La Composante Air belge

[g4lly]

2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Dis tu fais exprès ou bien ??????

Mon très cher voisin peut bien acheter ce qu'il veut, of course, tout comme moi évidemment ... MAIS !

MAIS le voisin fait aussi partie de la "famille" ...

MAIS jouer l'Europe quand ça arrange, et pousser la même mémé dans les orties quand on pense l'herbe plus verte ailleurs, excuses mais ...

MAIS plus encore, faire tout un simulacre pour simuler que ... Là c'est trop.

Il n'y a pas de famille ... il n'y a que des concurrents ... qui essayent de faire en sorte de pas se mettre sur la gueule autrement que commercialement.

[Skw]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dis tu fais exprès ou bien ??????

Je n'ai jamais lu qu'il était indiqué dans les traités européens qu'il devait y avoir une préférence européenne en matière de marchés publics et qui plus est militaires. Pour que tu aies idée de là où on en est :

http://www.slate.fr/story/51593/buy-european-act-reciprocite-preference-communautaire

http://www.lemoniteur.fr/article/la-commission-pas-chaude-pour-le-projet-de-preference-europeenne-d-emmanuel-macron-34482567 

C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi... et ce n'est pas aujourd'hui qu'on le découvre.

 

Modifié le 4 octobre 2017 par Skw

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de famille ... il n'y a que des concurrents ... qui essayent de faire en sorte de pas se mettre sur la gueule autrement que commercialement.

Et dis moi alors :  jusqu'où est-on sûr que ça marche ? Hein ?

[g4lly]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

Et dis moi alors :  jusqu'où est-on sûr que ça marche ? Hein ?

On s'en fout ... c'est essentiellement de l'idéologie ... ça peut durer longtemps tant que le plus grand nombre adhère.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Je n'ai jamais lu qu'il était indiqué dans les contrats européens qu'il devait y avoir une préférence européenne en matière de marchés publics et qui plus est militaires. Pour que tu aies idée de là où on en est :

http://www.slate.fr/story/51593/buy-european-act-reciprocite-preference-communautaire

http://www.lemoniteur.fr/article/la-commission-pas-chaude-pour-le-projet-de-preference-europeenne-d-emmanuel-macron-34482567 

C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi... et ce n'est pas aujourd'hui qu'on le découvre.

 

Okay ... Bien, si c'est ainsi ...  Et Ben moi je te dis qu'y va y avoir un mammouth à dégrossir, je te le dis moi ... Et sacrément rapidement ... Après ben vous vous démerderez avec Trump ...

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

On s'en fout ... c'est essentiellement de l'idéologie ... ça peut durer longtemps tant que le plus grand nombre adhère.

Fini pour moi ... Qui d'autre ??

Ps : j'ai enlevé le drapeau de feu ma chère Europe de mon bureau ... Triste, mais comme on me l'a fait comprendre, c'est ainsi ... Alors c'est ainsi.

Modifié le 4 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Gallium nitride]

il y a une heure, Skw a dit :

Je n'ai jamais lu qu'il était indiqué dans les contrats européens qu'il devait y avoir une préférence européenne en matière de marchés publics et qui plus est militaires. Pour que tu aies idée de là où on en est :

http://www.slate.fr/story/51593/buy-european-act-reciprocite-preference-communautaire

http://www.lemoniteur.fr/article/la-commission-pas-chaude-pour-le-projet-de-preference-europeenne-d-emmanuel-macron-34482567 

C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi... et ce n'est pas aujourd'hui qu'on le découvre.

 

Je n'ai jamais lu non plus qu'il était obligatoire d'acheter US...Pourtant dans les faits, une succession de renoncements au sein de l'OTAN, de l'Europe, des gouvernements, a imposé cette règle non écrite. Nos amis belges nous ont expliqué comment cela a pu être possible, ici même, en long en large et en travers, depuis des mois voire des années.

[web123]

Faudrait voir à ne pas paniquer trop vite. Il est seulement reproché à la France de ne pas avoir respecté une procédure. Est-ce suffisant pour jeter le bébé avec l'eau du bain ?

S'ils aiment bien le bébé, non.

S'ils ne veulent pas que la sélection passe pour une masquarade, non plus.

On est peut-être dans un jeux pour que la France propose plus. Précision, j'en sais rien du tout.

[elannion]

Citation

Punaise... Je ne préfère pas vous demander quel est votre idéal européen si celui-ci se défait à la seule idée qu'un voisin puisse acheter autre chose que la camelote nationale... 

Sauf que là c'était à priori (attendons la confirmation officielle mais bon ça semble plié) un moyen de relancer un projet Européen.

Un avion de chasse (et en passant le terme camelote est vraiment désobligeant. . .) cela a été dit à de multiples reprises est non seulement une "cameote" dont seulement trois (bientôt quatre) pays savent construire de A à Z mais surtout un outil politique important. Depuis 15 ans la politique étrangère US fait un mal de chien à l'Europe (mettre à feu et à sang le moyen-orient qui était déjà une belle poudrière). 

L'Europe n'est plus depuis longtemps une priorité US. Il faut voir le pivot asiatique opéré par Obama ou la gestion calamiteuse avec les Russes (qui sont d'être irréprochables hein). De plus avec 'élection de Trump l'an dernier   on ne se dirige pas vers un infléchissement de cette politique. L'Europe est une vache à lait.

On va pas revenir dessus (et c'est légèremenr HS) mais l'UE est la cible de sévères critiques (justifiées ou non). La Pologne et la Hongrie lui disent clairement merde. La Grèce, l'Italie se démènent pour ne pas sombrer et les deux poids lourds que sont la France et l'Allemagne voient de plus en plus une partie de la population se défier de l'Europe. 

Bref ça semblait vraiment le bon moment pour essayer de faire croire au moins que le projet européen existe ( encore une fois nous somme d'accord ce projet ne se résume pas à la vente d'avions mais aurait été un signal fort).

Je rajouterais qu'à la différence du contrat de 1975 où l'appareil US disposait d'un avantage "technique" (je réinvite les gens à aller lire le superbe article sur portail aviation, écrit par Pollux il me semble) aujourd'hui c'est clairement l'inverse.

Enfin il y a la manière. Là ça ressemble vraiment à un camouflet violent pour le gouvernement français.

Après comme le dit bien G4lly

Citation

On s'en fout ... c'est essentiellement de l'idéologie ... ça peut durer longtemps tant que le plus grand nombre adhère.

Nos dirigeants ne remettront rien en doute et continueront tranquillement leur petit bonhomme de chemin.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 41 minutes, web123 a dit :

Faudrait voir à ne pas paniquer trop vite. Il est seulement reproché à la France de ne pas avoir respecté une procédure. Est-ce suffisant pour jeter le bébé avec l'eau du bain ?

S'ils aiment bien le bébé, non.

S'ils ne veulent pas que la sélection passe pour une masquarade, non plus.

On est peut-être dans un jeux pour que la France propose plus. Précision, j'en sais rien du tout.

Oui mais non : il y a des postures à tenir quand on est le centre de l'Europe, et surtout un comportement à démontrer !!!!!!

Pour le reste tu rêves ... Cela confirme très bien l'écriture totalement biaisé de l'appel d'offre belge ... Il y a des mesquins, et des naïfs ..! Je revendique sans gêne et sans pudeur de faire partie de ces derniers ...

Modifié le 4 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[mgtstrategy]

Attendons de voir les déclarations, et c'est peut-etre pas fini...

Souvenez vous, c'est un acte politique.

Si le politique veut l'accord G2G avec la France, alors on trouvera un moyen. C'est tout.

Sinon, ca sera le F35 et basta

[g4lly]

Just now, mgtstrategy said:

Attendons de voir les déclarations, et c'est peut-etre pas fini...

Souvenez vous, c'est un acte politique.

Si le politique veut l'accord G2G avec la France, alors on trouvera un moyen. C'est tout.

Sinon, ca sera le F35 et basta

Déjà la partie flamande n'a aucun intérêt a mettre la France dans la boucle ... et a faire pousser sur le balancier francophone de l'équilibre complexe qui fait fonctionner la Belgique...

... partant de la il est douteux que la partie wallonne suffise a changer complètement la donne.

Politiquement il est infiniment plus simple pour la Belgique d'acheté un appareil US ... personne ne leur reprochera.

[Castor]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

N'exagérons rien. Quand on veut pas, même en ayant le meilleur dossier du monde, tout sert de mauvais arguments. Si le client était déjà convaincu par une autre offre tu n'as plus qu'à sortir les rames et tes yeux pour pleurer. Dans le cas contraire je suis sûr que ces éléments n'auraient même pas fuités.

Evidemment tout peut être utilisé contre la proposition qu'on ne veut pas regarder.
Néanmoins pour mettre toutes les chances de son coté, dans l’éventualité même minime que la réponse française soit considérée, il faut essayer de ne pas augmenter son capital négatif.
Écorcher le nom du Min Def et ne pas respecter la langue de travail fixé (le bilinguisme et ses subtilités avait été mentionné à plusieurs reprises par des membres belges de ce forum), c'est donner des battons pour se faire battre.

 

Modifié le 4 octobre 2017 par Castor

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

Attendons de voir les déclarations, et c'est peut-etre pas fini...

Pour moi si. Ce fil ne m’intéresse plus. La posture est ici bien plus importante que la finalité elle-même du deal en question.

Je comprends que la Belgique se mouche de l'Europe, je ne l'aurais jamais cru, jamais.

Alors je me mouche de la Belgique et de tout ce qui touche dorénavant de ma chère et feu Europe que j’affectionnais tant.

Je laisse les belges du fofo débattrent ici entre-eux.

Pour moi maintenant c'est FrencXit LeaveFrench tant que l'on ne me proposera pas mieux concernant mon idéal européen.

Bye.

 

Modifié le 4 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Politiquement il est infiniment plus simple pour la Belgique d'acheté un appareil US ... personne ne leur reprochera.

Si. Les naïfs, les cons, les gens quoi.

[FATac]

Et malgré toute l'amertume que l'orientation de cette décision peut provoquer, il serait temps de se rappeler que la Belgique n'est pas la 19e région française et qu'ils disposent encore d'un libre-arbitre certain.

Que ce libre-arbitre les amène à faire ce que certains trouvent être une connerie n'est probablement qu'une question de point de vue ...

[Skw]

il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit :

Je n'ai jamais lu non plus qu'il était obligatoire d'acheter US...

Oui, mais c'est vivement conseillé si tu ne veux pas investir plus que cela dans la défense  Bon, à mon humble avis, ceux qui pensent que cela leur assurent un avenir paisible se mettent le doigt dans l'oeil... mais chacun a le droit de vivre avec ses illusions anxiolytiques.

 

il y a 7 minutes, elannion a dit :

Sauf que là c'était à priori (attendons la confirmation officielle mais bon ça semble plié) un moyen de relancer un projet Européen. Un avion de chasse (et en passant le terme camelote est vraiment désobligeant. . .) cela a été dit à de multiples reprises est non seulement une "camelote" dont seulement trois (bientôt quatre) pays savent construire de A à Z mais surtout un outil politique important. Depuis 15 ans la politique étrangère US fait un mal de chien à l'Europe (mettre à feu et à sang le moyen-orient qui était déjà une belle poudrière).

Je ne suis pas sûr que la plupart des pays perçoivent le projet d'avion de chasse commun comme une avancée majeure en matière de construction européenne. La fiscalité autour des GAFA est par exemple perçu comme un enjeu bien plus important pour le futur européen. Sinon, le terme camelote visait plus à retranscrire les marchandages de boutiquiers que la qualité du produit.

[web123]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui mais non : il y a des postures à tenir qu'en on est le centre de l'Europe, et surtout un comportement à démontrer !!!!!!

?

Tu parles de pinaillages ?

Citation

Pour le reste tu rêves ... Cela confirme très bien l'écriture totalement biaisé de l'appel d'offre belge ... Il y a des mesquin, et des naïfs ..! Je revendique sans gêne et sans pudeur de faire partie de ces derniers ...

 

Pour moi c'est bien plus compliqué que ça.

Je suis peut-être naïf, mais je ne peux pas croire que le Rafale sera viré ce soir ni même ce mois. J'en suis convaincu car ils ne peuvent pas avoir déjà eu le temps de bien analyser la proposition (sauf à estimer que la France a fait une offre de merde).

Si la France a fait une proposition qui ne respectent pas la procédure, du moins un de ces chemins, je suis convaincu que cette démarche a été validée au plus haut niveau et pas que du côté de Macron/France. Je ne préjuge pas du résultat final, mais pour moi il est quasi impossible que l'offre soit aussi vite virée.

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

Si. Les naïfs, les cons, les gens quoi.

Les français ... mais pas le reste de l'union. Je suis au Luxembourg je cotois des belges des allemande des néerlandais toute la journée ... aucun ne critiquera les belges sur le choix du F-35 je te le garantie... au contraire du choix d'un avion français.

La France est vécu comme agressive dans l'union... elle a une armée fonctionnelle... elle aime s'en servir... guerroyer déci delà etc.  C'est très mal vu. Parce que potentiellement c'est la puissance hégémonique en mode agression de l'union.

L'Allemagne avec son armée de pacotille destinée a employer des fonctionnaires est traditionnellement non agressive est lorsqu'il y a une alternative, le choix privilégié, justement a cause de sa tradition de non agression.

Dans le cas d'une menace directe comme l'invasion des soviet la position de la France était intéressante puisqu'elle proposait une alternative ou un complément a la force garante US... lorsque le risque n'existe plus la France devient une menace elle même.

[Boule75]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Evidemment tout peut être utilisé contre la proposition qu'on ne veut pas regarder.
Néanmoins pour mettre toutes les chances de son coté, dans l’éventualité même minime que la réponse française soit considérée, il faut essayer de ne pas augmenter son capital négatif.

Absolument.

il y a 1 minute, Castor a dit :

Écorcher le nom du Min Def

Où ? Qui ? Quand ?

il y a 1 minute, Castor a dit :

et ne pas respecter la langue de travail fixé (le bilinguisme et ses subtilité avait été mentionné à plusieurs reprises par des membres belges de ce forum), c'est donner des battons pour se faire battre.

La langue de travail fixée l'était pour l'appel d'offre, la proposition française était hors appel d'offre. Si elle avait été traduite en flamand ils auraient pu mal le prendre aussi.

 

Par contre je serais très curieux de savoir précisément les raisons qui auraient conduit Dassault et le Mindef français à considérer que l'appel d'offre était biaisé. A ma connaissance on a toujours pas de déclarations officielle ou ouverte dans ce sens, mais vu que "tout le monde le répète" ça pourrait être vrai... ou pas. En tout cas aucun argument évident appuyé sur le texte de l'appel d'offre n'a été signalée. S'il en est de patentes, ça vaudrait le coup de les signaler à M. Vandeput ou à M. Michel en tout cas, si ce n'est au grand public.
Bon : il y a la langue imposée pour la réponse à l'appel d'offre, déjà... Mais ensuite, quoi ? Même les histoires sur la bombinette comptent censément très peu, alors ?

[elannion]

Citation

Si. Les naïfs, les cons, les gens quoi.

Assez insultant comme approche. ou j'ai mal compris ( et dans ce cas j'aurais l'air con . . .)

On ne demande pas aux belges d'acheter uniquement des produits français ou même qu'européen. Là l'avion correspondait complètement à leurs besoins ( besoin d'un unique type d'appareil pour protéger son espace aérien et participer aux actions de l'OTAN avec en prime la capacité nuke) et permettait de part son côté stratégique de donner du concret à l'UE. SI le rafale était allemand je tiendrais le même discours. 

Citation

Et malgré toute l'amertume que l'orientation de cette décision peut provoquer, il serait temps de se rappeler que la Belgique n'est pas la 19e région française et qu'ils disposent encore d'un libre-arbitre certain.

