minutes ago, Deres said:

If the strengths of the F35 are only its sensors and its top-of-the-top ultra-modern communications means, nothing prevents having the same in another device or in a drone. It doesn't make sense to use it as an argument that you absolutely have to buy it. Its famous sensors are just an on-board Litening pod under the nose, a smaller modernized F22 radar with air-to-ground modes and infrared sensors distributed around it. Not much is known about its EW sequel. Nothing really revolutionary in fact. 

vous avez vraiment besoin de rassembler votre histoire, parce que vous dites que ce n'est rien de spécial, et pourtant Defa550 et d'autres disent que le Rafale a dû abandonner parce que les méchants américains ne veulent même pas partager exactement ce qu'il faudrait pour rendre un Rafale plus proche d'un F-35 dans certains domaines. 

donc n'importe quoi peut faire ce qu'un F-35 peut faire, mais on ne trouve rien qui puisse faire ce qu'un F-35 peut faire en ce moment ? quel drone offre ce que le F-35 offre actuellement en termes de capteurs et de partage de données ? J'en achèterai 300. Montrez-moi ce MADL que seuls le F-35 et le B-2 transportent.

Même le "module d'éclairage embarqué sous le nez", je ne savais pas que le module d'éclairage couvrait 360 degrés sous l'avion et était automatique ? Parce que l'EOTS est automatisé, intégré et n'a pas besoin d'être dirigé par un membre d'équipage, et qu'il voit dans plus d'une direction. Vous n'êtes pas en train de simplifier à l'extrême, n'est-ce pas ? Si c'est si facile, pourquoi personne d'autre ne le fait ?

litening__1467263910.jpg

 

poo7uejswnrlbiqwfkjj.jpg

c'est comme regarder des jumeaux ! Je ne peux même pas dire lequel est le Litening et lequel est l'EOTS. Dieu merci, le F-35 m'a aidé à faire la distinction. Pourquoi le pod Litening a-t-il besoin d'une tête de capteur rotative s'il voit à 360 degrés ? Pourquoi doit-elle être dirigée manuellement si elle fonctionne automatiquement ? pourquoi ne peut-elle pas travailler davantage avec d'autres capteurs ? pourquoi une nacelle Litening ne peut-elle rien voir à l'arrière ? pourquoi les pilotes doivent-ils manœuvrer l'avion lorsque la nacelle atteint sa limite ? pourquoi a-t-elle une limite ? comment la nacelle Litening peut-elle voir à travers les réservoirs de largage et autres réserves ? 

rien n'empêche de faire la même chose dans un autre appareil ? donc je peux acheter un Rafale, lui arracher toute l'avionique et commencer à enfoncer l'avionique et les capteurs du F-35 où bon me semble ? Je n'aurai qu'à découper des trous, enlever la structure, faire passer les fils et l'alimentation électrique comme s'il s'agissait de briques de lego ? il suffit de brancher et de jouer puisque c'est tellement facile que personne d'autre ne le fait déjà ? pourquoi laisser la compétition au Canada ? 

Je ne suis que le messager, j'essaie d'expliquer ce qui se passe. 

Imaginez que je sois un pays comme disons la Belgique. Belgique. et je dis, mec les capteurs et le partage de données dans ce F-35 sont étonnants. mais le F-35 lui-même est juste tellement gros et dégueulasse. Je veux acheter un Rafale. A-t-il les capteurs du F-35 ? 

Non

Peut-on ajouter les capteurs ?

Non.

Donc, si je mets mon chapeau de détective, j'ai l'impression que tout cela est si facile, pourtant le F-35 peut faire ce que le F-35 peut en termes de capteurs, de fusion, de données... ou allons-nous simplement tourner en rond à ce sujet ? insister sur le fait que ce n'est pas unique au F-35, alors que c'est actuellement uniquement unique au F-35 ? 

 Tout cela n'est que théorique, n'est-ce pas ? Tout peut faire ce que le F-35 peut faire, mais si vous essayez d'obtenir ce "tout", il n'existe pas encore. 

