Chevalier Gilles

La Composante Air belge

Recommended Posts

La Belgique peut aussi vouloir une plus grande coopération avec son voisin néerlandais .... Les flamands sont les plus puissants, nombreux et riches !  (les plus cultivés restent les wallons .. humour !)

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne lie pas les GAFA à la rupture technologique, simplement à la position dominante.

Ce en quoi tu as tort : en matière d'informatique, et tant qu'on utilisera pas les tactiques chinoises (protectionnisme total et surveillance généralisée), les USA sont totalement hégémoniques, maintiennent cette position par la recherche, la rupture "technologique"  et marketting et avec la complicité avide des élites d'un peu partout, fières d'être incultes en cette matière d'ailleurs (cf. la promotion maladive de l'open data, soit la mise à disposition gratuite des informations collectées par l'état pour le plus grand profit de quelques happy few).

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Effectivement. Mais en l'occurrence, dans les partis de gouvernement, il y a convergence: personne ne veut faire autre chose que participer à des opérations en coalition sous organisation OTAN et accord de l'ONU.

La Belgique prouve le contraire au Mali et en Irak.
En outre il y a quand même un aspect totalement occulté dans ces réflexions qui est l'aspect défensif de l'UE, garanti par traité également. Imaginer que cet aspect reste toujours virtuel, d'une part, et que les USA seront toujours partie prenante d'autre part, est très naïf.

 

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Personne ne veut faire gendarme du monde de 2è ou même 3è catégorie (du moins au niveau du projet politique; après, je pense que ça exciterait bien quelques personnalités individuelles, mais peu suivies dans leur parti).

Posez donc la question directement la question en France plutôt que de vous reposer sur les maronniers habituels (français-va-t-en-guerre, BHL au kurdistan, etc) et vous verrez qu'il n'y a pas grand monde pour disconvenir à ce propos.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, Castor a dit :

C'est incroyable cette manie Française à "l'universalisme" sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Mais c'est oublier que les français sont le "peuple élu". Nous sauverons la France, la Belgique, l'Europe et le reste du monde, qu'ils le veuillent ou non !

Edited by FATac
grammaire
  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Castor a dit :

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens. On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones ou des Ford pour les véhicules tout terrain.
C'est incroyable cette manie Française à l'universalisme sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Oui une escalade pour un plat pays, c'est inédit.:tongue: Sinon faut pas chercher non plus à noyer le poisson, la vision n'est pas universelle mais elle n'est pas franco-française non plus. La décision finale impliquera beaucoup d'intervenants, y compris des belges, quel que soit l'appareil choisi et la réaction est proportionnelle à l'espoir né après les déclarations de Macron et Parly. Ceux qui n'ont pas espéré ou n'ont pas suivi ne peuvent donc pas être déçus.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 22 minutes, Castor a dit :

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens.

Ce qui se passe dans ce fil c'est l'expression d'une forme d'exécration française du chacun-pour-soi européen qui est évidemment une menace pour l'Europe telle que conçue par beaucoup de français, à l'heure en plus où les dernières élections en France se sont largement jouées sur ces questions et ont porté au pouvoir ceux qui ont dit "avançons !"
Vu de France, ou du moins des gens ici, ce serait une forme de réponse belge : "nee, non, nein". Ce n'est pas une question de droit, c'est juste que pour une fois où l'on a un vrai domaine d'excellence auquel on tient et une offre, n'en déplaise à @Clairon, manifestement au niveau voir au-dessus du brouillon US, ça fout les boules de voir notre cher voisin du Nord acheter l'hypothétique protection du parrain US.

On en avait déjà parlé sur le fil "Europe de la Défense", où ces débats pourraient également se tenir, et j'ai le souvenir d'avoir énoncé une idée qui avait rencontré bien peu d'échos : si Europe de la Défense il devait y avoir, et à moins d'une fin de dissolution de toute autonomie française, il conviendrait que la France s'intéresse à ce que pensent et veulent ses voisins en la matière, d'une part, et d'autre part que les voisins conçoivent qu'une certaine réciprocité s'impose avec prise en compte de notions du type "souveraineté".

Citation

On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones ou des Ford pour les véhicules tout terrain, ou nous considérer comme vassalisé suite a la ré-intégration du commandement intégré.
C'est incroyable cette manie Française à l'universalisme sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Rapport avec la choucroute ? La Belgique fabrique des drones ? Que "universalisme" ??