Personne n'a jamais considéré la Belgique comme une région française. . . en France  en tout cas. . .Car chez les belges oui certain prônent le rattachement à l France. Faudrait pas intervertir les rôles. . .

http://www.rwf.be/?p=13447

 

Après vu comment ils vont se faire tondre par les US car à la base les américains sont déjà suffisamment dur (pour rester poli) mais vu comment LM et les US vont devoir se refaire pour limiter la casse financièrement j'en connais qui vont casquer sévère.

 

[Bat]

Hébé... Une non-information et la moitié de la France rapplique sur le forum pour crier le plus fort possible que c'est une honte que la Belgique n'ait toujours pas acheté le Rafale et que l'Europe est morte: quel honneur pour mon petit pays régulièrement qualifié d'insignifiant et sans importance sur divers fils du forum!

Bon, pour calmer tout le monde, il serait bon de rappeler quelques éléments pour mettre ça en perspective:

-Ces déclarations du ministre Vandeput ont été faites dans le cadre des auditions de la Commission de la défense consacrée à... la RfGP. Il pouvait, dès lors, difficilement répondre autre chose aux députés l'interrogeant sur l'avancement de la procédure. Si je comprends bien, il constate que la France est formellement hors procédure et que l'offre parvenue au gouvernement ne ressemble en rien à ce qui était demandé pour évaluation dans le cadre de la procédure: il se déclare donc quelque part incompétent pour dire autre chose que constater que cette lettre n'y rentre pas, même au chausse-pied.

-Il y a le ministre, puis il y a le gouvernement. Le ministre est quelque part mandaté par le gouvernement (en particulier, l'accord de gouvernement convenu entre les partis de la majorité) pour mettre en œuvre et finaliser la (longue) procédure de remplacement des F-16 dans un cadre donné. Dans ce cadre, il n'a pas de raison de faire autre chose, et il ne relève certainement pas de ses attributions de décider seul sur une proposition de coopération stratégique inter-états (il faudrait au moins impliquer le ministère des affaires étrangères et la chancellerie du premier ministre, et plus vraisemblablement un "kern", c'est-à-dire un Conseil des ministres restreint regroupant les vice-premiers). A moins que le gouvernement ne décide d'infléchir sa politique en la matière (et donc le "mandat" qu'il donne à son ministre), il n'a strictement aucune raison de ne pas poursuivre la procédure.

-Comme des intervenants belges (dont moi) l'avaient rappelé début septembre, il faut comprendre que le respect des procédures constitue un enjeu politique en tant que tel dans le climat actuel de procédures contournées, d'arrangements entre amis et de conflits d'intérêts qui ont dernièrement marqué la politique dans les trois régions du pays. Alors que le gouvernement travaille depuis 3 ans à mettre en place une procédure, à élaborer des critères clairs, à mettre en place une transparence assez inédite pour un tel marché, il faudrait être vachement naïf pour croire qu'il allait balancer tout ça dans la semaine parce que le voisin déclare que la procédure ne lui convient pas mais propose de faire autre chose et autrement. Quel que soit le choix final, le gouvernement est quelque part obligé politiquement (plus que juridiquement) de suivre cette procédure, ou au moins de la faire durer jusqu'aux élections législatives de 2019 et un possible changement de coalition (qui pourrait justifier une autre approche de la question). Poursuivre la procédure ne signifie pas que la proposition du gouvernement français ne sera pas examinée, voire (rêvons un peu) qu'elle ne sera pas retenue. Cela signifie que le gouvernement déroule son programme, comme annoncé.

-L'enjeu n'est donc pas de gueuler très fort pour dire que c'est trop injuste que l'Europe c'est tous des méchants et puisque c'est comme ça je boude, c'est de savoir dans quel cadre la proposition française sera examinée et traitée et quand? Il y a bien sûr un enjeu institutionnel belge (comment le gouvernement s'organise-t-il pour le faire: estime-t-il qu'il peut la prendre en compte, dans quel cadre, pour quoi faire, géré par qui, etc.), mais aussi Français (pour amener le gouvernement belge à mettre cette proposition à son agenda; car si le gouvernement français s'imagine qu'il suffisait d'une lettre de 2 pages en français pour amener le gouvernement à balayer une procédure élaborée en 3 ans, il se plante très gravement).

Enfin, je note qu'on apprend quelques détails croustillants (comme la lettre en français ou le nom du ministre mal écrit) qui posent question. La France voudrait, consciemment ou non, énerver le ministre en charge (un nationaliste flamand) et le gouvernement qu'elle ne s'y prendrait pas autrement. Est-ce signe d'une offre précipitée et bâclée (ce que pourrait attester le fait que ça se limite, si j'ai bien compris, à deux pages de propositions vagues), ou signe que la France a réellement jeté l'éponge et ne prend même plus la peine de soigner la forme parce qu'elle a fait une croix dessus? Dans le premier cas, on se dit que la sauce peut sans doute être rattrapée par la sollicitation d'une rencontre sur la base de la proposition de la ministre Parly au cours de laquelle le gouvernement Français pourrait donner de nombreux éléments de nature à intéresser le gouvernement belge, mais ça ne doit pas traîner (au moins pour les contacts préparatoire). Sinon, que la  France y croie encore un peu ou plus du tout, ça risque de confirmer le gouvernement belge dans l'idée que cette proposition n'est en réalité pas sérieuse, élaborée à des fins de communication interne (pour justifier l'échec, sur la rengaine connue du "de toute façon c'était truqué, pi c'est pas des vrais européens"), et qu'il n'y aurait que du temps et de l'énergie à perdre en vain dans un travail sur celle-ci.

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Décu ... tu attendais quoi?! Les belges c'est comme les Néerlandais ... ils achèteront US jusqu'a se faire envahir par les soviet. C'est une sorte d'atavisme... ça permet de ne pas favoriser une concurrent local dans le jeu de rôle européen.

Au risque de me répéter, de radoter comme un petit vieux, il est faux de dire que la Belgique achète américain sans autre nuance. Certes, côté aviation de chasse, elle a eu des F-84 (en même temps que la France, au demeurant), des F-104 et des F-16, mais elle a aussi eu des Meteor, des Canucks, des Mirage. Et si on élargit la perspective, les armées belges se fournissent en fait assez peu aux USA, surtout dernièrement: les SH-3 sont remplacés par des NH-90, les C-130 le seront par des A400M, la flotte de transport et de ravitaillement (une nouveauté) sera sur Airbus, les blindés ont longtemps été allemands (Leopard) puis aujourd'hui italiens, autrichiens, suisses et demain français, etc. À titre personnel, je ne suis pas un grand défenseur de ce gouvernement, loin de là, mais il faudrait quand même arrêter de propager à tout va l'idée d'une armée belge sorte d'extension supplétive de l'armée américaine, s'approvisionnant aux ordres de Washington, ainsi que l'idée que la seule politique européenne de la Belgique (en la matière) consisterait à acheter un avion américain en truquant volontairement le marché.

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Politiquement il est infiniment plus simple pour la Belgique d'acheté un appareil US ... personne ne leur reprochera.

Non. Si on se fie aux sondages d'opinion, il serait infiniment plus simple de ne rien acheter du tout. Et soit prolonger encore les F-16 (c'est une proposition qu'on entend de façon récurrente, même si elle n'est pas viable), soit bazarder la Composante Air (c'est une des propositions du PTB, qui monte beaucoup en Wallonie, par exemple). L'idée selon laquelle le F-35 est un choix "facile" politiquement est très très discutable: l'avion n'a pas bonne presse, principalement à cause de son coût, et des portions de l'opinion (en particulier de la coalition de partis, ONG et groupuscules qui réclament que l'argent du remplacement des F-16 soit investi dans des programmes sociaux) rejettent l'idée à cause de ça.

Modifié le 5 octobre 2017 par Bat

[g4lly]

10 minutes ago, Bat said:

Non. Si on se fie aux sondages d'opinion, il serait infiniment plus simple de ne rien acheter du tout. Et soit prolonger encore les F-16 (c'est une proposition qu'on entend de façon récurrente, même si elle n'est pas viable), soit bazarder la Composante Air (c'est une des propositions du PTB, qui monte beaucoup en Wallonie, par exemple). L'idée selon laquelle le F-35 est un choix "facile" politiquement est très très discutable: l'avion n'a pas bonne presse, principalement à cause de son coût, et des portions de l'opinion (en particulier de la coalition de partis, ONG et groupuscules qui réclament que l'argent du remplacement des F-16 soit investi dans des programmes sociaux) rejettent l'idée à cause de ça.

Donc le choix les plus acceptables pour les décideurs c'est rien ou le F-35 ...

[herciv]

il y a 51 minutes, web123 a dit :

Faudrait voir à ne pas paniquer trop vite. Il est seulement reproché à la France de ne pas avoir respecté une procédure. Est-ce suffisant pour jeter le bébé avec l'eau du bain ?

S'ils aiment bien le bébé, non.

S'ils ne veulent pas que la sélection passe pour une masquarade, non plus.

On est peut-être dans un jeux pour que la France propose plus. Précision, j'en sais rien du tout.

C'est ce que je disais au-dessus. Si les belges veulent prendre le rafale il faut qu'ils referment proprement l'appel d'offre. Ils doivent donc dire que les Français n'on pas bien répondu, ensuite que les autres réponses sont insuffisantes et ensuite tout fermer et seulement ensuite ouvrir un marché de gré à gré (gvt à gvt) peut-être sans appel d'offre. Donc la seule chose qu'on attend maintenant c'est l'annonce de la continuation ou de la fermeture de cet appel d'offre.

Néanmoins j'ai du mal à contenir mon amertume parce que je ne sens pas un allant belge particulier pour le Rafale.

[Gallium nitride]

@Bat

Oui, à chaud les réactions sont rarement tempérées (La Palisse) mais n'oublie pas que la Belgique symbolise l'Europe pour beaucoup d'entre nous.

Sinon, pour répondre:
- Si c'est pour faire durer jusqu'en 2019, pourquoi réagir si vite à la proposition française?
- Ce n'est évidemment pas le détail de la mise en place de cette alliance stratégique et industrielle qui est inscrit dans ces deux pages, ce sont plutôt les grands axes et je doute que ce soit vague dans l'esprit car c'est de la haute voltige, en tout cas c'est comme cela que Mme Parly l'a présenté. Libre à ceux qui l'ont lu de l'interpréter autrement. D'ailleurs, en parlant de lecture et de langage, le français n'est il pas une des deux langues officielles en Belgique?
- On ne peut pas comparer ni en nombre, ni en en valeur, ni en poids diplomatique, ni en retour économique un accord entre états sur 34 avions militaires de premier rang et l'achat d'autres matériels beaucoup moins nombreux, peu stratégiques et souvent négociés directement avec le constructeur.
- Deux autres constructeurs ont jeté l'éponge. Le cas du SH est plus significatif qu'il parait car celui-ci ne faisait pas plus d'ombre au F-35 (ni moins) qu'il en faisait aux trois autres. Si j'ai deux canassons qui participent à une course, je n'en retire pas l'un des deux sous prétexte qu'il peut gagner plus que l'autre...Ou alors l'autre est vraiment une bouse et les autres chevaux qui concourent doivent être maitrisés d'une façon ou d'une autre...

 

Modifié le 4 octobre 2017 par Gallium nitride

[web123]

il y a 56 minutes, Skw a dit :

Je ne suis pas sûr que la plupart des pays perçoivent le projet d'avion de chasse commun comme une avancée majeure en matière de construction européenne.

On peut le dire pour presque tout.

Un point a bcp été oublié ici. Industrie, technologies de pointe, recherche.

l'Allemagne n'est pas moins atlantiste que la Belgique. Si il n'y avait pas les enjeux précédents, elle prendrait les yeux fermés des F35. L'Europe va se doter un budget pour la défense et ça inclu la recherche. Si la Belgique ne veut pas passer à côté de cet écosystème technologique et recherche, elle ne prendra pas de F35.

Ce sont des enjeux qui "dépassent" le ministre de la défense, et aussi celui de la Belgique.

il y a 56 minutes, Skw a dit :

 

Lafiscalité autour des GAFA est par exemple perçu comme un enjeu bien plus important pour le futur européen. Sinon, le terme camelote visait plus à retranscrire les marchandages de boutiquiers que la qualité du produit.