 

pour aller mais ce drone inexistant alors 

 

52 minutes ago, g4lly said:

Unless the manufacturer does not offer it to you ...

précisément. Encore une fois, les récits colportés ici contredisent

 

53 minutes ago, rendbo said:

The bombs dropped by the F35 have a precision and a power decided during the launch of the program of the simulator : chirolp_iei:

sans parler des bombes larguées par un F-35, ce qui est exactement le but.

Qui aurait cru que les personnes qui ne peuvent pas comprendre le concept d'armes combinées utilisant le système ISR du F-35, ne peuvent pas comprendre le concept de la plus grande vertu du F-35 ?  

 

@Patrick

Je l'appellerais "SR-35" si ça ne tenait qu'à moi. Vraiment, ça défie toute définition. Ce qui expliquerait la controverse. 

donc on peut faire ça pour toujours :

tout ce que le F-35 peut faire, le Rafale peut le faire mieux.

Alors pourquoi a-t-il abandonné le Canada ?

Parce qu'il y a des choses que le F-35 peut faire que le Rafale ne peut pas faire et les Américains refusent de partager tout ça avec nous.

Donc il ne peut pas faire tout ce que le F-35 peut faire ?

Tout ce que le F-35 peut faire, le Rafale peut le faire mieux. 

répétez à l'infini.

Je ne discute même pas de choses comme la vitesse, l'accélération, les forces G, etc. Je fais remarquer que de nombreuses nations favorisent le F-35 pour sa capacité à effectuer des reconnaissances, à générer des cibles et à partager ces données à un degré que rien d'autre ne peut atteindre pour le moment. ils préfèrent avoir une image de l'ennemi et des moyens d'utiliser toutes leurs armes contre lui plutôt que de tirer plus de forces G. si vous pensez que c'est une question de bombes F-35 contre des bombes Rafale, alors vous êtes complètement à côté de la plaque. parce que c'est là toute la beauté de la chose - le F-35 n'a pas à larguer une seule bombe. voici un dessin animé pour vous aider

 

5ex7ey.jpg

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Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je me suis demandé, et je suis très honnête. Je n'essaie pas de troller, mais pourquoi les Américains ne coupent-ils pas le Gripen aux genoux et ne lui refusent-ils pas le moteur F414 ? Je veux voir le cœur de certains fans de Gripen se briser. il semble que cela aurait pu être une "réparation" facile au brésil. et l'Amérique truque tout, donc pas de problème moral.

Parce que la moitié du Gripen est américaine (systèmes, équipements, moteurs...), donc lui couper les ailes sans contreparties c'est perdre un intérêt commercial, et ça aurait été le cas au Brésil qui avait éjecté LM et Boeing de son appel d'offre.

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il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Quand un Rafale pourra survoler un champ de bataille et faire la même chose, appelez-moi. Ils utilisaient des jumelles au-dessus de l'Irak et essayaient de compiler les données par l'intermédiaire de l'équipage et des communications vocales en utilisant d'autres capteurs avant d'essayer de les décrire à nouveau par la voix à ceux qui se trouvaient sur le terrain.

Oui ils ont bossé à l'ancienne pour combler les lacunes des Damoclès. Qui sont de très bons pods en anti-navires, du fait de leur faible résolution mais haute sensibilité, mais de très mauvais pods en CAS du fait... de leur faible résolution et haute sensibilité. :laugh:

Cela étant les Rafale produisaient aussi 25% des besoins en imagerie de la coalition avec les nacelles RECO NG, au-dessus de la Syrie et de l'Irak. Je ne sais plus combien de systèmes étaient présents, 4 peut-être. Celles-ci aussi transmettent leurs données en temps réel par satellite. Cette imagerie restait essentielle pour actualiser la "vision de dieu" dont vous parlez plus haut. C'est le genre de capacité qu'il est difficile d'émuler sans système dédié.

Intégrer des optiques semblables à celles de Reco NG/Areos sur chaque F-35 et leur conférer le même champ de vision coûterait affreusement cher. Cela dit un pod externe pourrait sans doute offrir le même genre de capacités. Et comme le canon de 25mm est déjà considéré comme une capacité annexe pour les B et C, je pense qu'on pourrait envisager un tel système en centerline. Sauf si vous considérez que ça ne sert à rien et qu'un ciel de guerre quadrillé par des F-35 pourrait fournir le même genre de services?

