Chevalier Gilles

La Composante Air belge

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12 minutes ago, Boule75 said:

Elle est fausse parce que les autres ne voulaient pas prendre en compte les contraintes des chasseurs embarqués, et qu'ils ont finalement pondu un intercepteur alors que Paris voulait un authentique omnirôle apte à la pénétration basse altitude et à la frappe en profondeur. Elle est fausse aussi parce que si Dassault + Safran + Thalès (et leurs sous-traitants) n'avaient pas eu ça il n'y aurait plus ce capacité de ce type en Europe (continentale) en ce moment...

D'accord, mais Paris voulait surtout un avion qui pourrait être intégré dans sa force de frappe, ce qui intéressait peu les autres. Cette même problématique va d'ailleurs se manifester pour le projet franco-allemand futur. Pertinentes ou pas, force est de constater que  parfois des exigences purement nationales (françaises) priment sur les considérations de coopération européenne.

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Il y a 3 heures, Clairon a dit :

A mon avis d'ailleurs Dassault perd son temps en Belgique, en déroutant des ressources pour d'autres marchés nettement plus intéressants, car entre un achat avec quantités de problèmes politico-dramatiques et de coûts énormes de compensations, pour des retombées "légères", et la possibilité de "prospecter/attaquer" des tas d'autres marchés "émergents" comme en Asie, perso j'aurais vite fait mon choix, et laisser les Belges mariner dans leurs F35 ....

Quand on a des moyens limités, on ne se concentre que sur les batailles ou l'on a au moins 40 à 60 % de chance de gagner.

Clairon

Là tu te comportes comme le français moyen que tu dénonces quelques posts plus tôt. Jugement à l’emporte pièce sur les moyens et les intentions de Dassault.

D’où sortent tes 10 à 15 % de chance en Belgique ? Sondage d’opinion ? Étude statistique ? Comparaison des dossiers techniques ? Doigt mouillé ? Combinaison de l’âge du capitaine avec le tour de poitrine de la secrétaire de LM ?

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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Oui, mais pour susciter l'intérêt, il faut qu'il y ait quand même un minimum de biscuit. Là, à en croire la presse (et j'insiste sur le fait qu'on ne sait peut-être pas tout), il y a juste eu une lettre, maladroite, disant "on pourrait faire un truc sympa ensemble, non? La formation, l'espace aérien commun, tout ça, ça serait cool, non?" Ou quelque chose du genre. Il me semble que ça mériterait au moins quelques annexes, quelques propositions concrètes, une brochure expliquant que le Rafale qui serait concerné par cs trucs sympas à faire ensemble, ben il ravira les Belges parce qu'il sait grosso modo faire tout ce que la RfGP demande, quelques idées concrètes des partenariats économiques que la France envisage, etc. Pour l'heure, on dirait que la France dit à la Belgique: "faites de votre Composante Air 2 escadrons de l'Armée de l'Air, ça sera cool pour vous", mais on voit surtout pourquoi ça serait cool pour la France (maintiens des filières françaises, appoint pour l'AdlA, quelqu'un avec qui partager le coût de développement du F4, etc.), moins pour la Belgique (à part être adossé à la France, ce qui apparemment est cool en soi), et on ne sait pas à quelles conditions (l'idée générale, pas les détails du contrat, bien sûr, qui seront à discuter longuement). La proposition appelle une réponse, ça serait une honte que le gouvernement belge la balaie sans examen approfondi, mais il faut qu'elle ait l'air sérieuse, étoffée, porteuse. L'annonce l'avait laissé penser, mais depuis on n'a rien vu allant dans ce sens, au contraire hélas.

C'est marrant, mais je trouve que 2 page c'est presque trop. La proposition peut se résumer à des Rafale à prix coûtant hors taxe (plus xx% de compensation) et si la Belgique veut un Rafale spécifique (donc qui peut répondre à un 100% à leurs besoins) il faudra qu'ils payent 20% du développement la France se chargeant du reste et peut-être même moins si d'autres pays veulent contribuer.