Edited by Boule75
  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 33 minutes, Kovy a dit :

Attention à ne pas faire de fausses équivalences.

Pourquoi ça fait polémique pour les avions de combats et pas pour d'autres armements ? Parce que ça fait partie des outils de souveraineté technologique et politique de premier plan (avec les SNLE, les ICBM/lanceurs spaciaux, les PA, les missiles de croisière et les missiles BVR).

Pour 4 reapers et en l'absence d'offre Européenne, encore heureux.

J’exagère un peu effectivement, mais du point de vue Belge la souveraineté technologique n'a pas vraiment de poids dans la décision, ils ne l'auront pas de toute façon. Cette analyse est plus une transposition d'une problématique française sur une situation différente.

il y a 28 minutes, Gallium nitride a dit :

Oui une escalade pour un plat pays, c'est inédit.:tongue: Sinon faut pas chercher non plus à noyer le poisson, la vision n'est pas universelle mais elle n'est pas franco-française non plus. La décision finale impliquera beaucoup d'intervenants, y compris des belges, quel que soit l'appareil choisi et la réaction est proportionnelle à l'espoir né après les déclarations de Macron et Parly. Ceux qui n'ont pas espéré ou n'ont pas suivi ne peuvent donc pas être déçus.

Mais il n'y a pas d'unanimité française ou européenne sur cette vision. Ce n'est pas un hasard si les traités sont ce qu'ils sont, signé par les gouvs français successifs.

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Ce qui se passe dans ce fil c'est l'expression d'une forme d'exécration française du chacun pour soi européen qui est évidemment une menace pour l'Europe telle que conçue par beaucoup de français, à l'heure en plus où les dernières élections en France se sont largement jouées sur ces questions et ont porté au pouvoir ceux qui ont dit "avançons !"
Vu de France, ou du moins des gens ici, ce serait une forme de réponse belge : "nee, non, nein". Ce n'est pas une question de droit, c'est juste que pour une fois où l'on a un vrai domaine d'excellence auquel on tient et une offre, n'en déplaise à @Clairon, manifestement au niveau voir au-dessus du brouillon US, ça fout les boules de voir notre cher voisin du Nord acheter l'hypothétique protection du parrain US.

La présidentielle c'est pas un réferundum sur la politique européenne, quand y en a un on sait comment ca fini. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.

Il s'agirait pas de généraliser ce qu'une partie de la France pense. Faudrait pas oublier que le "chacun pour soi de l’Europe", qui est donc encadré par les traité, est la vision poussée et acceptée par la France depuis la CECA, donc faudrait aussi être un peu cohérent.

Les belges sont pas moins Européen que L’Italie, les Pays-bas, le Danemark et les autres ....

Edited by Castor

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Castor a dit :

La présidentielle c'est pas un réferundum sur la politique européenne, quand y en a un on sait comment ca fini. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.

On est semi-HS, mais il y a eu la présidentielle et les législatives qui ont poussé dans le même sens, excusez du peu. En outre il y a eu beaucoup de référendums à propos d'Europe et tous sauf un ont été dans le sens +
Il ne faut donc ni pousser mémé, ni faire preuve de sénilité.

il y a 12 minutes, Castor a dit :

Il s'agirait pas de généraliser cela a ce qu'une partie la France pense. Faudrait pas oublier que le "chacun pour soi de l’Europe", qui est donc encadré par les traité, est la vision poussée et acceptée par la France depuis la CECA, donc faudrait aussi être un peu cohérent.

Ben non. De plus en plus de décisions à la majorité qualifiée, rôle accru du Parlement et on pourrait voir s'étendre dans les années qui viennent des administrations communes. On a même "bêtement" accepté l'Euro :combatc:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 45 minutes, Lezard-vert a dit :

D'un point de vue Européen, commander du F35 est un hérésie, d'un point de vue financier également, d'un point de vue qualitatif aussi, ..quelque soit la raison, il n'y a aucun intérêt pour la Belgique à se rajouter à la longue liste des dindons  et des cocus contents ... qui se font gruger ...  donc  i l faudra peut etre rechercher  les petits arrangements  entre coquins, les cadeaux et autres rétributions chez certains décideurs qui auront faciliter cet mascarade et sévir.  L'Europe devrait mettre en place  des enquêtes sur la probité des décideurs quand  son existence en tant que puissance aéronautique majeure est en jeu.