Pour la reconnaissance d'objets en mouvements automatique, le pod Talios en est a priori capable. Même s'il est vrai que cette capacité arrive tardivement. Idem pour le GMTI du RBE2. Money money...

Voir ici si intéressé: https://www.youtube.com/watch?v=w-1Ju4liNmA

Je cite:

 

https://www.thalesgroup.com/en/thales-board-dassault-aviation-rafale

TALIOS targeting pod

Its high resolution and ability to see the colour situation simplifies the tasks of crew. Thales has also developed the "Permanent Vision" mode to assist pilots. This mode can be used to incorporate the image entered by TALIOS in a 3D map. The crew can therefore accurately locate the area filmed by the pod. Several visual indicators provide complementary real-time information on the tactical situation. 

Et enfin je croyais que l'EOTS était dérivé du Sniper de Lockheed Martin, pas du Litening de Rafael. :blink: Or n'a-t-il pas été mentionné que les dernières versions du pod Sniper étaient "meilleures" que l'EOTS, et que c'était un des points qui serait abordés par le Tech Refresh 3? Quel coût cela représente-t-il pour toute la flotte?

Qu'il y ait une optique montée sur gimball qui puisse passivement rallier directement sur un objectif désigné par le pilote grâce à son casque, et extraire et fusionner les informations captées par plusieurs senseurs, c'est très bien, soyons clair. Cela étant par rapport au Rafale je vois surtout un avantage: le nombre de capteurs (le DAS) qui offre une vraie bulle à 360° quel que soit l'assiette de l'avion, et la connectivité de l'ensemble pour offrir par triangulation depuis un avion ou plusieurs, des mesures précises.

Fondamentalement les deux avions ne sont pas si différents dans leur philosophie, sauf que sur F-35 presque tout est intégré d'office et qu'il met à profit dès à présent ses liaisons de données pour se connecter avec l'ensemble des acteurs amis (et compatibles) du champ de bataille.

Le Rafale pendant ce temps construit ces capacités petit à petit même si bien sûr j'aimerais que ça aille plus vite. Mais il ne sera pas démuni pour autant du point de vue de la détection passive que ce soit radar, optique visible, ou IR.

Cela dit, je pense qu'il faudra attendre F5 pour que certaines fonctions arrivent, et qu'elles impliqueront une modification de la cellule, qu'on voit déjà avec F4.2.

 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

si vous pensez que c'est une question de bombes F-35 contre des bombes Rafale, alors vous êtes complètement à côté de la plaque. parce que c'est là toute la beauté de la chose - le F-35 n'a pas à larguer une seule bombe. voici un dessin animé pour vous aider

Le noeud de l'affaire, puisqu'on parle de la Belgique sur ce fil, étant que les clients européens n'ont pas ces multiplicateurs de force, sauf peut-être les pays équipés de navires tirant des missiles américains. Pas de bombardier ou d'artillerie connectée pléthorique non plus, pour le moment.

Pour le reste, à votre avis, sera-t-il possible de faire facilement communiquer de façon discrète les F-35 européens avec la pléthore de systèmes terrestres ou aériens d'ores et déjà en parc dans les armées de l'UE? Ou bien les liaisons de données devront-elles être modifiées pour cela?

Si à la fin le F-35 ne peut communiquer qu'avec des systèmes US, les clients ne seront-ils pas condamnés à tout racheter?

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Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

tout ce que le F-35 peut faire, le Rafale peut le faire mieux.

Alors pourquoi a-t-il abandonné le Canada ?

Parce qu'il y a des choses que le F-35 peut faire que le Rafale ne peut pas faire et les Américains refusent de partager tout ça avec nous.

Ou alors parce qu'il y a des choses que le Rafale peut faire et que le F-35 ne peut pas faire et que les français refusent de partager avec les américains :biggrin::biggrin:

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Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

pourtant Defa550 et d'autres disent que le Rafale a dû abandonner parce que les méchants américains ne veulent même pas partager exactement ce qu'il faudrait pour rendre un Rafale plus proche d'un F-35 dans certains domaines. 

Defa et d'autres, dont moi, n'ont jamais dit ça.

On a dit que la compétition Canadienne n'est pas possible pour un constructeur qui n'est pas d'un pays Five Eyes puisque les américains ne partagent pas leurs protocoles et leurs codes avec les autres pays qui ne sont pas Five Eyes.

Je vais te l'expliquer autrement en faisant semblant de croire que tu n'as vraiment pas compris, alors qu'à mon avis, tu fais exprès de ne pas comprendre pour servir ton argumentaire "F-35 est mieux que Rafale puisque Rafale s'est retiré de la compétition canadienne" :

Tu viens dans mon magasin pour acheter tout ce que tu veux mais moi je refuse de prendre ta carte American Express. En fait je refuse toutes les cartes bancaires qui ne sont pas de mon pays et je refuse de te donner une de ces cartes. Tu auras beau avoir des millions de dollars sur ton compte bancaire, tu ne pourras jamais rien acheter chez moi.

Et donc je dis à tout le monde que la carte American Express est complètement nulle, puisque regardez, Napoleon en a une avec des millions de dollar mais il ne peut rien acheter chez moi. C'est bien la preuve que American Express c'est moins bien que mes cartes bancaires.

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6 minutes ago, Non inultus premor said:

Or because there are things that the Rafale can do and that the F-35 cannot do and that the French refuse to share with the Americans. : biggrin:: biggrin:

Avez-vous prétendu que vous acceptiez les cartes American Express ou les cartes de crédit pendant tout ce temps ? ou qu'American Express était la même chose que n'importe quelle autre carte avant que les spécificités ne la détruisent ? avez-vous jamais dit "nous acceptons toutes les formes de crédit - oh, attendez une seconde, nous ne pouvons pas faire ça. Est-ce que j'ai prétendu avoir une carte bancaire de votre pays, mais quand j'ai regardé dans mon portefeuille, elle avait soudainement "disparu" comme si mon chien l'avait mangée et j'ai quitté le magasin parce que ce serait trop compliqué d'obtenir une de ces cartes comme n'importe qui d'autre dans votre pays ?) Il y a eu beaucoup de visages surpris à propos de l'histoire des 2/5 yeux par exemple. Nous savions que tous les concurrents étaient "à peu près les mêmes", et soudain, sortis de nulle part, il y a une capacité dont les experts d'Internet n'étaient même pas conscients ! Et devinez quoi ? Tous les "concurrents à peu près identiques" ont soudainement commencé à se retirer. Les fans du Gripen m'ont dit qu'il n'y avait rien qu'un F-35 pouvait faire qu'un Gripen ne pouvait pas faire. maintenant, dans le souffle suivant, ils me disent qu'ils peuvent mettre 2/5 sur "plus tard". c'était très surprenant. qui sait quelles capacités existent dans le F-35 que les fans du Gripen ne connaissent même pas et dont ils "savent" qu'il peut faire aussi - même s'il ne les possède pas réellement. 


les gens sont fascinants. "Je n'ai aucune idée de ce dont je parle, beaucoup de ces informations sont secrètes, je n'ai aucune expérience, mais je peux affirmer de manière décisive que ce sont toutes les mêmes - même les parties que je ne connais pas".

 

1 hour ago, DEFA550 said:

Because half of the Gripen is American (systems, equipment, engines ...), so cutting off its wings without compensation is to lose commercial interest, and this would have been the case in Brazil, which had ejected LM and Boeing from its call for tenders.

Je pensais que dans le FX-2, le Rafale était sorti en premier et qu'il ne restait plus que Boeing et Saab, et que le scandale de la NSA signifiait que Saab ne serait pas retenu. En tout cas, merci pour la réponse. J'aurais pensé que le gouvernement américain voudrait toutes les billes et pas seulement quelques billes.

 

4 minutes ago, Teenytoon said:

Defa and others, including me, never said that.

It has been said that the Canadian competition is not possible for a manufacturer who is not from a Five Eyes country since the Americans do not share their protocols and their codes with other countries which are not Five Eyes.

I will explain it to you differently by pretending to believe that you really did not understand, whereas in my opinion, you do not understand on purpose to serve your argument "F-35 is better than Rafale since Rafale s 'is withdrawn from Canadian competition " :

You come to my store to buy whatever you want, but I refuse to take your American Express card. In fact I refuse all bank cards that are not from my country and I refuse to give you one of these cards. No matter how much you have millions of dollars in your bank account, you will never be able to buy anything from me.

And so I tell everybody that the American Express card sucks completely, since look, Napoleon has one with millions of dollars but he can't buy anything from me. This is proof that American Express is worse than my bank cards.

Avez-vous prétendu que vous acceptiez les cartes American Express ou les cartes de crédit pendant tout ce temps ? ou qu'American Express était la même chose que n'importe quelle autre carte avant que les spécificités ne la détruisent ? avez-vous jamais dit "nous acceptons toutes les formes de crédit - oh, attendez une seconde, nous ne pouvons pas faire ça. J'ai prétendu avoir une carte bancaire de votre pays, mais quand j'ai regardé dans mon portefeuille, elle avait soudainement "disparu" comme si mon chien l'avait mangée et j'ai quitté le magasin parce que ce serait trop compliqué d'obtenir une de ces cartes comme n'importe qui d'autre dans votre pays peut le faire facilement ? 

Une meilleure analogie serait-elle que vous refusiez de prendre une de mes cartes bancaires et que je vous en veuille ensuite lorsque vous ne me laissez pas utiliser la vôtre ? 

Ce que je veux dire, c'est que les gens ont dit qu'il n'y avait pas de différence pendant des années - puis, "soudain", comme "sorti de nulle part", lorsque nous avons examiné les détails, il y a eu des différences. Maintenant, nous jouons le même jeu avec les communications, les pods de ciblage, le partage sécurisé des données (ce qu'est 5 eyes) tout est identique, à l'exception de ce qui ne l'est pas. oui, très profond haha. 

Nous pouvons faire cela toute la journée, c'est pourquoi cela va devenir fastidieux :

Le Rafale peut faire tout ce qu'un F-35 peut faire.

Alors pourquoi n'a-t-il pas fait ce que le F-35 pouvait faire au Canada ?

parce qu'il ne pouvait pas le faire ! les américains se sont mis en travers du chemin ! 

Ok, j'ai l'impression qu'il y a des choses que le Rafale ne peut pas faire, de la même manière qu'il y a des choses que le F-35 ne peut pas faire. Mais le fanatisme va empêcher l'un des deux camps de donner au F-35 ne serait-ce qu'un seul centimètre de terrain ou de reconnaissance. Alors que j'admettrai volontiers que le F-35 n'est pas un avion de 12G (il n'a jamais été poussé au-delà de 9,9G pour autant que je sache), il semble qu'il soit très difficile d'admettre quoi que ce soit dans l'autre sens. 

La seule raison pour laquelle je soulève cette question est le syndrome des fans du Gripen - ils n'ont aucune idée de comment il peut perdre - puis il perd. Je suggère pourquoi il pourrait ne pas gagner. Est-ce que j'en suis certain ? Non. Mais je peux peut-être résoudre le mystère de votre mal de tête en notant que vous vous êtes cogné la tête contre un mur, et que cela pourrait être la cause de votre mal de tête.  

Le F-35 a des qualités rédhibitoires, qu'elles soient reconnues ici ou non, mais une façon d'éviter la surprise et la frustration serait de l'admettre. Mais faire cela reviendrait à concéder que le Rafale a des lacunes dans un certain domaine - même un domaine que les gens disent sans importance - et ce n'est pas acceptable. Si quelqu'un dit que la seule façon dont le F-35 peut gagner est la corruption pure et simple, je ne suis pas d'accord. 

Si quelque chose peut le faire, pourquoi ne le font-ils pas ?

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Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

le F-35 n'a pas à larguer une seule bombe. voici un dessin animé pour vous aider

C'est surement pour ça que la Navy a développé l'AARGM-ER et que l'Air Force va s'en servir comme solution intérimaire. C'est bien beau les meme mais un minimum d’honnêteté intellectuelle ne ferait pas de mal.

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il y a 25 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Si quelque chose peut le faire, pourquoi ne le font-ils pas ?

You are a pain in the ass with this 5-eye story. You attribute the fact that the F-35 is capable of meeting the requirements of this system to some superiority that the F-35 would have, as a result of its 5th generation characteristics. But any American or alliance-built aircraft will easily be capable of this performance, as evidenced by the fact that even the current Canadian F-18 C/Ds are capable. But whatever the system, however simple, you can't develop it if you don't have access to the specifications. For the Rafale, for example, we will develop a link with superior characteristics compare to MADL, and it will be deployed with the F4 standard. Let's suppose that the specifications are made secret and not accessible to the Americans, then the Americans, the F22, the F-35, will never be able to meet the requirements of this link. Does this mean that they are inferior to the Rafale and that the Rafale is a 5++ generation aircraft?

 

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il y a 34 minutes, Napoleons_Bee a dit :
il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Or because there are things that the Rafale can do and that the F-35 cannot do and that the French refuse to share with the Americans. : biggrin:: biggrin:

Avez-vous prétendu que vous acceptiez les cartes American Express ou les cartes de crédit pendant tout ce temps ? ou qu'American Express était la même chose que n'importe quelle autre carte avant que les spécificités ne la détruisent ? avez-vous jamais dit "nous acceptons toutes les formes de crédit - oh, attendez une seconde, nous ne pouvons pas faire ça. Est-ce que j'ai prétendu avoir une carte bancaire de votre pays, mais quand j'ai regardé dans mon portefeuille, elle avait soudainement "disparu" comme si mon chien l'avait mangée et j'ai quitté le magasin parce que ce serait trop compliqué d'obtenir une de ces cartes comme n'importe qui d'autre dans votre pays ?

@Napoleons_Bee @Teenytoon Laissez moi en dehors de vos histoires de cartes, moi je suis interdit bancaire :bloblaugh:

il y a 34 minutes, Napoleons_Bee a dit :

les gens sont fascinants. "Je n'ai aucune idée de ce dont je parle, beaucoup de ces informations sont secrètes, je n'ai aucune expérience, mais je peux affirmer de manière décisive que ce sont toutes les mêmes - même les parties que je ne connais pas".

Je n'affirme rien, mon dernier message relève plus de la blague qu'autre chose (d'où les smileys). En revanche, vous affirmez beaucoup de chose et de manière très sérieuse. Mais j'imagine que vous avez beaucoup de connaissances et d'expériences qui vous permettent de faire ces affirmations. 

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il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je pensais que dans le FX-2, le Rafale était sorti en premier et qu'il ne restait plus que Boeing et Saab, et que le scandale de la NSA signifiait que Saab ne serait pas retenu. En tout cas, merci pour la réponse. J'aurais pensé que le gouvernement américain voudrait toutes les billes et pas seulement quelques billes.

Oui le Rafale est bien sorti premier de l'évaluation FX-2. Mais c'est une époque où il y a eu une initiative Turco-Brésilienne de médiation qui aurait du se dérouler avant l'application de sanctions envers l'Iran. Le Brésil a été très déçu que la France ne soutienne pas cette initiative et a vécue cela comme une trahison des accords qui avaient été signés pour accompagner les ventes d'arme française au Brésil.

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il y a 38 minutes, Napoleons_Bee a dit :

peut gagner est la corruption pure et simple, je ne suis pas d'accord. 

Je ne suis pas d'accord non plus. Mais il faut ne rien connaitre aux relations internationales pour penser qu'un achat d'avion n'est pas, avant tout, politique.

Pression politique ne veut pas dire corruption.

Pour en revenir au Canada, peut-être que Dassault n'avait pas lu les petites lignes avant de commencer la compétition, peut-être aussi qu'ils espéraient un changement de doctrine des Five Eyes sous la pression canadienne. On ne le saura jamais.

Mais s'appuyer là-dessus pour affirmer que le F-35 est supérieur techniquement au Rafale est une ineptie, puisque les avions n'ont pas été évalués.

Mais je suis d'accord avec toi, chaque avion a des points faibles et chaque avion a des points forts qui ne sont pas les mêmes suivant les appareils. Le F-35 a évidemment des points forts, l'admettre n'est pas avoué une lacune du Rafale. Chacun ses capacités, chacun sa doctrine d'emploi.

Tout ce que je vois c'est TOUS les pays sauf un, le Japon, ayant commandé des F-35 ont réduit leurs commandes, USA compris. Comment l'expliques tu ?

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Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Ou alors parce qu'il y a des choses que le Rafale peut faire et que le F-35 ne peut pas faire et que les français refusent de partager avec les américains :biggrin::biggrin:

voler les jours orageux ? :rolleyes:

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8 minutes ago, Teenytoon said:

I don't agree either. But you have to know nothing about international relations to think that a plane purchase is not, above all, political.

Political pressure does not mean corruption.

Coming back to Canada, maybe Dassault hadn't read the small lines before starting the competition, maybe they were also hoping for a change in Five Eyes doctrine under Canadian pressure. We'll never know.

But to rely on that to say that the F-35 is technically superior to the Rafale is nonsense, since the planes have not been evaluated.

But I agree with you, every plane has weak points and each plane has strengths that are not the same depending on the aircraft. The F-35 obviously has strengths, admitting it is not admitted a shortcoming of the Rafale. Each has their own abilities, each their doctrine of use.

All I can see is ALL of the countries except one, Japan, that ordered F-35s have reduced their orders, including the USA. How do you explain it?

Je croyais qu'on en avait parlé ? oh et tu as inclus le Japon cette fois. Donc tu te souviens quand on en a parlé il y a 6 jours... Herciv ne t'en a pas parlé aussi ? Je veux dire que j'étais à peine sobre et que je m'en prenais à tout le forum avant qu'ils ne le verrouillent, mais même moi je m'en souviens. Vous vous souvenez que j'ai évoqué le fait que l'Inde avait initialement prévu plus de 100 Rafale, et qu'elle n'en a finalement acheté que 36. Et vous avez répondu que ces 36 Rafale avaient été livrés ou étaient en cours de livraison, et qu'il n'y avait donc pas de problème, tout en vous plaignant que d'autres réduisaient leurs commandes ?

 

31 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

You are a pain in the ass with this 5-eye story. You attribute the fact that the F-35 is capable of meeting the requirements of this system to some superiority that the F-35 would have, as a result of its 5th generation characteristics. But any American or alliance-built aircraft will easily be capable of this performance, as evidenced by the fact that even the current Canadian F-18 C / Ds are capable. But whatever the system, however simple, you can't develop it if you don't have access to the specifications. For the Rafale, for example, we will develop a link with superior characteristics compare to MADL, and it will be deployed with the F4 standard. Let's suppose that the specifications are made secret and not accessible to the Americans, then the Americans, the F22, the F-35, will never be able to meet the requirements of this link.

 

C'est vrai, mais je n'aurais jamais prétendu que le F-35 et le F-22 avaient l'hypothétique liaison de données française supérieure. C'est la façon la plus simple et la plus évidente de dire "ils ne sont pas exactement les mêmes et ne sont pas exactement compatibles". 

Je suis à la croisée des chemins. Je n'ai pas le droit de parler des différences, ou d'utiliser une démonstration très médiatisée des différences. que dois-je faire exactement ? 

"Le F-35 est nul et n'est choisi que pour des raisons politiques", dit le forum.

et je dis "le Rafale a abandonné le Canada parce qu'il ne pouvait pas faire ce que le F-35 faisait".

J'étais censé dire "oui, vous avez raison" ? 

qu'est-ce que j'ai le droit d'évoquer, et de quoi suis-je autorisé à parler exactement et de quelle manière ? 

Ce qui a amené cette question en premier lieu, c'est que quelqu'un a demandé comment les avions européens étaient perçus aux États-Unis. J'ai répondu que beaucoup de Canadiens ont été déçus par le Rafale parce qu'ils ont eu des espoirs démesurés. 