Et accessoirement avec une intégration complète avec la France, ça pourrait permettre d'exploiter toute la base de données de SPECTRA, d'utiliser les données françaises pour planifier une mission, d'exploiter les techniciens français pour l'assistance technique... Il s'agit de détails qui peuvent être gratuit ou coûter une fortune.

il y a une heure, Fritkot a dit :

Présenter le Rafale comme un projet Européen, c'est avoir la mémoire courte. Rappelons qu'en 1983 cinq chefs d'état, dont le président français, ont signé l'accord EFA2000 (European Fighter Aircraft) afin de développer en commun un avion de combat. La France s'est retiré du projet en 1985 quand il devenait clair que les retombées économiques devraient être partagées entre les cinq pays. L'Italie, L'Allemagne, L'Espagne et le Royaume-Uni ont continué à quatre pour développer ce qui est devenu le Eurofigther Typhoon. La France a alors développé le Rafale, toute seule. Le Rafale est le résultat de la volonté française de NE PAS s'inscrire dans un projet européen.

Quand on parle de retombées économiques, ce serait bien qu'elles soient équitables. La France ne devait pas en avoir plus que l'Allemagne ou que le Royaume-Uni alors que la commande française concernait 336 avions contre 250 pour les autres pays. Ensuite on ne tenait pas non plus compte du fait que la France pouvait exporter plus que les autres pays.

C'est bien beau de jouer la coopération mais payer plus (car plus d'avions donc +30% mais le développement du M aurait du être à notre charge donc c'était encore plus) et offrir notre avance technologique (mirage 4000 contre tornado) et politique (notre liste de clients) pour un retour industriel particulièrement faible et ne pas faire ce qu'on veut... 

 

 

Ps: pour les belges qui nous lisent, je pense que les réactions ci-dessus au sujet d'une non information doivent surtout se voir comme un espoir raté. Si la Belgique commande du Rafale, ce sera un traumatisme, il sera possible d'espérer en vendre au Canada et en Allemagne, et même d'en vendre beaucoup (on parle d'un avion 30% plus petit que le F35) donc de faire des coalitions avec beaucoup de Rafale et disposer d'un budget suffisant pour les modernisations. 

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Il y a 1 heure, Fritkot a dit :

La France s'est retiré du projet en 1985 quand il devenait clair que les retombées économiques devraient être partagées entre les cinq pays

T’as vu ça où ? Source ? Lien vers un article expliquant ça ? 

il y a 44 minutes, Fritkot a dit :

D'accord, mais Paris voulait surtout un avion qui pourrait être intégré dans sa force de frappe, ce qui intéressait peu les autres

Quel pays est intéressé par un avion qui ne peut pas être intégré dans sa force de frappe ?

Edited by Teenytoon

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il y a une heure, P4 a dit :

La quéstion est quel sera l'avenir de la composante air Belge avec le F35?

Si le F16 a été une réussite en terme de prix d'acquisition et de cout d'utilisation nous savons d'ores et déjà qu'avec le F35 ce sera très différent.

Si ça foire avec le F35 quelles seront les conséquences?

Ni plus ni moins que tous les pays occidentaux embarqués dans l’aventure. 

Too big to fail on t’as dit :laugh:

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

La pertinence de la chose est absolument stupéfiante.

Oui mais c’est pas grave car contrairement aux arrogants français on a fait un avion EU-RO-PÉ-EN !!!

Edited by Teenytoon

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50 minutes ago, DEFA550 said:

C'est une manière un peu tordue de dire que lorsqu'on a besoin d'une caisse à outils on ne se satisfait pas d'un simple marteau, fusse-t-il fabriqué en coopération, mais ça me va. :biggrin:

Force est de constater que ceux qui ont choisi la voie de la coopération ont maintenant un produit qui a coûté fort cher et qui doit être complété par un autre acheté sur étagère hors du continent pour couvrir convenablement tout le spectre capacitaire.