D' autres espèrent peut etre tirer avantage sur d'autres volets que celui de l'aéronautique en laissant aux USA un pan qu'ils ne maitrisent pas ; ce serait très dommageable voire même une félonie pour l'Europe dans la maitrise de sa destinée.

Pour moi ce choix est une faute lourde de conséquence pour l'avenir de l'Europe, et son indépendance  s'il est avéré.

Parfaitement d'accord !

L'alibi de l'antériorité des achats aux US ne tient pas.  Le F16 étaient clairement novateur et très évolutif. Le F1E n'etait pas au niveau (Un M2000 prêt quelques années après aurait changé la donne technique)

Le F35 fait l'étalage de ses déboires, renoncements, sur coûts...10 ans et plus après son premier vol en tant que prototype (et non démonstrateur, ce qui est trés différent) rien à voir avec son génial aîné qui de suite s'est montré une référence.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Boule75 a dit :

On est semi-HS, mais il y a eu la présidentielle et les législatives qui ont poussé dans le même sens, excusez du peu. En outre il y a eu beaucoup de référendums à propos d'Europe et tous sauf un ont été dans le sens +
Il ne faut donc ni pousser mémé, ni faire preuve de sénilité.

Ben non. De plus en plus de décisions à la majorité qualifiée, rôle accru du Parlement et on pourrait voir s'étendre dans les années qui viennent des administrations communes. On a même "bêtement" accepté l'Euro :combatc:

Ta réponse est exactement ce que je dis, c'est une transposition d'un avis personnel qui est plus ou moins partagé et d'en faire une généralité et la solution unique que les autres pays sont priés d’apprécier et si possible d'accepter. C'est un peu H.S mais c'est le sentiment qui se dégage de la formulation de ta réponse. L'UE c'est 27 pays et ils ont pas moins tord que nous.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bien qu'Alexis et Tancrède nous aient détourné le fil pour traiter d'antiques questions troyennes et romaines - non, ce n'est même pas une blague :laugh: - nous avons un lieu pour traiter du futur européen et l'idée d'une union plus intégrée : 

 

Edited by Skw

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, Skw a dit :

Bien qu'Alexis et Tancrède nous aient détourné le fil pour traiter d'antiques questions troyennes et romaines - comme par hasard ! - nous avons un lieu pour traiter du futur européen et l'idée d'une union plus intégrée : 

 

Merci pour ce rappel.

Amis Belge, achetez du F-35 si vous voulez, vous êtes maîtres de votre budget (ou presque)! Et bien qu'on en dise beaucoup de mal il s’avérera être une très bonne machine (en revanche probablement un peu onéreux).

Qui sait, après l'Allemagne, l'Espagne et les pays d'Europe centrale,  l'UE aura peut être suffisamment de machine pour peser directement sur le programme. Stratégie européenne sur le long terme très pointue !:biggrin:

Edited by Castor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Présenter le Rafale comme un projet Européen, c'est avoir la mémoire courte. Rappelons qu'en 1983 cinq chefs d'état, dont le président français, ont signé l'accord EFA2000 (European Fighter Aircraft) afin de développer en commun un avion de combat. La France s'est retiré du projet en 1985 quand il devenait clair que les retombées économiques devraient être partagées entre les cinq pays. L'Italie, L'Allemagne, L'Espagne et le Royaume-Uni ont continué à quatre pour développer ce qui est devenu le Eurofigther Typhoon. La France a alors développé le Rafale, toute seule. Le Rafale est le résultat de la volonté française de NE PAS s'inscrire dans un projet européen. Le Rafale est l'avion anti-Européen. En Europe, hors France, tout le monde le sait. Personne regarde le Rafale comme un avion européen, bien au contraire. Il n'y a qu'en France qu'on semble avoir oublié cette vérité qui dérange. Comme le disait ce matin un éditorialiste flamand: il y a plus d'Europe dans une seule vis d'un Eurofighter Typhoon  italien-britannique-allemand-espagnol que dans tout le projet Rafale.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

La Belgique n'ayant acheté ni le Tornado, ni le Typhoon, ça ne pose pas tellement de problèmes ici.