 

34 minutes ago, hadriel said:

This is probably why the Navy developed the AARGM- ER and the Air Force will use it as an interim solution. Even so, it's fine, but a minimum of intellectual honesty wouldn't hurt.

 Je ne pense pas être malhonnête. Ce que je veux dire, c'est que le F-35 est essentiellement un avion espion équipé d'armes qui absorbe et transmet d'énormes quantités de données, ce que la plupart des nations qui veulent s'engager dans une guerre de coalition préfèrent apparemment. et puisque c'est la voie qu'elles ont choisie, elles opteront généralement pour le F-35. Aux États-Unis, des personnes ont déclaré que les F-35 resteraient au-dessus du champ de bataille même s'ils n'avaient plus de munitions, afin de continuer à transmettre des informations de ciblage. Ils ne transportent pas exactement une quantité de munitions internes de classe mondiale, ils vont utiliser des feux de soutien pour compenser. C'est pourquoi les gens le veulent. Un de mes amis est dans l'artillerie (m777 maintenant HIMARS) et il est le plus grand fan de F-35 que vous ayez jamais rencontré, et ce n'est pas parce qu'il lit F-16.net ou même qu'il aime les avions. 

je ne suis donc pas surpris que la belgique ait choisi le F-35. il aurait été très surprenant qu'elle ne le fasse pas. 

39 minutes ago, Non inultus premor said:

@Napoleons_Bee @Teenytoon Leave me out of your card business, I'm banned from banking : bloblaugh:

I do not assert anything, my last message is more of a joke than anything else (hence the smileys). On the other hand, you are asserting a lot of things and in a very serious manner. But I imagine that you have a lot of knowledge and experience that enables you to make these affirmations. 

Désolé, le traducteur a inclus le truc de la carte bancaire LOL et ce n'est pas personnel, je veux juste dire le monde internet général des experts qui sont constamment réactifs. 

marine, forces aériennes, forces terrestres

 

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il y a 9 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je suis à la croisée des chemins. Je n'ai pas le droit de parler des différences, ou d'utiliser une démonstration très médiatisée des différences. que dois-je faire exactement ? 

Ici vous avez tous les droits tant que vous restez polis, donc vous avez parfaitement le droit de parler des différences, mais si vous les présentez comme des différences fondamentales alors que ce ne sont que des détails les autres membres ont le droit de relever votre exagération.

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il y a 8 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Ce que je veux dire, c'est que le F-35 est essentiellement un avion espion équipé d'armes qui absorbe et transmet d'énormes quantités de données, ce que la plupart des nations qui veulent s'engager dans une guerre de coalition préfèrent apparemment. et puisque c'est la voie qu'elles ont choisie, elles opteront généralement pour le F-35

Pour faire ça il faut voir loin et voler haut, et j'aimerais pas piloter un F-35 en haute altitude face à un ennemi qui a des radars VHF autour de ses installations importantes. Les pays européens adoptent le F-35 parce qu'ils sont incapables d'élaborer une autre doctrine que la doctrine US, pas parce qu'ils ont réfléchi à des doctrines différentes et en on conclu que la doctrine US était la plus adaptée pour eux. Et encore, pas la doctrine US actuelle, la doctrine US de quand le F-35 a été conçu, et qui est déjà obsolète.

Pour faire de la désignation d'objectifs en profondeur pour des PrSM par exemple il faut mieux un RQ-180 qui vole plus haut et est furtif même en bande VHF, ou des UCAV plus petits mais plus sacrifiables et plus furtifs qu'un avion de combat parce qu'ils n'ont pas besoin de faire de compromis entre furtivité et maniabilité. C'est précisément ce que l'USAF cherche pour le remplacement du Reaper.

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il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

ne suis donc pas surpris que la belgique ait choisi le F-35. il aurait été très surprenant qu'elle ne le fasse pas. 

Je suis d'accord mais la belgique, comme les autres ne voulaient pas telle ou telle capacité du F35, la Belgique voulait le parapluie américain.

Et le seul moyen de l'avoir est d'acheter le F35.

Politique. Pas corruption ni technique. Politique.

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