La pertinence de la chose est absolument stupéfiante. :biggrin:

C'est juste de la politique ... politiquement c'était et c'est pertinent.

Pour le reste on est en temps de paix ...

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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

 

Tu as beaucoup entendu Le Drian sur toutes les ventes exports de Rafale ?

Ben non justement, dès que les habituelles grandes gueules françaises (Sarko et autres) disparaissent, les contrats pleuvent, dès qu’ils l’ouvrent  a nouveau ca foire (Brésil), au secours Le Drian, revient !!!!

Clairon

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est juste de la politique ... politiquement c'était et c'est pertinent.

Pour le reste on est en temps de paix ...

Très juste sur le plan politique et pour l'usage "paisible" lors des meetings pour en mettre plein la vue au public contribuable à grands coups de PC histoire de justifier la dépense, c'est largement suffisant ... Çà fait le "beau cliché" :happy:

Après et pour le reste, s'il y avait des assurances tous risques avec la garantie "paix éternelle" on ne se saignerait pas à financer ces équipements hors de prix, mais surtout si possible efficients ... Et au vue des statistiques sur le sujet, ben malheureusement la prévoyance est de mise ...

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bonjour, 

 

Qu'en est il de l'obligation concernant l'emport de bombe nucléaires otan ? le rafale ne sait pas les intégrer me semble t'il.

Quand au typhoon ?

Le F35 n'est peut etre pas le meilleur choix mais il y a le fait qu'un avion integré par plusieurs membres de l otan sera moins cher en evo et sur le long terme qu'un avion faiblement deployé.

La france prepare deja la tombe du rafale en préparant son remplacement par un programme franco-allemand qui excluera Dassault pour Airbus.

 

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Il y a 8 heures, Fritkot a dit :

D'accord, mais Paris voulait surtout un avion qui pourrait être intégré dans sa force de frappe, ce qui intéressait peu les autres. Cette même problématique va d'ailleurs se manifester pour le projet franco-allemand futur. Pertinentes ou pas, force est de constater que  parfois des exigences purement nationales (françaises) priment sur les considérations de coopération européenne.

Paris avait un cahier des charges avec ses spécificités, spécificités issues d'objectifs économiques et opérationnels : remplacement des flottes éparses par une flotte unique, moindre coûts de MCO et meilleure disponibilité, et avion très polyvalent puisque la technologie permettait désormais de le faire. L'emport de l'arme nucléaire n'était qu'un petit point dans une longue liste de spécifications fonctionnelles, et un point par ailleurs cohérent avec d'autres : capacité d'attaque navale, capacité de pénétration basse altitude, fiabilité et allonge. Rien que du très cohérent.

il y a 12 minutes, Expat a dit :

bonjour, 

Bonjour aussi. Il est d'usage de se présenter quand on intervient sur ce forum : créer un fil ici.

il y a 12 minutes, Expat a dit :

Qu'en est il de l'obligation concernant l'emport de bombe nucléaires otan ? le rafale ne sait pas les intégrer me semble t'il. Quand au typhoon ?

Ce n'est pas une "obligation" ouvertement imposée dans l'appel d'offre ni une difficulté technique pour le Rafale (les B61 actuelles sont des bombes un peu bêtasses et pas très grosses), pas plus que ça ne l'était su Tornado : donc si les US acceptent qu'elle soit intégrée sur ce type d'avions, elle le sera. Problème exclusivement politique, donc.

il y a 12 minutes, Expat a dit :

Le F35 n'est peut etre pas le meilleur choix mais il y a le fait qu'un avion integré par plusieurs membres de l otan sera moins cher en evo et sur le long terme qu'un avion faiblement deployé.

C'est ce que dit LM, beaucoup pensent qu'ils mentent.

il y a 12 minutes, Expat a dit :

La france prepare deja la tombe du rafale en préparant son remplacement par un programme franco-allemand qui excluera Dassault pour Airbus.

Tiens ! Un bot. Une petite source, un petit lien pour étayer ça ?

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il y a 32 minutes, Expat a dit :

bonjour, 

 

Qu'en est il de l'obligation concernant l'emport de bombe nucléaires otan ? le rafale ne sait pas les intégrer me semble t'il.

Quand au typhoon ?

Bonjour de même,

tu as les réponses 2 ou 3 pages précédentes ...

il y a 32 minutes, Expat a dit :

La france prepare deja la tombe du rafale en préparant son remplacement par un programme franco-allemand qui excluera Dassault pour Airbus.

Si on veut un appareil français/européen capable de remplacer à l'avenir le Rafale et d'autres, c'est maintenant que çà se décide. Ce sont tout de même des programmes sur 15/20 ans. Ensuite Dassault & partenaires ne peuvent en être exclus, ne serait-ce pour commencer que de part leurs leadership niveau compétences en Europe en le domaine (je sais, çà fait mal aux oreilles, mais c'est un fait) ...

Donc il faut plutôt se poser la question à savoir si on veut ou pas concevoir & produire un appareils européen 5ème/6ème Gén. pour remplacer ceux d'aujourd'hui. La question, c'est celle-là et pas une autre ...

Si non c'est F35, F45, F55 ... et tout ce que celà induit concernant notre "liberté" politique, économique, diplomatique ...  nos compétences diverses ... et concernant notre indépendance stratégique. Ce n'est que çà en fait !

Donc oui, 3 fois rien quoi ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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C’est malheureux que notre pays la France, partagé entre le sud et le nord, soit plus du sud quand la déception se pointe. J’espère que nos voisins belges comprendrons que nos réactions excessives sont proportionnelles à notre attachement pour votre pays. Pour beaucoup de français et en particulier ceux du forum, vendre 10 rafales à la Belgique nous rend plus heureux que 100 rafales à l’Inde. 

 

Pour revenir au au choix politique du F35 ou autres produits US pour pas mal de pays européens, j’ai l’impression de voir la Pologne de 1939 qui s’achète la protection de puissantes nations mais n’empêchera pas sa chute. En cas de guerre avec la Russie, je doute que les américains se lance dans la bataille avec le même entrain que pour l’Iraq ou l’Afghanistan et dans le cas contraire, leur soutien sera probablement trop tardif.  Je ne suis pas historien mais à mon humble avis, il n’est jamais bon de compter sur un autre pays pour assurer sa propre sécurité. 

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il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

je crois que devant cette ignominie belge je vais boycotter désormais le chocolat côte d'or et l'Affligem Tripel.... :pleurec:

Si ce n'était que çà ... 

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Guest Dorfmeister
Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

je crois que devant cette ignominie belge je vais boycotter désormais le chocolat côte d'or et l'Affligem Tripel.... :pleurec:

Le Côte d'Or n'étant plus belge: tu peux le boycotter sans soucis. Notre économie devrait pouvoir y survivre :laugh:

 

Edited by Dorfmeister

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il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si ce n'était que çà ... 

non pas que ça  - car je partage ton point de vu sur l'indépendance technologique de l'Europe à l'égard des USA si elle veut compter dans ce monde. si non il ne restera que la Chine, les US et peut être la Russie .. les autres seront des auxiliaires, des supplétifs des peuples de second rang.... à l'évidence certains hommes politiques sans lucidité (ou sont il achetés ?)  bradent l'avenir de l'Europe... ceux là sont en dessous de tout.

Edited by Lezard-vert
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il y a 8 minutes, TRUCide a dit :

Pour beaucoup de français et en particulier ceux du forum, vendre 10 rafales à la Belgique nous rend plus heureux que 100 rafales à l’Inde.

j'en connais au moins deux qui pensent exactement le contraire Eric Trappier et moi

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Il y a 2 heures, TRUCide a dit :

J’espère que nos voisins belges comprendrons que nos réactions excessives sont proportionnelles à notre attachement pour votre pays. Pour beaucoup de français et en particulier ceux du forum, vendre 10 rafales à la Belgique nous rend plus heureux que 100 rafales à l’Inde

Absolument ... 

Et concernant la dimension "affective" (oui, je sais ...) de cette hypothétique vente, sachez que ce n'est pas le point de vue mercantile qui prime pour le dossier Belge... Enfin j'espère que vous l'aurez enfin compris.

Edited by jojo (lo savoyârd)

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il y a 13 minutes, TRUCide a dit :

J’espère que nos voisins belges comprendrons que nos réactions excessives sont proportionnelles à notre attachement pour votre pays.

Je ne peux que plussoyer.

il y a 13 minutes, TRUCide a dit :

Pour beaucoup de français et en particulier ceux du forum, vendre 10 rafales à la Belgique nous rend plus heureux que 100 rafales à l’Inde.

Ce point se discute ...

Par contre, ce sont les belges qui auraient pu être heureux de 10 Rafale. En effet, il ne faut pas perdre de vue que l'achat de 10 Rafale par la Belgique les aurait au moins sauvé de la moquerie perpétuelle.

La Composante Air en Rafale, ça aurait été des frères d'armes respectables. Alors que sur F-35, ce sera un sujet de gausserie permanente. Je ne peux même pas garantir que l'on rira sous cape ou quand vous aurez le dos tourné. Ca risque d'être assez frontal ... et je ne parle pas de l'hypothèse d'un choix du Typhoon. :tongue:

Ne me cherchez plus, je ne faisais que passer ---------> []

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il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

non pas que ça  - car je partage ton point de vu sur l'indépendance technologique de l'Europe à l'égard des USA si elle veut compter dans ce monde. si non il ne restera que la Chine, les US et peut être la Russie .. les autres seront des auxiliaires, des supplétifs des peuples de second rang.... à l'évidence certains hommes politiques sans lucidité (ou sont il achetés ?)  bradent l'avenir de l'Europe... ceux là sont en dessous de tout.

... seront des champs de bataille possibles en cas de crise majeur, les zones "tampons" sous influence étrangères servent à cela, à "exporter" le conflit que l'on ne veut pas chez soi. C'est la "marge" de gras. Mais çà peu de personnes ne le conçoivent ... Trop difficile à assimiler.

C'était le "statut" de l'Europe de l'Ouest et des pays du Pacte de Varsovie durant la guerre froide. Par ailleurs, fait "amusant" concernant encore cette Pologne, elle aurait-été atomisée dès les premiers instant du conflit s'il avait-été déclaré, avant que ses cendres ne soient écrabouillées par les hordes de blindés sovièts (C'était dans les plans d'invasion de l'Ouest par l'URSS) ...

Super de confier aveuglément sa sécurité primaire à des "amis qui vous veulent (que) du bien" ! :biggrin:

J'ajoute pour la Belgique, qu'étant un dépôt de B61 US, il ne fait pas de doute qu'en cas malheureusement de conflit haute intensité en Europe, celle-ci soit avec d'autres cibles prioritaires, les premières visées ou atomisées. A méditer tout de même ...

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il y a 21 minutes, pascal a dit :

j'en connais au moins deux qui pensent exactement le contraire Eric Trappier et moi

Après sur le plan financier,  c’est sure que le choix est vite fait :)

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Re bonjour, 

Pour m'exprimer sur le futur avion franco germanique, via airbus c'est par reflexion, airbus ils sont actionnaires de cette entreprise qui a un precedent , le typhoon lui meme un groupement italo germano britannique.

Airbus a revendu sa participation dans dassault ou va bientôt se débarrasser du reliquat, Dassault ayant acquis une partie des actions remis en vente.

Personnellement, je ne vois pas l'Allemagne charger ou co-charger dassault de construire un avion commun elle passera via airbus logiquement.

Cela dit airbus semble une bonne solution et deja sur les rails via le typhoon.

Enfin, ceci est une réflexion personnelle pas une indiscretion .

  

 

Edited by Expat

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