Sinon, question projets européens, les Britanniques n'ont pas tellement été très en phase non plus dans ce cas de figure. Notamment pour Airbus, Schengen et pas mal d'autres bricoles.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il me semblait que le retrait du programme Eurofighter était lié à l’absence de version naval. Non ?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

même pour ceux qui ne pensent que made in France pour équiper l'Europe

Je pense surtout que beaucoup ici pensent made in Europe pour équiper l’Europe. 

Mais c’est sur que c’est incongru comme modèle de pensée. Tellement incongru que les USA n’achetent que U.S. (cf. Le scandale lorsque Airbus a gagné la compétition avec le MRTT), la Russie n’achète que Russe, la Chine est quasiment autosuffisante aujourd’hui et même l’Inde exige du made in India !

Mais en Europe non, on continue à se tirer une balle dans le pied. 

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Si les français arrivaient à vendre leurs matériels en la fermant .... ils n'en seraient pas là.

Tu as beaucoup entendu Le Drian sur toutes les ventes exports de Rafale ?

Edited by Teenytoon
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Bat a dit :

Oui, mais pour susciter l'intérêt, il faut qu'il y ait quand même un minimum de biscuit. Là, à en croire la presse (et j'insiste sur le fait qu'on ne sait peut-être pas tout), il y a juste eu une lettre, maladroite, disant "on pourrait faire un truc sympa ensemble, non? La formation, l'espace aérien commun, tout ça, ça serait cool, non?" Ou quelque chose du genre. Il me semble que ça mériterait au moins quelques annexes, quelques propositions concrètes, une brochure expliquant que le Rafale qui serait concerné par cs trucs sympas à faire ensemble, ben il ravira les Belges parce qu'il sait grosso modo faire tout ce que la RfGP demande, quelques idées concrètes des partenariats économiques que la France envisage, etc. Pour l'heure, on dirait que la France dit à la Belgique: "faites de votre Composante Air 2 escadrons de l'Armée de l'Air, ça sera cool pour vous", mais on voit surtout pourquoi ça serait cool pour la France (maintiens des filières françaises, appoint pour l'AdlA, quelqu'un avec qui partager le coût de développement du F4, etc.), moins pour la Belgique (à part être adossé à la France, ce qui apparemment est cool en soi), et on ne sait pas à quelles conditions (l'idée générale, pas les détails du contrat, bien sûr, qui seront à discuter longuement). La proposition appelle une réponse, ça serait une honte que le gouvernement belge la balaie sans examen approfondi, mais il faut qu'elle ait l'air sérieuse, étoffée, porteuse. L'annonce l'avait laissé penser, mais depuis on n'a rien vu allant dans ce sens, au contraire hélas.

Pour donner une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, dans mon boulot (enseignant-chercheur), je suis amené à soumissionner à des appels pour financer des projets de recherche. Dans le cadre d'un appel, on fournit les éléments requis par l'appel. Mais il peut arriver qu'on sollicite un bailleurs hors appel, pour diverses raison. Dans ce cas, on ne se contente pas d'envoyer une lettre disant "on a une super idée de recherche sur telle sujet, ça serait vachement cool qu'on le fasse ensemble et que vous me donniez 100.000 pour ça". On fait une lettre qui dit ça, puis j'annexe mon CV, mes publis, celles de mes collègues, la présentation du labo, un premier projet étayé du projet de recherche, une indication des retombées possibles, un calendrier indicatif, une estimation des coûts. Bref, une grande partie (voire plus) de ce qui est demandé dans un appel classique.

Mais comme tu le dis au départ, en fait personne ici n’en sait rien. Et croire que ce qui est écrit dans la presse (belge ou française) est parole d’évangile permettant de tirer quelque conclusion que ce soit serait bien hasardeux. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

La quéstion est quel sera l'avenir de la composante air Belge avec le F35?

Si le F16 a été une réussite en terme de prix d'acquisition et de cout d'utilisation nous savons d'ores et déjà qu'avec le F35 ce sera très différent.

Si ça foire avec le F35 quelles seront les conséquences?

 

 

Edited by P4
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,445
    Total Members
    1,550
    Most Online
    RAFMAN
    Newest Member
    RAFMAN
    Joined
  • Forum Statistics

    20,781
    Total Topics
    1,273,660
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries