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AIR-DEFENSE.NET

La Composante Air belge


Chevalier Gilles
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2 hours ago, Dorfmeister said:

Je te signale quand même qu'une des raisons principales du remplacement des F-16, c'est parce que le potentiel des cellules arrive à son terme malgré qu'elles aient déjà eu une prolongation.

Donc tu peux faire toutes les upgrades que tu veux, tu finiras avec des avions qui tomberont en morceaux ou alors ça te coûtera les yeux de la tête de les retaper pour les faire encore voler :happy:

Très juste...

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Il y a 15 heures, mehari a dit :

Le Qatar et l'Inde ont acheté le MICA, le Meteor et l'AASM (pour le Qatar). L'Inde va aussi intégrer son Astra sur le Rafale ainsi que le Brahmos-NG. La Belgique a loin d'avoir les moyens de payer pour l'intégration de ses propres missiles sur ses avions. Un seul à la rigueur... Mais pas la moitié de l'inventaire.

Pour la Belgique, c'est surtout une question de coût des équipements. Vu notre budget, nous ne pouvons pas nous permettre d'acheter des missiles pour le simple plaisir de soutenir une économie. Ainsi, le Meteor à 2,38M EUR est prohibitif (ça devrait changer d'ici quelques années, une fois que les Suédois ne seront plus les seuls à l'utiliser). En fait, je suis plus que surpris de voir que nous avons acheté l'AIM-120D à 1,6M EUR mais passons.

De même, je ne connais pas le prix exact du MICA mais je sais que la France l'a payé bien cher (sauf que ça inclut les frais des développement et que je ne connais pas le prix auquel les Qatari ont payé les leurs). En revanche, l'IRIS-T est moins cher que le dernier AIM-9X Blk II (380k EUR vs 566k EUR). L'ASRAAM était aussi annoncé comme coûtant plus de 200k GBP mais ça à du changer depuis la chute de la livre.

Enfin, l'AASM coûterait 164k EUR (2012), ce qui est cher en comparaison du coût de la JDAM (25k USD pour les US, probablement un peu plus pour les pays étranger mais pas au point de coûter plus de 150k EUR). De même, la SDB ne coûte que 40k USD (la SDB II par contre, coûte actuellement 250k USD (ouch...) mais ça inclut la R&D. Le coût unitaire devrait tourner autour de 128k USD à la sortie et diminuer par après). Même le Brimstone est actuellement moins cher à 105000 GBP (2011, à l'époque le taux était de 1GBP pour 1.13 EUR) et est appelé à baisser si les Brits l'adoptent sur toute les plateformes prévues (Typhoon, Reaper, Protector et Apache), avec l'achat par l'Allemagne pour les Typhoons et peut-être par les Français pour le Tigre, même si je m'attends à voir la France prendre le MLP.

Ils y a d'autres choses à intégrer avec le Quatar et l'Inde en pod et armements,... .

Et puis j'ai l'impression d'un faux procès anti Rafale si l'on n'a que cette vision.

Il ne faudrait pas plutôt voir le cahier des charges, un nouvel avion pour quoi faire ?

Si c'est pour guider un avion civil et pas faire d'Opex un Gripen peut faire l'affaire (je met de coté la partie politique, retombée économique et pot de vin)

 

Après il n'y a pas que le prix de l’armement mais aussi celui des avions et leurs évolutions et là il n'y en a que deux parmi les F35, EF, Rafale et Gripen qui sont opérationnels et dont le prix et les prefs sont connus. L'un des deux est capable de plus de chose, coute moins cher, a moins d'inconnus et devrait avoir plus de développement dans le futur. De quoi payer quelques munitions supplémentaires un peu plus cher (quoique à relativiser suivant l'utilisation réelle).

 

 

 

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

[...] A mon sens, il serait stupide d'annuler le programme maintenant. L'avion est presque fini et les livraisons ont commencé. Le terminer maintenant voudrait dire que la quantité d'argent déjà investie dans le programme n'aurait servi à rien. Je salue la posture qu'il prend vis à vis des coûts prohibitif des derniers programmes militaires américains (c'est bien une des seules choses que je salue chez lui). [...]

 

Tu peux faire tout un tas de choses des F35 déjà produit :

de choses comme ça :

1280px-ViaducInutile.jpg

on obtient de l'art comme ça :

14%20point%20de%20vue.jpg

Tu le vends à des gugus la fortune, et tu as remboursé ton programme :bloblaugh:

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5 hours ago, mgtstrategy said:

A nos amis belges:

quel est votre pronostic pour l'achat?

  • F35
  • Rafale 
  • Typhoon
  • Grille pain?

Merciiii 

Tout le monde sait que les militaires veulent le F-35 et si la Défense réussi à suffisamment ruer dans les brancards, ils pourraient bien l'avoir. Cependant, si l'Europe et ses états membres se mettent vraiment à privilégier certaines choses comme les achats de matériels (hélicoptère d'attaque, drones, cargos, bateaux, missiles, etc.) faits en groupe en son sein. L'achat du Typhoon n'est pas impossible vu qu'on pourrait envisager des programmes de maintenance et d'amélioration sous l'égide de l'UE (vu le nombre d'utilisateurs du Typhoon en Europe). Tout dépend de l'évolution de l'UE dans les 5 prochaines années. Le Gripen a aussi ses chances, vu son prix, mais ses capacités inférieures pourraient l'handicaper. Pour les retombées économiques, je dirais que le Typhoon et le Rafale sont à parts égales, le JSF étant le moins bien placé à ce stade au vu de son développement déjà très international.

Au final, tout dépendra de l'appel d'offre (si on demande un chasseur à RCS réduite, le F-35 est vainqueur par défaut) et de ce que promettent les fabricants. On a pas assez de données pour fournir un vrai pronostic. Du coup, on en est plutôt à choisir l'avion qu'on préfère...

Mais si on doit vraiment choisir ce qu'on préfère, autant refaire le monde. Dans un monde idéal par exemple, l'UE financerait (ou demanderais aux États de financer) l'intégration des missiles et bombes sur le maximum d'appareils possible pour permettre à tout les pays de s'échanger les stocks. On pourrait alors avoir des JDAM/SDB/Brimstone/IRIS-T/SPEAR3/etc sur Rafale et des AASM/MICA sur Gripen ou Typhoon, ce qui augmenterais l'interopérabilité des équipements. De même, l'UE choisirait un pod de désignation laser commun pour ses États membres (qu'elle développerais elle même et qui serait à même de battre les Sniper US et LITENING Israeliens).

Similairement, j'aurais aimé voir la France, l'Allemagne et les Pays-Bas (et la Belgique) travailler ensemble sur les projets FTI, MKS-180 et Karel-Doorman vervanger, au moins sur l'armement, les senseurs et l'équipement de guerre électronique. Avoir des CAPTAS-4, SeaFire 500, etc. sur les 13 navires attendus aurait été intéressant. Puis, on aurait pu mettre les mêmes SAM (Aster 30 et un missile 4-pack (CAMM-ER par exemple)), canons (76mm Oto-Merala (celui-là à de bonne chance de passer en fait)), torpille (MU-90), CIWS (Rheimetall Oerlikon Millenium ou RAM) et des Exocet Blck III ou des RBS-15 Mk.IV (celui-là à le moins de chance de passer mais comme dit plus haut, on peut s'arranger pour pouvoir monter les deux sur tout les navires).

Ou encore voir tout les pays adopter le même type de SAM (Aster 30 secondé par un autre à plus courte portée (IRIS-T SL ou CAMM/CAMM-ER), amélioré avec tout ce qu'on peut tirer du programme MEADS) ou encore les mêmes ATGM (MMP et Brimtone/MLP/PARS3 (pour les hélicoptères)). On pourrait aussi envisager l'adoption (enfin) du chargeur STANAG et la généralisation de la 5.56mm (ou d'un nouveau calibre) à toute l'UE... Plein de choses...

 Mais ce ne sont que des rêves...

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Il y a 17 heures, Dorfmeister a dit :

Ca n'a strictement rien à voir.

Le F-35/Gripen/Typhoon/F-18 - si il est choisit - est livré avec la possibilité d'employer les armements (ou une grosse majorité de ceux-ci) dont la Composante Air dispose actuellement; il est bien entendu clair que les Belges ne vont pas se faire ch*er à acheter un appareil sur lequel en bonus Dixan ils devront payer en plus pour l'intégration de la quasi totalité de leur arsenal disponible. J'ai rien contre le Rafale à la base, mais sur le coup ça ne lui est pas favorable dans le cas d'espèce.

J'avoue ne pas trop comprendre ton problème. Si on a le choix entre une flotte de 40 F35A à 6 Md€ (chiffres complètement arbitraire) déjà capable d'emporter les armements belges ou une flotte de 40 Rafale à 4 Md€ auxquels il faudra rajouter 2 Md€ pour leurs donner la capacité d'emporter des armement belges... bah pour moi, ça revient au même.

Pour un micro pays, je veux bien croire qu'on ne peut pas envisager de payer une configuration spéciale, mais pour la Belgique qui prévoit de remplacer toute son aviation de combat en une seule commande... je trouve con de se forcer de choisir un avion parce qu'on ne veut pas payer une évolution d'un autre modèle. C'est comme si tu me dis que tu veux une Rolls parce qu'elle peuvent être vendu en rose alors qu'avec une autre voiture il faudra en plus payer un préparateur pour la peindre en rose... Tu as le droit de préférer une Rolls mais ne sort pas l'argument économique.

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il y a une heure, mehari a dit :

.......................

De même, l'UE choisirait un pod de désignation laser commun pour ses États membres (qu'elle développerais elle même et qui serait à même de battre les Sniper US et LITENING Israeliens).

.......................

 

T'as du mal avec le matos français, et Thales c'est du beurre ?

De plus la Belgique ne devra pas payer l’adaptation sur le Rafale !

Pourquoi en faire un autre avec l'aide de la France qui maitrise le sujet, autant l'acheter sur étagère chez Thales ce sera moins cher et peut être plus performant.

Moi je propose que la Belgique prend 7% des 50% de participation européenne du financement du second porte avion français + 1% de ses frais de fonctionnent et 2 % de participation des frais de notre force nucléaire. :happy:

 

 

 

 

Edited by gargouille
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il y a 51 minutes, ARPA a dit :

J'avoue ne pas trop comprendre ton problème. Si on a le choix entre une flotte de 40 F35A à 6 Md€ (chiffres complètement arbitraire) déjà capable d'emporter les armements belges ou une flotte de 40 Rafale à 4 Md€ auxquels il faudra rajouter 2 Md€ pour leurs donner la capacité d'emporter des armement belges... bah pour moi, ça revient au même.

Pour un micro pays, je veux bien croire qu'on ne peut pas envisager de payer une configuration spéciale, mais pour la Belgique qui prévoit de remplacer toute son aviation de combat en une seule commande... je trouve con de se forcer de choisir un avion parce qu'on ne veut pas payer une évolution d'un autre modèle. C'est comme si tu me dis que tu veux une Rolls parce qu'elle peuvent être vendu en rose alors qu'avec une autre voiture il faudra en plus payer un préparateur pour la peindre en rose... Tu as le droit de préférer une Rolls mais ne sort pas l'argument économique.

Tout à fait, d'autant plus que ces armements comme la crème chantilly (pour les gaufres :tongue:) ont une DLC !

Donc ça ne pose pas vraiment de problème de passer progressivement qu'aux Mica, puisque nous utilisons déjà des bombes américaines, il n'est pas non plus  obligatoire d'utiliser d'autres missiles et bombes français.

 

 

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Guest Dorfmeister
il y a 51 minutes, ARPA a dit :

J'avoue ne pas trop comprendre ton problème. Si on a le choix entre une flotte de 40 F35A à 6 Md€ (chiffres complètement arbitraire) déjà capable d'emporter les armements belges ou une flotte de 40 Rafale à 4 Md€ auxquels il faudra rajouter 2 Md€ pour leurs donner la capacité d'emporter des armement belges... bah pour moi, ça revient au même.

Pour un micro pays, je veux bien croire qu'on ne peut pas envisager de payer une configuration spéciale, mais pour la Belgique qui prévoit de remplacer toute son aviation de combat en une seule commande... je trouve con de se forcer de choisir un avion parce qu'on ne veut pas payer une évolution d'un autre modèle. C'est comme si tu me dis que tu veux une Rolls parce qu'elle peuvent être vendu en rose alors qu'avec une autre voiture il faudra en plus payer un préparateur pour la peindre en rose... Tu as le droit de préférer une Rolls mais ne sort pas l'argument économique.

Personnellement je n'ai pas de problèmes, mais merci de t'en inquiéter :happy:

Si tu pars de ce principe: autant prendre directement un Gripen ou un Typhoon dont les armements en question sont déjà intégrés... Ainsi on fait l'économie sur le prix d'achat et on ne doit pas payer l'intégration des armements. C'est le budget belge qui s'en porterait mieux.

Et puis, tu oublies une partie de mon intervention: l'achat d'un avion est un choix politique. "Si" un F-35 avec armement intégré coûte la même chose qu'un Rafale où l'on paie l'intégration des armements (je n'en sais rien, c'est un présupposé); l'état belge ira vers le premier pour les nombreuses raisons énumérées auparavant dans ce sujet... (et je fais abstraction de la bombinette puisque c'est une inconnue pour l'instant). Je ne parle pas de la mutualisation des moyens avec les Hollandais, puisqu'elle serait possible avec les Français même si j'en doute quand je vois notre armée et son état-major.

Par contre, si tu sors un Rafale avec intégration des armements, retombées économiques et tout le tutim: là oui, l'argument devient beaucoup plus pertinent. Même si ça ne garantit pas ses chances de victoires pour autant.  

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À la fois ça m'intéresse (et comme citoyen belge, je suis concerné), mais ces discussions me fatiguent parce que j'ai l'impression que c'est chaque fois pour s'étonner, consciemment ou non, que la Belgique n'est pas la France, a d'autres visions et enjeux que la France, et que donc les Belges pourraient même avoir de bonnes raisons de ne pas faire le même choix que la France — traîtres et taquins! Du coup, on tourne un peu en rond en ressassant les mêmes choses à l'infini, de façon souvent mal informée pour les non-Belges (désolé, mais c'est un fait), au risque de passer à côté de la question. Comme le dit @Dorfmeister, on n'a pas les données suffisantes pour en dire beaucoup plus, mais on pourra le faire quand on aura l'appel d'offres. Attendons l'appel d'offres ou continuons ces discussions sur un fil fictionnel, ce serait à mon avis plus approprié! :wink:

Voilà, je ne voudrais que personne ne prenne ce mini "coup de gueule" à titre personnel, ce n'est pas une attaque contre Tel ou Tel (que je suis par ailleurs très content de voir s'intéresser à notre défense), mais juste un constat: la spéculation sans fion, au bout d'un moment, ça tourne à vide...

Edited by Bat
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à l’instant, Dorfmeister a dit :

@Bat lapsus révélateur ou trop grosses phalanges? :laugh:

Hahaha! Comme ma grand-mère m'a toujours dit que j'avais, je cite, "des doigts de couturière" (je suis un homme), je penche plutôt pour le lapsus révélateur... :blush:

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Guest Dorfmeister
à l’instant, Bat a dit :

Hahaha! Comme ma grand-mère m'a toujours dit que j'avais, je cite, "des doigts de couturière" (je suis un homme), je penche plutôt pour le lapsus révélateur... :blush:

Il m'aura bien fait rire, ceci dit :biggrin:

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A part la B61, l'AIM-120 et l'AIM-9x, quels sont les armes dont dispose la Belgique qui ne sont pas intégré au Rafale ?

Dans le cas ou la Belgique achète le Rafale et décide de ne pas les intégrer, quelles sont les options ?

Je serais surpris que les USA laissent se perdre une centaines de missiles de ce type dans la nature...Une revente en fonction du potentiel restant à l'USAF ou aux multiples autres utilisateur en Europe ne semble donc pas impossible.

Edited by Kovy
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1 minute ago, Kovy said:

A part la B61, l'AIM-120 et l'AIM-9x, quels sont les armes dont dispose la Belgique qui ne sont pas intégré au Rafale ?

Les JDAM et les SDB. Selon wiki, il y aurait aussi le Maverick-G mais il n'est pas annoncé sur le site de la Défense (comme les SDB d'ailleurs mais ils ont une fâcheuse tendance à ne pas mettre leur site web à jour).

Cependant, ça m'étonnerais qu'on ait des AIM-9X. Par contre, le site de la Défense mentionne l'AIM-120D.

www.mil.be/fr/materiel/f-16-ambm-fighting-falcon

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7 hours ago, gargouille said:

Ils y a d'autres choses à intégrer avec le Quatar et l'Inde en pod et armements,... .

Et puis j'ai l'impression d'un faux procès anti Rafale si l'on n'a que cette vision.

Il ne faudrait pas plutôt voir le cahier des charges, un nouvel avion pour quoi faire ?

Si c'est pour guider un avion civil et pas faire d'Opex un Gripen peut faire l'affaire (je met de coté la partie politique, retombée économique et pot de vin)

Après il n'y a pas que le prix de l’armement mais aussi celui des avions et leurs évolutions et là il n'y en a que deux parmi les F35, EF, Rafale et Gripen qui sont opérationnels et dont le prix et les prefs sont connus. L'un des deux est capable de plus de chose, coute moins cher, a moins d'inconnus et devrait avoir plus de développement dans le futur. De quoi payer quelques munitions supplémentaires un peu plus cher (quoique à relativiser suivant l'utilisation réelle).

Il ne faut pas se mentir. Au point de vue de l'offre d'armements occidentaux sur le Rafale, c'est assez limité. Nos F-16 ont deux rôles aujourd'hui: l'interception et la surveillance de l'espace aérien (en Belgique et les déploiements en Irak et en Syrie (auparavant en Afghanistan) en tant que chasseur-bombardier. Le Rafale est peut-être un super avion (et je n'aurais rien contre son achat) mais il manque de choix.

Pour ce qui est du pod Damocles, il est de notoriété publique qu'il est décrié notamment à cause de sa (très) faible résolution d'image et de son manque de performance (en général) face au Sniper. Heureusement pour la Belgique (ou Dassault, c'est selon), ce problème devrait disparaître grâce au Qatar qui aurait demandé, l'année passée l'intégration de la nacelle Sniper sur le Rafale. Donc passons sur ce problème spécifique.

Cependant, le prix de l'armement français reste prohibitif. D'après ce que je peux trouver, la France a payé ses MICA 1,5M EUR pièce et la Grèce a du payer les siens dans les mêmes eaux. A coté de ça, un AIM-9X coûte 600k USD (578k EUR) et un IRIS-T coûte 380k EUR, c'est presque le quart. De même, l'AASM coûte 164k EUR pièce contre 25 000 USD pour la JDAM (bien que le coût pour les acheteurs étrangers soit supérieur, ça reste une large différence (6,8 fois) et je ne m'attends pas à voir la JDAM doubler de prix pour les clients étrangers) ou 40k USD pour la SDB (moins du quart de l'AASM). On en est au point ou même le Brimstone, pourtant réputé cher, est plus économique (105k GBP (Juin 2011, soit 118k EUR) prix qui devrait baisser légèrement après son adaptation sur F-35, Typhoon, Protector, Reaper et Apache, l'achat par l'Allemagne (sur Typhoon) et potentiellement la France (sur Tigre)).

A ce stade, si on achète le Rafale, ça coûterait moins cher de payer l'intégration des équipements de l'IRIS-T, de la SDB et de la JDAM que d'acheter le MICA et l'AASM. Mais passons. Peut-être que d'ici 2025, l'AASM, ayant fait ses preuves, sera portée sur Typhoon et adoptée par l'Allemagne, la Suède, l'Italie ou d'autres en Europe, conduisant à une nette baisse de prix après adoption par d'autres pays. Il est cependant moins probable que cela arrive au MICA.

3 hours ago, gargouille said:

T'as du mal avec le matos français, et Thales c'est du beurre ?

De plus la Belgique ne devra pas payer l’adaptation sur le Rafale !

Pourquoi en faire un autre avec l'aide de la France qui maitrise le sujet, autant l'acheter sur étagère chez Thales ce sera moins cher et peut être plus performant.

Moi je propose que la Belgique prend 7% des 50% de participation européenne du financement du second porte avion français + 1% de ses frais de fonctionnent et 2 % de participation des frais de notre force nucléaire. :happy:

Au sujet de la remarque... agressive sur mon rapport au Groupe Thales et la technologie française en général, sache que l'idée d'avoir du matériel fabriqué Outre-Quiévrain ne me dérange pas du tout. Je serais d'ailleurs pour l'achat d'Aster 30 si jamais la Belgique décide de se doter de cette capacité ainsi que l'achat de sonar CAPTAS et de radar du groupe (SM400, SF500, SMART-S, APAR, etc.) sur les Karel Doorman-Vervanger. Cependant, ça m'étonnerais qu'on voie une défense de zone sur les KD-vervanger donc une idée plus réaliste serait CAPTAS (2 ou 4 compact, radar Thales (j'aimerais bien le SF500 (choisi par la MN) mais ça va probablement finir par être celui de l'offre Thales qui est fabriqué au NL (APAR? Quelqu'un sait quelle branche de Thales est responsable pour le SF500)), missiles CAMM-ER (avantage d'être 4-pack mais vu que c'est les NL, on aura probablement de l'ESSM), Exocet MM40 Blck.III ou RBS-15 Mk.IV (à mon avis, ce sera Harpoon mais si les pays EU décident soudain de privilégier l'offre EU, le RBS a plus de chance au vu de la collaboration accrue NL-DEU), 76mm Oto Melara, MU90 et RAM ou/et Rheinmetall Millenium (plus efficace que le RapidSeaGuardian à cause de sa cadence de tir 5 fois supérieure)). Encore mieux: on rajoutes des SPEAR 3 VL (qui n'existe même pas encore) et on obtient des capacités de guerre asymétrique et d'AdT pas trop chère.

De même, il ne me déplairait pas de voir un CT40 et des MMP intégrés dans une tourelle CMI sur Piranha ou Boxer (c'est ce que nos voisins utilisent). Sans mentionner les FZ qui appartiennent à Thales. De même, il ne me dérangerais pas de voir la Belgique faire un achat de Tigre (encore une fois irréaliste mais bon...) ou de remplacer nos A109 (qui vont en avoir besoin dans la prochaine décénie) par un Airbus équivalent.

Cependant, ça ne m'empêche pas d'être critique envers le Damocles et de le comparer au pod Sniper américain. La "mise à jour" (je met entre guillemet parce que la vois souvent présentée comme un tout nouveau programme) TALIOS est censé régler certains de ces problèmes et la mettre presque au niveau américain d'ici 2018. Alors certes, la Belgique pourra acheter du TALIOS en 202x mais le système sera neuf à ce moment et la Sniper aura peut-être évolué entre temps. De plus, ne m'en veux pas si je privilégie le système connu, éprouvé et familier de nos pilotes et techniciens.

In fine, si le coup d'intégration d'IRIS-T (ou autre mais j'aimerais bien l'IRIS-T parce que c'est le WVRAAM européen (Allemagne, Espagne, Italie, Suède, Autriche et Grèce) et il est pas cher (j'ai toujours du mal à croire les 380k)), de SDB et de JDAM n'est pas trop élevé (l'appareil est censé avoir une capacité d'intégration d'arme aisée et rapide). Avoir un Rafale équipé avec IRIS-T, Meteor, Sniper (en attendant son remplacement, le système est tout jeune (2001). A ce moment là, on verra pour la concurrence (la France aura peut-être totalement rattrapé son retard avec un TALIOS Blck II)), JDAM et SDB n'est pas du tout pour me déplaire. Après ça on verra... Peut-être que, comme je l'ai dit précédemment, d'ici 2025 l'AASM aura fait ses preuves et aura été adoptée par plus de partenaires européens, faisant ainsi baisser son prix ou que de nouvelles politiques de défense enjoignant les états membres à acheter européens si possible étant mises en œuvre, l'AASM étant le seul européen sur ce segment (à part le Brimstone SPEAR2/SPEAR3 dans les plus petites tailles, bien qu'avec un rôle différend, plus similaire au Hellfire dans ses versions existante et à un Hellfire longue portée pour la version SPEAR3), a été acheté en masse par le États membres avec le même résultat.

Même si j'apprécierais voir la Belgique adopter un appareil un peu plus répandu en Europe (Finlande, Pologne (remplacement des MiG-22 et MiG-29 avec achat de 64 appareils) et la Grèce (quand elle sera sortie de la crise mais ils risquent plutôt d'acheter des Gripen à ce moment là)), je ne dis pas que le Rafale est un mauvais choix, juste qu'il a ses défauts.

NB: Dire que je n'aime pas Thales alors que je soutiens un Eurofighter possédant un radar fabriqué par Euroradar consortium formé par Selex, Thales et EADS?

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il y a 18 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est du pod Damocles

Damoclès a été conçu pour certains type de missions notamment les frappes à grande distance, sa résolution n'est pas idéale pour voir si le gusse à mobylette porte à gauche ou à droite mais en revanche il voit loin, en fait il fait ce pour quoi il a été conçu

il y a 21 minutes, mehari a dit :

un AIM-9X coûte 600k USD (578k EUR) et un IRIS-T coûte 380k EU

oui mais avec ceux-là on est dans une seule gamme: IR et on ne fait pas de BVR

 

il y a 21 minutes, mehari a dit :

De même, l'AASM coûte 164k EUR pièce contre 25 000 USD pour la JDAM (bien que le coût pour les acheteurs étrangers soit supérieur, ça reste une large différence (6,8 fois) et je ne m'attends pas à voir la JDAM doubler de prix pour les clients étrangers) ou 40k USD pour la SDB (moins du quart de l'AASM). On en est au point ou même le Brimstone, pourtant réputé cher, est plus économique (105k GBP (Juin 2011, soit 118k EUR) prix qui devrait baisser légèrement après son adaptation sur F-35, Typhoon, Protector, Reaper et Apache, l'achat par l'Allemagne (sur Typhoon) et potentiellement la France (sur Tigre)).

Ces armements ne jouent pas dans la même catégorie. Même si le JDAM peut traiter beaucoup de cibles il y a des choses que l'on ne peut faire avec lui notamment les frappes à longue distance sans parler des frappes MA/BA. Avec le JDAM si on veut frapper de pas trop près on a intérêt à voler (très) haut et vite ... Contre des guignols çà passe en ambiance tendue c'est moins évident.
 

il y a 32 minutes, mehari a dit :

d'ici 2025 l'AASM aura fait ses preuves

Elles sont faites depuis longtemps sous Rafale (2007) mais également sous F 16 ... Comme disait Pascal à Bastien "le prix s'oublie la qualité reste ..."

Maintenant il est certain que l'intégration des équipements US a souvent été un obstacle pour les appareils français à l'export les Suisse ont payé pour le savoir ... mais ceci n'est pas toujours le cas, certains pays n'appréciant pas vraiment de dépendre d'équipements US.

Il est certain que ce serait surprenant que l'OTAN achète du Rafale les enjeux sont trop importants.

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6 minutes ago, pascal said:

Damoclès a été conçu pour certains type de missions notamment les frappes à grande distance, sa résolution n'est pas idéale pour voir si le gusse à mobylette porte à gauche ou à droite mais en revanche il voit loin, en fait il fait ce pour quoi il a été conçu

Peut-être, mais c'est justement pour ces cas-là que la Belgique utilise ses Snipers (la composante belge se targue d'avoir les taux de précision les plus élevés et les taux de dégâts collatéraux les plus bas en Lybie).

8 minutes ago, pascal said:

oui mais avec ceux-là on est dans une seule gamme: IR et on ne fait pas de BVR

Ça nous a jamais posé problème avant. De plus, à 50 km, on ne peut pas dire que le MICA fasse vraiment dans la longue portée. Le Meteor étant là pour gérer la BVR (à moins qu'il fasse vraiment les 325km de portée que Wikipedia annonce, là on aura besoin d'un autre missile pour combler le trou mais ce serait plutôt aux alentours de 75-100 km pas 50). D'après ce que je sais, l'IRIS-T a la meilleur tête possible et une excellente agilité, ce qui en fait un excellent WVRAAM. De plus, j'ai tendance à le préférer à cause de sa large adoption en Europe (plus 380k EUR, c'est bonus). Est-ce que le MICA a la capacité over-the-shoulder en EM ou est-ce que c'est limité à l'IR?

23 minutes ago, pascal said:

Ces armements ne jouent pas dans la même catégorie. Même si le JDAM peut traiter beaucoup de cibles il y a des choses que l'on ne peut faire avec lui notamment les frappes à longue distance sans parler des frappes MA/BA. Avec le JDAM si on veut frapper de pas trop près on a intérêt à voler (très) haut et vite ... Contre des guignols çà passe en ambiance tendue c'est moins évident.

C'est pour ça qu'on a les SDB qui ont une portée plus large que l'AASM 125kg (en fait on les a achetée pour la charge plus petite mais elles ont l'avantage à la portée). C'est aussi pour ça que j'aimerais le développement du Brimstone en SPEAR 3 et une extension de son usage en SPEAR 2. Voir un couple SPEAR 2 (sur avion, drone et hélicoptère), SPEAR 3 (sur avion et en VLS) et AASM pour les charges plus lourdes pourrait être intéressant. En attendant, la Belgique ne compte pas aller jouer contre des S300 d'ici peu (de toute façon, on les attaquerais avec des SCALP/Taurus/Tomahawk ou (chasseur-)bombardiers furtifs) et la JDAM (et LJDAM) est parfaite pour ce dont on a besoin.

30 minutes ago, pascal said:

Elles sont faites depuis longtemps sous Rafale (2007) mais également sous F 16 ... Comme disait Pascal à Bastien "le prix s'oublie la qualité reste ..."

Maintenant il est certain que l'intégration des équipements US a souvent été un obstacle pour les appareils français à l'export les Suisse ont payé pour le savoir ... mais ceci n'est pas toujours le cas, certains pays n'appréciant pas vraiment de dépendre d'équipements US.

Il est certain que ce serait surprenant que l'OTAN achète du Rafale les enjeux sont trop importants.

Je veux dire suffisamment pour que d'autres pays l'adopte. Le Brimstone est utilisé depuis 10 ans et l'Allemagne vient tout juste d'annoncer une adoption (pour 2019).

J'aimerais personnellement que les États membres de l'UE se tourne vers plus de matériel européen pour leurs achats (Aster et CAMM/CAMM-ER pour les SAM (contre SM-2 et ESSM), PARS 3 ou Brimstone pour les hélicoptères (contre Hellfire), MMP pour les ATGM (contre Spike et Javelin), Exocet ou RBS pour les AShM (contre Harpoon), MU90 pour les torpilles (vs Mk46), AASM, IRIS-T, Meteor, etc. On est loin de ne pas avoir leurs capacités). Mais on verra bien. Il paraît que ça devrait changer avec l'élection de Trump. Avec un axe plus européen dans les programmes et dépenses militaires.

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il y a 3 minutes, mehari a dit :

J'aimerais personnellement que les États membres de l'UE se tourne vers plus de matériel européen pour leurs achats (Aster et CAMM/CAMM-ER pour les SAM (contre SM-2 et ESSM), PARS 3 ou Brimstone pour les hélicoptères (contre Hellfire) ...

Tu sembles avoir l'argument budgétaire à géométrie variable :souritc:

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Quelqu'un connaîtrait-il le coût d'intégration des Paveway sur le Rafale?

Le Meteor sur Typhoon coûte 175M USD à la Luftwaffe (avec/sans participation des UK, IT et SP? Je ne sais pas). Des JDAM, LJDAM et SDB travaillant avec un pod Sniper déjà intégré (merci le Qatar) ne devraient pas coûter aussi cher. Même chose probablement pour l'IRIS-T à plus courte portée.

Parce que si c'est pas trop élevé, on pourrait juste porter JDAM et SDB sur le Rafale pour un prix modique (c'est des bombes GPS) et on devrait pouvoir économiser sur les coûts des LJDAM parce qu'elles travaillent déjà avec le pod Sniper. Après pour l'IRIS-T, si on compte le même prix d'intégration sur le Rafale que le Meteor sur Typhoon (alors que l'IRIS-T est un WVRAAM déjà adapté sur 5 appareils (F-4/16/18, Gripen, Typhoon), il devrait donc être un peu moins cher (sinon au même prix)), on rentabilise l'intégration après 150 missiles achetés.

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il y a une heure, mehari a dit :

Tout le monde sait que les militaires veulent le F-35 et si la Défense réussi à suffisamment ruer dans les brancards, ils pourraient bien l'avoir.

Alors il est inutile de perdre du temps et de l'argent en protocole. Je le dis sans amertume ni second degré et totalement à froid. En effet si les stratèges et opératifs belges estiment que la Belgique doit acheter cet appareil, il faut  le faire, simplement, sans faux semblant. Tout autre argument est secondaire et toute comparaison est vaine.

Par contre, pour ta propre culture aéro, je te conseille d'étudier un peu mieux les différents prétendants.

Le Gripen E/F, le Typhoon, le Super Hornet et le Rafale sont des appareils à RCS réduite, chacun à sa manière et avec plus ou moins d'efficacité mais ils le sont. Le F-35 ayant tout misé sur cet aspect, il sera peut-être le plus efficace dans ce domaine mais ce n'est  même pas une certitude compte tenu de l' évolution rapide des moyens de détection. De plus, il ne faut pas oublier que le domaine furtif du F-35, c'est le  frontal en bande X. En dehors, il est assez comparable aux autres avions (voire éventuellement moins discret en IR). Pour ce qui concerne l'avionique, ce qu'il propose est assez similaire à ce que proposent les dernières versions des appareils européens. Il faut sortir de l'idéalisation de la technologie US. Ils font de très bonnes choses mais les européens aussi et en IRST ou en technologie AESA, par exemple, nous n'avons plus grand chose à leur envier...
Pour la compatibilité du futur chasseur belge avec l'armement actuel emporté par le F-16, je ne suis pas sûr que ce soit si important que cela. Les modèles de bombes ou missiles en stock ne sont sans doute pas compatibles, en l'état, avec autre chose que le F-16. En tout cas certainement pas avec le F-35. La compatibilité future avec telle ou telle force alliée a beaucoup plus d'importance à mon avis.

Pour ce qui est, justement, de la possibilité d'intégrer telle ou telle arme sur tel ou tel appareil, il faut relativiser aussi. D'abord, en regardant l'évolution actuelle on se rend compte qu'il y a de moins en moins de "variantes" de munitions. L'armement tend, comme le vecteur, à être de plus en plus polyvalent. Les belles plaquettes d'avions garnis façon sapin de noël avec des dizaines de bombes ou missiles différents sont sympa à collectionner mais elles sont de moins en moins représentatives du besoin réel et encore moins des achats concrets.

Ensuite, il faut arrêter de colporter cette chimère selon laquelle l'armement  français est irrémédiablement coincé dans un univers clos. Non. Le Mica a été vendu à cinq ou six pays en dehors de la France et les kits AASM, vendus aussi à plusieurs clients, sont conçus dès l'origine pour s'adapter aux corps lisses US. En dehors des US, qui a fait mieux?

Pour le prix de l'armement, quel est le stock actuel en Belgique et quel est le stock prévu? Quel est l'impact global compte tenu des polyvalences? Voilà les bonnes questions.

Enfin, petite remarque au passage: Si le Qatar a choisi le pod Sniper plutôt que le futur Talios, ce n'est pas pour ses capacités. Le futur pod de Thales sera le seul, pour un temps, à couvrir entièrement la boucle décisionnelle, de la reco à la désignation et ceci avec une acuité supérieure aux pods actuels, toutes marques confondues, y compris marques US. Ce qui a donc été décisif c'est qu'il était plus facile d'associer le Sniper au Rafale que le Talios au  F-15...

 

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3 minutes ago, Skw said:

Tu sembles avoir l'argument budgétaire à géométrie variable :souritc:

Ici, c'était pas tant le coût que le fait que ce soient des missiles européens. Si l'UE force l'équipement UE pour tout le monde (avec un protectionnisme à l'américaine...), c'est ces deux là qu'on aurait dans les ATGM pour helo (sauf si on compte l'Eurospike en version ER). Entre les deux, le PARS 3 a un coût de plus d'1,5M EUR (probablement moins vu que ça inclut le développement (que tout les partenaires ont quitté (FR et UK))) tandis que le Brimstone est à 118000 EUR (105k GBP au taux de Juin 2011) et a au passage un guidage radar et laser contre l'IR only du PARS-3 le rendant difficilement utilisable sur les cibles froides... Il va sans dire qu'en production de masse pour toute l'Europe, leurs prix baisserait mais de combien? Je pense que le SPEAR 2 resterait une meilleure solution du à la multitude de plateforme (avion, drone, hélicoptère, etc.).

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3 minutes ago, Gallium nitride said:

Alors il est inutile de perdre du temps et de l'argent en protocole. Je le dis sans amertume ni second degré et totalement à froid. En effet si les stratèges et opératifs belges estiment que la Belgique doit acheter cet appareil, il faut  le faire, simplement, sans faux semblant. Tout autre argument est secondaire et toute comparaison est vaine.

Par contre, pour ta propre culture aéro, je te conseille d'étudier un peu mieux les différents prétendants.

Le Gripen E/F, le Typhoon, le Super Hornet et le Rafale sont des appareils à RCS réduite, chacun à sa manière et avec plus ou moins d'efficacité mais ils le sont. Le F-35 ayant tout misé sur cet aspect, il sera peut-être le plus efficace dans ce domaine mais ce n'est  même pas une certitude compte tenu de l' évolution rapide des moyens de détection. De plus, il ne faut pas oublier que le domaine furtif du F-35, c'est le  frontal en bande X. En dehors, il est assez comparable aux autres avions (voire éventuellement moins discret en IR). Pour ce qui concerne l'avionique, ce qu'il propose est assez similaire à ce que proposent les dernières versions des appareils européens. Il faut sortir de l'idéalisation de la technologie US. Ils font de très bonnes choses mais les européens aussi et en IRST ou en technologie AESA, par exemple, nous n'avons plus grand chose à leur envier...
Pour la compatibilité du futur chasseur belge avec l'armement actuel emporté par le F-16, je ne suis pas sûr que ce soit si important que cela. Les modèles de bombes ou missiles en stock ne sont sans doute pas compatibles, en l'état, avec autre chose que le F-16. En tout cas certainement pas avec le F-35. La compatibilité future avec telle ou telle force alliée a beaucoup plus d'importance à mon avis.

Pour ce qui est, justement, de la possibilité d'intégrer telle ou telle arme sur tel ou tel appareil, il faut relativiser aussi. D'abord, en regardant l'évolution actuelle on se rend compte qu'il y a de moins en moins de "variantes" de munitions. L'armement tend, comme le vecteur, à être de plus en plus polyvalent. Les belles plaquettes d'avions garnis façon sapin de noël avec des dizaines de bombes ou missiles différents sont sympa à collectionner mais elles sont de moins en moins représentatives du besoin réel et encore moins des achats concrets.

Ensuite, il faut arrêter de colporter cette chimère selon laquelle l'armement  français est irrémédiablement coincé dans un univers clos. Non. Le Mica a été vendu à cinq ou six pays en dehors de la France et les kits AASM, vendus aussi à plusieurs clients, sont conçus dès l'origine pour s'adapter aux corps lisses US. En dehors des US, qui a fait mieux?

Pour le prix de l'armement, quel est le stock actuel en Belgique et quel est le stock prévu? Quel est l'impact global compte tenu des polyvalences? Voilà les bonnes questions.

Enfin, petite remarque au passage: Si le Qatar a choisi le pod Sniper plutôt que le futur Talios, ce n'est pas pour ses capacités. Le futur pod de Thales sera le seul, pour un temps, à couvrir entièrement la boucle décisionnelle, de la reco à la désignation et ceci avec une acuité supérieure aux pods actuels, toutes marques confondues, y compris marques US. Ce qui a donc été décisif c'est qu'il était plus facile d'associer le Sniper au Rafale que le Talios au  F-15...

 

Il y a ce que la Défense veut et ce le gouvernement et le Parlement veulent bien payer. Deux choses différentes... Il va de soi quasiment que le F-35 va être le premier choix des mais je ne pense pas qu'il ait le même potentiel que d'autres en terme de retombées économiques (vu que tout est déjà en consortium) et son prix est un handicap. Pour reprendre ce que disait un ami de la famille Lt-Col à l'ERM, "Le F-35, ce serait super si on l'avait mais il y a peu de chances qu'on l'obtienne" (ou " mais il sera difficile à avoir" je ne me souviens plus de la formulation exacte mais tu vois l'idée).

Si ça ne te dérange pas, je répondrai à la suite demain. Il commence à se faire légèrement tard...

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3 hours ago, pascal said:

c'est déjà fait ...

De fait... L'AASM est déjà utilisé par plus de pays que le Brimstone... Pour être plus correct, 4 pays... Aucun État européen, hormis son fabriquant (le Brimstone est adopté par l'Allemagne). En attendant, la JDAM est utilisée par 31 pays, dont 11 pays européens (10 sans la Norvège), et je n'ai pas de données pour la SDB.

Sans vouloir te vexer, l'adoption de l'AASM par le Qatar, le Maroc et l'Egypte est loin de représenter une vaste adoption. Pour être plus précis, aucun autre grand pays européen n'a adopté le HAMMER. Hors, si la Belgique veut pouvoir utiliser de l'armement allemand, italien, espagnol, suédois ou néerlandais, il faut que ces armements soient adaptés pour le Rafale.

10 hours ago, Gallium nitride said:

Le Gripen E/F, le Typhoon, le Super Hornet et le Rafale sont des appareils à RCS réduite, chacun à sa manière et avec plus ou moins d'efficacité mais ils le sont. Le F-35 ayant tout misé sur cet aspect, il sera peut-être le plus efficace dans ce domaine mais ce n'est  même pas une certitude compte tenu de l' évolution rapide des moyens de détection. De plus, il ne faut pas oublier que le domaine furtif du F-35, c'est le  frontal en bande X. En dehors, il est assez comparable aux autres avions (voire éventuellement moins discret en IR). Pour ce qui concerne l'avionique, ce qu'il propose est assez similaire à ce que proposent les dernières versions des appareils européens. Il faut sortir de l'idéalisation de la technologie US. Ils font de très bonnes choses mais les européens aussi et en IRST ou en technologie AESA, par exemple, nous n'avons plus grand chose à leur envier..

Je ne connais pas les détails des RCS ou des signatures IR des différents appareils. Pour l'avionique, je sais qu'il n'y a pas d'avantage fondamental du F-35. Je n'idéalise pas la technologie US (tu remarqueras d'ailleurs que je suis partisan de l'IRIS-T et pas de l'AIM-9). Je sais qu'ils ont retardés certaines avancées pour l'OTAN (par exemple en forçant la .308 Win pour le premier STANAG sur les calibres de fusil, empêchant l'adoption d'un calibre intermédiaire (chose qui fut finalement faite avec la 5.56 NATO)). Cependant, il faut admettre que leurs systèmes air-sol représentent un avantage en terme de coût important.

10 hours ago, Gallium nitride said:

Pour la compatibilité du futur chasseur belge avec l'armement actuel emporté par le F-16, je ne suis pas sûr que ce soit si important que cela. Les modèles de bombes ou missiles en stock ne sont sans doute pas compatibles, en l'état, avec autre chose que le F-16. En tout cas certainement pas avec le F-35. La compatibilité future avec telle ou telle force alliée a beaucoup plus d'importance à mon avis.

Pour ce qui est, justement, de la possibilité d'intégrer telle ou telle arme sur tel ou tel appareil, il faut relativiser aussi. D'abord, en regardant l'évolution actuelle on se rend compte qu'il y a de moins en moins de "variantes" de munitions. L'armement tend, comme le vecteur, à être de plus en plus polyvalent. Les belles plaquettes d'avions garnis façon sapin de noël avec des dizaines de bombes ou missiles différents sont sympa à collectionner mais elles sont de moins en moins représentatives du besoin réel et encore moins des achats concrets.

Ensuite, il faut arrêter de colporter cette chimère selon laquelle l'armement  français est irrémédiablement coincé dans un univers clos. Non. Le Mica a été vendu à cinq ou six pays en dehors de la France et les kits AASM, vendus aussi à plusieurs clients, sont conçus dès l'origine pour s'adapter aux corps lisses US. En dehors des US, qui a fait mieux?

Pour le prix de l'armement, quel est le stock actuel en Belgique et quel est le stock prévu? Quel est l'impact global compte tenu des polyvalences? Voilà les bonnes questions

Le stock belge actuel comprend un armement exclusivement américain (AIM-9, AIM-120, GBU-10/12, GBU-39, JDAM et LJDAM, et Mk.82/84). Je ne connais toutefois pas les quantités actuelles et prévues. Je pense que si on peut garder certains d'entre eux (surtout ceux avec lequel on bosse tout le temps, à savoir JDAM, SDB et Paveway), ce serait un plus (surtout vu le prix de l'AASM (par rapport au Paveway, JDAM et SDB). Je maintiens que ce prix d'armement est un gros point négatif pour le Rafale (même chose pour le MICA)).

En théorie, si l'intégration du matériel a déjà été faite une fois, et avec des pylônes qui sont standardisés au niveau OTAN, la seule chose qui sépare un AIM-9 belge d'un Typhoon allemand est peut-être le software qui doit juste être mis à jour/reparamétré pour signaler que c'est un appareil différend. Ou j'ai tout faux?

Je ne dis pas que les MICA, AASM et Meteor sont fermés au Rafale. Je dis en revanche que l'équipement actuellement disponible sur le Rafale est fermé aux systèmes français quand on compare avec la variété disponible sur d'autres avions et que l'AASM n'est pas super répandu en Europe (tout comme le Brimstone, même si ça va changer d'ici 2019, mais à l'inverse de la JDAM).

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