Boule75 Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 8 minutes, pascal a dit : MERDE 23 000 et 10 ANS DE FORUM LA VACHE ! Ca s'arose. Va faloir proposer un nouveau "titre", Légende est insuffisant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 (modifié) Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit : Et est-ce que cela te conviens t-il ainsi, ou plutôt penses-tu que cet état de fait sert les intérêts de l'UE, qui devraient eux-même et par déduction servir les intérêts de ses états membres et de leurs populations, s'ils souhaitent pour cela vraiment que l'Europe (politique, défense, économique, sociale, écolo ...) existe réellement en tant que telle un jour, en ayant droit à la parole (entendue) au concert des nation ? C'est bien çà l'OBJECTIF COMMUN dont tu parles et que de beaucoup refusent peut-être de voir ou de comprendre, histoire de se conforter ou de se complaire dans une situation ambigüe un peu "à cheval" et qui de facto freine tout processus d'avancement, voire favorise le rétro-pédalage ... Non, ça ne me convient pas (en toute cordialité), parce que tu pars du principe qu'il y a un objectif commun, clair, non discutable et partagé (ou non). Le problème, c'est que cet objectif commun n'existe pas: il y a DES objectifs, plus ou moins communs et plus ou moins divergents. En l'état, par exemple, l'objectif de la France est de faire une "Europe de la Défense", c'est-à-dire un machin qui consiste à dire que les pays européens doivent converger par la définition de politiques industrielles communes. Cet état de fait est un peu partagé par la Belgique ou par l'Allemagne, mais pas sur les mêmes aspects. À côté, il y a les pays qui veulent une "défense européenne", ce qui signifie avant tout avoir la capacité de protéger le territoire de l'Union contre des agresseurs extérieurs. Dans cette vision, la dimension industrielle n'est pas prépondérante, même si à terme elle se pose. Il se fait que l'Allemagne et la Belgique, sub-citées, partagent également en partie cette vue. D'autres pays ne partagent que cette vue, certains considérant que cette défense européenne doit se structurer autour de l'OTAN, d'autres la veulent "à côté" de l'OTAN, voire sans elle. Chacune de ces visions (pour ne parler que de celles-là) est articulée à une vision de ce qu'est ou devrait être "l'Europe politique", mais une vision différente. Chacune a sa cohérence et ses limites. Tu ne peux pas le supposer en disant que l'une est bonne et l'autre mauvaise (sauf dans ton référentiel de préférences personnelles ou idéologiques): tu peux juste constater que ces visions divergent ou convergent plus ou moins et essayer de voir ce que ça laisse en commun. Alors je suis d'accord avec toi: qu'est-ce qu'on fait pour créer cette vision commune qui fait défaut. C'est compliqué, mais je dirais que ça serait déjà bien d'en parler, et de le faire sans prétendre imposer sa vision aux autres car à mon avis c'est le meilleur moyen de se mettre à dos la moitié de l'UE. Que chacun se mettent autour de la table en disant "voilà ce que je propose, voilà ce que je ne veux pas, voilà ce que je suis prêt à mettre et à quelles conditions". Sans ça, on va recréer des brigades franco-allemandes ne servant à rien parce que ne dépendant d'aucun pouvoir clair et ne servant aucune politique, ou de s'écharper sur le remplacement des F-16 car celui d'en face n'est qu'un crétin qui ne comprend pas que ma vision de l'Europe est tellement bonne que je n'ai même pas à essayer de le convaincre de sa pertinence... Modifié le 5 octobre 2017 par Bat 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 1 minute, Boule75 a dit : Ca s'arose. Va faloir proposer un nouveau "titre", Légende est insuffisant. Je propose ... "Vieille Tige" ! Nann ... Vraiment ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit : Tu n'y es pas, ou tu as mal compris => Le "but" de la France devrait converger avec le "but" de l'UE, et inversement ... Il devrait-en être de même pour tous les membres de l'UE, où en tous cas il devrait se dégager une RÉELLE volonté pour y parvenir. => Si pour peu qu'il y eu une méthode "française" comme tu dis, ce serait plutôt une méthode EUROPÉENNE !!!!!!!!!!!! La question du "nationalisme" pro UE pose aussi la question des frontières de l'UE. Si on considère que l'UE est une entité supranationale qui inclut déjà des (petits) territoires non européens (je crois que ça approche les 5 millions de non européens membre de l'UE), rien n'interdit de rajouter des pays qui ne sont pas du continent européen. Surtout s'il s'agit de pays politiquement, économiquement et socialement proche des autres pays de l'UE. Si on réfléchit en supranational donc avec le bloc occidental (Canada, USA), le choix du F35 est cohérent (celui du Rafale aussi pour éviter le monopole de LM) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 24 minutes, Boule75 a dit : Ca s'arrose. Va falloir proposer un nouveau "titre", Légende est insuffisant. Tiens, je ne me rappelle plus comment j'ai bien pu faire pour changer mon titre. Je l'avais pourtant fait moi-même ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 2 minutes, FATac a dit : Tiens, je ne me rappelle plus comment j'ai bien pu faire pour changer mon titre. Je l'avais pourtant fait moi-même ... "Classiciste orthodoxe - Canal historique" Avais pas vue ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 38 minutes ago, web123 said: J'en profite pour pousser un coup de gueule. J'en ai marre de lire que le Rafale n'est pas européen. Il est 100 % européen et que Français. BMW est que allemand, mais ça reste un constructeur 100 % européen. Les Belges ne sont que Belge, mais ils sont pourtant 100 % européen. Je suis désolé mais tant qu'il existera une entité politique appelée France, le Rafale sera français. De même, Solvay, FN et CMI sont belges, HK, BMW et Rheinmetall sont allemands, Leonardo, Fincantieri et Ferrari sont italiens et Dassault, Safran et Carrefour sont français. Sont européens, pour l'instant, les groupes qui sont nés d'une fusion de différents groupes de différents pays (et j'insiste sur le mot fusion: Dassault n'est pas européen parce qu'ils ont racheté la SABCA). Ainsi, Airbus, MBDA et KNDS sont des groupes européens. Cependant, quand on commencera à réellement parler de défense européenne et qu'on aura un traité solide en passe d'être signé, on pourra dire que Dassault est européen, localisé en France, et non français, localisé dans l'UE, faisant ainsi du Rafale un appareil européen (au même titre du coup que le M346). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 Il y a 3 heures, mehari a dit : Je suppose qu'il faut encore le dire une fois mais j'aimerais rappeler que la France est exactement à l'endroit où elle voulait être: hors de l'appel d'offre. Il a été dit plusieurs fois que la France ne participait pas à l'appel d'offre et que l'offre française le court-circuitait. Tout ce qui a été dit, c'est que l'offre française ne rentrait pas dans le cadre de l'appel d'offre. J'ai donc un peu de mal à voir d'où vient cette "infamie" belge dont certains ont parlé puisque la France a, à ce stade, exactement la position qu'elle désirait avec son offre. Ce qu'elle doit faire maintenant, c'est envoyer (sans attendre) un dossier solide, répondant aux question de l'appel d'offre, donnant une estimation de coût et détaillant en long en large et en travers les tenants et les aboutissants de cette offre de partenariat approfondi "dépassant de loin le cadre étriqué de la RfGP belge" au gouvernement (d'un point de vue militaire, politique et industriel). De plus, la transparence étant un point essentiel de cette RfGP (et sa raison d'être principale en fait), il serait sage d'écrire une version détaillée mais dépourvue de tout élément classifié dans les trois langues nationales et de la faire parvenir à tous les journaux belges (ainsi que de la rendre publique). Si ce qui a été dit est vrai, une simple lettre ne suffit pas pour créer une base de négociation crédible. Cependant, agir ainsi, avec un dossier extrêmement détaillé et éventuellement en disant "on se tient disponible si vous avez des questions" renforcerait singulièrement la position française. De plus, le principal argument contre la proposition française du point de vue belge est son manque de transparence par rapport à un appel d'offre prévu dans l'optique d'offrir une transparence absolue. En jouant ouvertement la carte de l'ouverture de l'information au public, elle réglerait ainsi toute forme de contestation sur ce point et renforcerait cette fois sa position à la fois auprès du gouvernement (et des tenants de la transparence absolue en son sein) et de l'opinion publique (qui verrait de quoi il retourne, tout en faisant taire les détracteurs de cette position). En bref, même si rien n'a changé depuis le dépôt de l'offre (ou plutôt de l'offre), la France a intérêt à la jouer finement. Nous étions tous d'accord, en septembre, sur le fait que la France jouait un jeu (très) dangereux et que ses chances de réussites restaient faibles même si la stratégie avait déjà payé ailleurs (en Inde pour le Rafale et en Norvège pour les Allemands) et rien n'a changé depuis. Je crois que la France n'a pas fait d'offre détaillée car ce n'est pas le moment ni sa démarche. La France fait une offre d'ouverture (ceci n'est que mon avis, je ne suis pas dans le secret et j'ai pas plus d'info que d'autres). Si on est dans l'ouverture, on ne peut pas figer et donc détailler. Ça serait une démarche similaire à ce que fait Macron avec l'Europe. On met tout sur la table, on donne ses dispositions, jusqu'où on est prêt à aller, on donne une "vision", des pistes à creuser, les ambitions, etc. La phase actuelle est d'installer la discussion. Là on est quasiment que sur du politique (en plein, pas politique politicienne). Les détails seront construit à deux, entre la Belgique et la France. C'est un travail en commun et pas une simple relation client fournisseur. Donc la démarche n'est pas que de répondre à un cahier des charges figé, que de livrer des avions clé en main SAV compris. J'ai envi de dire que je n'invente rien, la France le dit. Si on écoute bien Macron sur l'Europe, la défense est dans ses priorités et il a beaucoup affiché son ouverture. Peut-être qu'ici ça a été relevé, mais je le rappelle. Il a dit qu'il veut au sein de l'armée française d'autres nationalités ET jusqu'au plus haut niveau, même des domaines aujourd'hui considéré secret défense. Il veut mettre en place une culture de défense européenne avec des échanges. Il pourra y avoir des Allemand, Belges, etc, à Balard par exemple (avec évidemment réciprocité). Il le veut aussi pour la politique étrangère. Pour moi c'est dans cette démarche européenne que la France fait une offre stratégique (non finalisée) à la Belgique. Ici il y a beaucoup de discussions sur les capacités du Rafale, F35, etc, les coûts, etc. J'ai le conviction que pour Macron on n'en est pas là, que c'est même accessoires s'il se met en place une volonté politique pour une défense européenne. S'il y a défense européenne, et donc souveraineté, dont industrielle, le choix de l'appareil ne se pose plus, ça sera le Rafale (voire l'Eurofighter mais j'en doute). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 (modifié) il y a 9 minutes, mehari a dit : Cependant, quand on commencera à réellement parler de défense européenne et qu'on aura un traité solide en passe d'être signé, on pourra dire que Dassault est européen, localisé en France, et non français, localisé dans l'UE, faisant ainsi du Rafale un appareil européen (au même titre du coup que le M346). ???? Comprends pas pourquoi tu considères, en l'état actuel des choses, que l'on ne peut-être italien ET européen, français ET européen, belge ET européen etc ... M'enfin ... Pour moi, et je pense de facto, le M346 est italien Et européen ... etc ... A une autre échelle du millefeuilles, moi je suis savoyard ET français Et européen .... Et même terrien !!! il y a 13 minutes, mehari a dit : Cependant, quand on commencera à réellement parler de défense européenne et qu'on aura un traité solide en passe d'être signé, on pourra dire que Dassault est européen, localisé en France, et non français, localisé dans l'UE, faisant ainsi du Rafale un appareil européen (au même titre du coup que le M346). Sûr que çà va pas tomber tout cuit du ciel ... Va falloir, si souhaité, y mettre un peu du sien, en ayant au moins un minimum de volonté pour ... Et c'est pas vraiment ce qui se dessine ... Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a une heure, pascal a dit : MERDE 23 000 et 10 ANS DE FORUM LA VACHE ! 2 300 messages par an soit 6 messages par jour en moyenne ! T'avais une vie sociale ? ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 Il y a 2 points essentiels dans ce dossier : 1°L'Europe : argument de tous ici et encore plus de la France. On sait tous ce que cela veut dire, indépendance, avenir, développement, ... on est tous d'accord, maintenant voyons les choses en face : qui a refusé en son temps un vrai pilier européen de la défense ? qui a quitté la principale organisation de défense occidentale ? qui a refusé par référendum les avancées de l'Europe (ils n'étaient pas les seuls, mais quand même) ? et si Hollande n'avait pas trouvé le coco et Bayrou ne l'avait pas supporté, on aurait sans doute eu une finale Le Pen - Mélenchon avec une toute autre gueule de l'Europe ? Oui, il y a de belles propals européennes de la France Macronienne et cela depuis très récement, car les 10 dernières années c'était plutôt le vide complet, mais y a rien de signé et rien de concret. Un peu comme un candidat au mariage qui promet monts et merveilles mais qui voudrait bien d'abord avoir l'argent de la dot pour acheter la maison commune ... Perso, je me méfie. 2° L'offre : on vous a soumis un format et des deadlines, la moindre des choses est de le respecter, à la rigueur offrez quelque chose en plus (offer with variants, if it's ok according to the RFP), mais le respect du client est de répondre à son RFP. Comprenez quand même qu'on hésite très fortement ..... Et puis l'aspect technique ... D'accord le F35 ne se passe pas comme prévu et au même budget que prevu (dois-je rappeler les déboires de l'A400m, du NH90 ou du Tigre ?), mais c'est quand même un CEMAA Français qui il y a encore pas 4 mois nous indiquait officiellement qu'il s'inquiétait des avancées technologiques du F35 ? Vous devez signez en bas à droite, vous faites quoi ? Clairon 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 2 minutes, Clairon a dit : Il y a 2 points essentiels dans ce dossier : ...//... Vous devez signez en bas à droite, vous faites quoi ? Clairon ... Ben je signe en bas, mais à gauche ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a une heure, pascal a dit : Oui mais au milieu de tout cette belle constellation il existe un énorme champ gravitationnel généré en son centre par un énorme trou noir ... Ce champ gravitationnel c'est l'OTAN et ce trou noir ce sont les États-Unis. Alors certes nous sommes tous dans le même système mais le tropisme otanien est très fort, tant que la question de l'OTAN n'aura pas été réglée ce genre de situation se reproduira à l'envie. Encore une fois tous les pays ne regardent pas les affaires du monde avec la même conception de la notion d'indépendance nationale que nous pour d'évidentes raisons historiques ... C'est pour çà que la France a opéré une proposition de partenariat plus large que celle uniquement consacrée au choix d'un chasseur. L'appartenance de la plupart des pays de l'UE à un OTAN dominé par les USA est une dimension de première importance ... MERDE 23 000 et 10 ANS DE FORUM LA VACHE ! Je le dis brutalement ... Faut arrêter de croire, et d'imposer aux autres, que la souveraineté (ou indépendance) de l'Europe, ou une Europe "puissance", est incompatible avec l'OTAN ! Devinez qui il y a dans l'OTAN ? Les USA ! Ils sont souverains, puissants, indépendants, et pourtant dans l'OTAN. 1 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 (modifié) il y a 7 minutes, web123 a dit : Je le dis brutalement ... Faut arrêter de croire, et d'imposer aux autres, que la souveraineté (ou indépendance) de l'Europe, ou une Europe "puissance", est incompatible avec l'OTAN ! Devinez qui il y a dans l'OTAN ? Les USA ! Ils sont souverains, puissants, indépendants, et pourtant dans l'OTAN. Je dirais même plus : la France (pardon, hein, de ramener encore à elle c'est pas voulu) partie intégrante Otan, use du Rafale 100% compatible Otan ... Et même plus : 100% compatible avec la Navy !! Ce qui soit dit en passant, n'est pas encore le cas du ... F35 (Navy) ! Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 (modifié) il y a 10 minutes, web123 a dit : Faut arrêter de croire, et d'imposer aux autres, que la souveraineté (ou indépendance) de l'Europe, ou une Europe "puissance", est incompatible avec l'OTAN ! C'est même plus ou moins, mais pas dit de la même manière, la position belge. (A nuancer, toutefois: historiquement, c'est très vrai, mais elle évolue chez certains partis, s'inquiétant en voyant ce que les USA se sont donnés comme président, les amenant à interroger la place de l'OTAN dans la défense européenne, mais c'est timide, lent et à mon avis minoritaire dans les partis de gouvernement.) Modifié le 5 octobre 2017 par Bat 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 32 minutes, mehari a dit : Je suis désolé mais tant qu'il existera une entité politique appelée France, le Rafale sera français. De même, Solvay, FN et CMI sont belges, HK, BMW et Rheinmetall sont allemands, Leonardo, Fincantieri et Ferrari sont italiens et Dassault, Safran et Carrefour sont français. Sont européens, pour l'instant, les groupes qui sont nés d'une fusion de différents groupes de différents pays (et j'insiste sur le mot fusion: Dassault n'est pas européen parce qu'ils ont racheté la SABCA). Ainsi, Airbus, MBDA et KNDS sont des groupes européens. Cependant, quand on commencera à réellement parler de défense européenne et qu'on aura un traité solide en passe d'être signé, on pourra dire que Dassault est européen, localisé en France, et non français, localisé dans l'UE, faisant ainsi du Rafale un appareil européen (au même titre du coup que le M346). Les Peugeot sont faites à Sochaux, pas en Bourgogne, Rhône Alpes, etc, donc ce ne sont pas des voitures Françaises ? Tes parents sont de 10 régions françaises différentes pour que tu puisses prétendre être français ? Je trouve ce type de raisonnement ridicule. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 (modifié) J'avoue que moi non plus, je ne comprends pas bien le raisonnement de @mehari, du moins dans sa façon de le présenter. Je me permets une interprétation/traduction personnelle pour clarifier, à lui de me corriger si je dis n'import'nawak: Je pense qu'il veut dire que tant que l'Europe ne s'est pas constituée en entité politique supplantant les états membres pour les compétences de politique étrangère et de défense (notamment), c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas fait les Etats-Unis d'Europe avec un niveau fédéral et un niveau fédéré aux compétences très distinctes, il existera une forme de concurrence de fait entre les velléités de politique européenne sur ces matières et celles de chacun des états membres (exemple: c'est le boxon en Syrie, la diplomatie européenne essaie de mener son truc, et en même temps chaque diplomatie nationale mène le sien sur le même dossier, parfois en concertation, parfois non), toute entreprise de défense des différents pays membres sera nécessairement vue comme étant principalement celle du concurrent plus que comme faisant partie du même ensemble. Le Rafale est un bon exemple: la France prétend qu'il est le choix "européen" le plus abouti (ce que je pense, à titre personnel), mais beaucoup de pays pensent qu'en poussant le Rafale, la France cherche surtout à placer ses pions bien plus qu'à construire une défense fédérale (ce qui n'est pas faux non plus: les deux propositions ne sont même pas incompatibles). Et ça en gonfle certains, de voir le Rafale poussé au nom de l'intérêt européen alors qu'ils y verront peut-être surtout voire uniquement l'intérêt de l'industrie et de défense française. Modifié le 5 octobre 2017 par Bat 1 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 (modifié) il y a 12 minutes, web123 a dit : Les Peugeot sont faites à Sochaux, pas en Bourgogne, Rhône Alpes, etc, donc ce ne sont pas des voitures Françaises ? Tes parents sont de 10 régions françaises différentes pour que tu puisses prétendre être français ? Je trouve ce type de raisonnement ridicule. Merde ... Donc c'est bien vrai, Peugeot n'est pas savoyard alors ? ... Zut je croyais ... Et re-merde ... Mes parents(ssssss et ...s) ne sont que juste savoyards !! ... Alors je suis pas français ? Alors là nannn, vraiment là çà va pas l'faire du tout !! Et terrien alors .... ? J'ai le droit là, hein ??? Mais je suis quoiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, moé ?? Mais changez moi tout çààààààààààààààààààààààààà ..... !!!! Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 25 minutes, web123 a dit : Devinez qui il y a dans l'OTAN ? Les USA ! Ils sont souverains, puissants, indépendants, et pourtant dans l'OTAN. Ben oui mais comme je l'écrivais dans mon précédent post ce sont eux les tauliers ils peuvent donc se permettre d'imposer des choix ou des stratégies à leurs partenaires et je vais même te dire mieux quand çà les arrange ils abandonnent les procédures OTAN et imposent les leurs (comme en 91 dans le Golfe). Ce qui est incompatible c'est une Europe puissante et une Organisation de l'Atlantique Nord outrageusement dominée par les USA. Pour que certains choix stratégiques -l'acquisition d'un avion de combat en est un de premier ordre- s'opèrent différemment il faudra revoir certains équilibres. Tant que la plupart des pays européens envisageront la défense de leurs intérêts vitaux sous la tutelle bienveillante d'une protection de fait ou de droit américaine des produits comme le F-35 s'imposeront sur notre marché. Comme s'imposa le F-16 (face il est vrai à un concurrent moins performant) comme s'imposa l'improbable F-104 ou avant lui le F-84 (il n'y avait rien d'autre en face) ... Nous vivons de ce point de vue encore sur les restes de la victoire alliée de 1945 et de la guerre froide. S’affranchir de la tutelle US est chose complexe pour un pays de 10 millions d'habitants voir moins (Danemark, Norvège) qui a vécu la guerre froide avec l'URSS à ses portes ou pour un pays située dans une zone compliquée (Corée, Singapour, Koweït voir la Pologne aujourd'hui...) Les références historiques jouent un rôle important. Nous vendons du Rafale quand nous offrons une alternative crédible exemple à une Égypte en froid avec les USA sur le dossier des Frères musulmans (la fenêtre de tir fut très étroite et très bien négociée), avec un Qatar qui multiplie les accords pour ne dépendre de personne ou de tout le monde, pour l'Inde en quête d'un statut de super puissance ... Offrons nous une alternative crédible à la Belgique dans la situation actuelle si la réponse est non les Belges ne choisiront pas le Rafale en invoquant toutes les raisons du monde. il y a 30 minutes, bubzy a dit : 2 300 messages par an soit 6 messages par jour en moyenne ! T'avais une vie sociale ? ;) J'en ai plusieurs ... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 @jojo (lo savoyârd) : cher savoisien, ton taux d'emoticônes signale un besoin urgent de repos ! (bien mérité) il y a 3 minutes, pascal a dit : Offrons nous une alternative crédible à la Belgique dans la situation actuelle si la réponse est non les Belges ne choisiront pas le Rafale en invoquant toutes les raisons du monde. L'idée qu'il s'agirait d'une alternative binaire est un peu simpliste quand même, ça n’empêcherait pas la Belgique d'être toujours pleinement alliée des USA et dans l'OTAN. il y a 9 minutes, Bat a dit : J'avoue que moi non plus, je ne comprends pas bien le raisonnement de @mehari, du moins dans sa façon de le présenter. Je me permets une interprétation/traduction personnelle pour clarifier, à lui de me corriger si je dis n'import'nawak: Je pense qu'il veut dire que tant que l'Europe ne s'est pas constituée en entité politique supplantant les états membres pour les compétences de politique étrangère et de défense (notamment), c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas fait les Etats-Unis d'Europe avec un niveau fédéral et un niveau fédéré aux compétences très distinctes, il existera une forme de concurrence de fait entre les velléités de politique européenne sur ces matières et celles de chacun des états membres (exemple: c'est le boxon en Syrie, la diplomatie européenne essaie de mener son truc, et en même temps chaque diplomatie nationale mène le sien sur le même dossier, parfois en concertation, parfois non), toute entreprise de défense des différents pays membres sera nécessairement vue comme étant principalement celle du concurrent plus que comme faisant partie du même ensemble. Le Rafale est un bon exemple: la France prétend qu'il est le choix "européen" le plus abouti (ce que je pense, à titre personnel), mais beaucoup de pays pensent qu'en poussant le Rafale, la France cherche surtout à placer ses pions bien plus qu'à construire une défense fédérale (ce qui n'est pas faux non plus: les deux propositions ne sont même pas incompatibles). Et ça en gonfle certains, de voir le Rafale poussé au nom de l'intérêt européen alors qu'ils y verront peut-être surtout voire uniquement l'intérêt de l'industrie et de défense française. Ca pourrait dépendre de la masse de travail réalisé en UE mais hors de France, aussi... voire (horreur !) de la répartition du capital de la maison mère ou, plus réaliste, de la nationalité de la mariée choisie pour par le petit fils Dassault. Il va falloir que j'y aille aussi. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 45 minutes, Clairon a dit : Il y a 2 points essentiels dans ce dossier : 1°L'Europe : argument de tous ici et encore plus de la France. On sait tous ce que cela veut dire, indépendance, avenir, développement, ... on est tous d'accord, maintenant voyons les choses en face : qui a refusé en son temps un vrai pilier européen de la défense ? qui a quitté la principale organisation de défense occidentale ? qui a refusé par référendum les avancées de l'Europe (ils n'étaient pas les seuls, mais quand même) ? et si Hollande n'avait pas trouvé le coco et Bayrou ne l'avait pas supporté, on aurait sans doute eu une finale Le Pen - Mélenchon avec une toute autre gueule de l'Europe ? Oui, il y a de belles propals européennes de la France Macronienne et cela depuis très récement, car les 10 dernières années c'était plutôt le vide complet, mais y a rien de signé et rien de concret. Un peu comme un candidat au mariage qui promet monts et merveilles mais qui voudrait bien d'abord avoir l'argent de la dot pour acheter la maison commune ... Perso, je me méfie. 2° L'offre : on vous a soumis un format et des deadlines, la moindre des choses est de le respecter, à la rigueur offrez quelque chose en plus (offer with variants, if it's ok according to the RFP), mais le respect du client est de répondre à son RFP. Comprenez quand même qu'on hésite très fortement ..... Et puis l'aspect technique ... D'accord le F35 ne se passe pas comme prévu et au même budget que prevu (dois-je rappeler les déboires de l'A400m, du NH90 ou du Tigre ?), mais c'est quand même un CEMAA Français qui il y a encore pas 4 mois nous indiquait officiellement qu'il s'inquiétait des avancées technologiques du F35 ? Vous devez signez en bas à droite, vous faites quoi ? Clairon On ne peut pas être plus clair, chapeau. Et dieu sait que je ne sors pas souvent le chapeau... il y a 42 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : ... Ben je signe en bas, mais à gauche ! Encore un comportement "typiquement" français (même si c'est de l'ironie, enfin j'espère), après on dit que les stéréotypes ça saoule. MDR.... Henri K. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 2 minutes, Boule75 a dit : @jojo (lo savoyârd) : cher savoisien, ton taux d'emoticônes signale un besoin urgent de repos ! (bien mérité) Ah, il est visible mon taux ? C'est pas faut ... Un p'tit dernier avant cure repos : il y a 1 minute, Henri K. a dit : Encore un comportement "typiquement" français (même si c'est de l'ironie, enfin j'espère), après on dit que les stéréotypes ça saoule. MDR.... Henri K. ... comportement savoyard, français européen et terrien : clin d'œil et tape amicale sur l'épaule ! Pardon si ça pouvait porter à caution ... (faire gaffe à ce qu'on dit ... ) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 43 minutes ago, web123 said: Je crois que la France n'a pas fait d'offre détaillée car ce n'est pas le moment ni sa démarche. La France fait une offre d'ouverture (ceci n'est que mon avis, je ne suis pas dans le secret et j'ai pas plus d'info que d'autres). Si on est dans l'ouverture, on ne peut pas figer et donc détailler. Ça serait une démarche similaire à ce que fait Macron avec l'Europe. On met tout sur la table, on donne ses dispositions, jusqu'où on est prêt à aller, on donne une "vision", des pistes à creuser, les ambitions, etc. La phase actuelle est d'installer la discussion. Là on est quasiment que sur du politique (en plein, pas politique politicienne). Les détails seront construit à deux, entre la Belgique et la France. C'est un travail en commun et pas une simple relation client fournisseur. Donc la démarche n'est pas que de répondre à un cahier des charges figé, que de livrer des avions clé en main SAV compris. J'ai envi de dire que je n'invente rien, la France le dit. Si on écoute bien Macron sur l'Europe, la défense est dans ses priorités et il a beaucoup affiché son ouverture. Peut-être qu'ici ça a été relevé, mais je le rappelle. Il a dit qu'il veut au sein de l'armée française d'autres nationalités ET jusqu'au plus haut niveau, même des domaines aujourd'hui considéré secret défense. Il veut mettre en place une culture de défense européenne avec des échanges. Il pourra y avoir des Allemand, Belges, etc, à Balard par exemple (avec évidemment réciprocité). Il le veut aussi pour la politique étrangère. Pour moi c'est dans cette démarche européenne que la France fait une offre stratégique (non finalisée) à la Belgique. Ici il y a beaucoup de discussions sur les capacités du Rafale, F35, etc, les coûts, etc. J'ai le conviction que pour Macron on n'en est pas là, que c'est même accessoires s'il se met en place une volonté politique pour une défense européenne. S'il y a défense européenne, et donc souveraineté, dont industrielle, le choix de l'appareil ne se pose plus, ça sera le Rafale (voire l'Eurofighter mais j'en doute). Peut-être. J'espère que tu as raison et que ce sera bien reçu. En ce qui me concerne, j'aimerais toujours voir le Rafale gagner parce que j'ai vu de l'offre est alléchante. Cependant, il va falloir, à un moment ou un autre, que la France montre un début de dossier sur cette offre, détaillant les capacité du Rafale ainsi que son coût. Je suis entièrement d'accord sur le fait que la France a des idées qu'il vaut mieux débattre/proposer plutôt que de soumettre (et pour ça, la lettre était peut-être une bonne chose) mais des capacités opérationnelles, des coûts, etc. ne se discutent pas auraient pu fini dans un dossier sur le bureau du MinDefBe avec la lettre. 2 minutes ago, Bat said: J'avoue que moi non plus, je ne comprends pas bien le raisonnement de @mehari, du moins dans sa façon de le présenter. Je me permets une interprétation/traduction personnelle pour clarifier, à lui de me corriger si je dis n'import'nawak: Je pense qu'il veut dire que tant que l'Europe ne s'est pas constituée en entité politique supplantant les états membres pour les compétences de politique étrangère et de défense (notamment), c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas fait les Etats-Unis d'Europe avec un niveau fédéral et un niveau fédéré aux compétences très distinctes, il existera une forme de concurrence de fait entre les velléités de politique européenne sur ces matières et celles de chacun des états membres (exemple: c'est le boxon en Syrie, la diplomatie européenne essaie de mener son truc, et en même temps chaque diplomatie nationale mène le sien sur le même dossier, parfois en concertation, parfois non), toute entreprise de défense des différents pays membres sera nécessairement vue comme étant principalement celle du concurrent plus que comme faisant partie du même ensemble. Le Rafale est un bon exemple: la France prétend qu'il est le choix "européen" le plus abouti (ce que je pense, à titre personnel), mais beaucoup de pays pensent qu'en poussant le Rafale, la France cherche surtout à placer ses pions bien plus qu'à construire une défense fédérale (ce qui n'est pas faux non plus: les deux propositions ne sont même pas incompatibles). Et ça en gonfle certains, de voir le Rafale poussé au nom de l'intérêt européen alors qu'ils y verront peut-être surtout voire uniquement l'intérêt de l'industrie et de la défense française. J'étais parti pour rédiger tout un truc mais merci Bat, c'est exactement ce que je voulais dire. À ceci près que je ne demande pas nécessairement une fédéralisation de la Défense pour considérer le Rafale comme européen(ça prendrait des années de négociation et de mise en œuvre). Des traités moins contraignant me conviennent aussi mais il faut qu'il y en ait. Pour l'instant il n'y a rien. Ici, le Rafale est la solution la plus aboutie en Europe sur le segment des avions de combat multi-rôles. La solution "européenne" la plus aboutie (parce que c'est la seule), c'est le Typhoon. Le Rafale n'est que la solution française... 13 minutes ago, pascal said: Ce qui est incompatible c'est une Europe puissante et une Organisation de l'Atlantique Nord outrageusement dominée par les USA. Sauf que si on a une Europe à plusieurs vitesse avec un noyau dur un minimum uni constitué des 6 fondateurs et des 2 Ibériques, l'OTAN n'est plus outrageusement dominée par les USA. Ils deviennent juste le plus gros morceau de la même façon que l'Allemagne est le plus gros morceau de l'UE. Ces 8 pays ensemble ont une population de 296M habitants, un PIB (nominal) de 9,154T EUR (3e mondial), environ 800 000 hommes et femmes dans leurs forces armées qui ont un budget de 116,274G EUR (1,2% en augmentation), 1 PA (peut-être 2 ou 3 suivant la manière de compter/les projets faits par un tel groupe de pays), une 60aine de frégate, 40 SSBN, 6 SNA, 26 SSK, 700+ avions modernes (Rafale, Typhoon et F-35) plus 200+ de la génération précédente à remplacer (Tornado, Hornet, Harrier et F-16), etc. C'est un poids non négligeable et de la même manière que l'Allemagne ne peut ignorer la France ou l'Italie dans l'UE, les US ne pourront ignorer ce noyau européen... Ils seront certes toujours le plus gros contributeur mais ils ne domineront plus et la prochaine fois qu'ils nous embarquent quelque part, le "Non" français, allemand ou belge aura un poids beaucoup plus considérable car il sera prononcé par une seule personne. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 Il y a 6 heures, mehari a dit : Ce qu'elle doit faire maintenant, c'est envoyer (sans attendre) un dossier solide, répondant aux question de l'appel d'offre,... Mais... répondre aux questions du RFGP... c'est répondre au RFGP. Ces questions ont été soigneusement préparées pour aboutir à une issue connue d'avance. A quoi bon? La Suède, Boeing et la France ont décidé d'en sortir. Libre à chacun de faire l'autruche et de ne pas en tenir compte... et libre à chacun de penser que ces trois pays l'ont fait sans raison, sur un coup de tête, pour le fun. La France a souhaité faire une contre proposition, contrairement aux deux autres. C'est vraiment arrogant? Ou c'est une marque d'intérêt? Et si le mindef belge s'offusque d'éventuels soupçons, qu'il demande à ces trois pays/avionneurs pourquoi ils sont sortis du RFGP, ce serait plus constructif que de jouer les vierges effarouchées. D'ailleurs je trouve les médias très peu curieux sur le sujet... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 5 octobre 2017 Share Posté(e) le 5 octobre 2017 il y a 2 minutes, mehari a dit : Peut-être. J'espère que tu as raison et que ce sera bien reçu. 10 x oui pour moi !! Merci, je rentre chez moi entamer ma p'tite cure de repos avec le sourire ... Allez, j'ose un p'tit dernier : il y a 3 minutes, Gallium nitride a dit : La France a souhaité faire une contre proposition, contrairement aux deux autres. C'est vraiment arrogant ? => non il y a 4 minutes, Gallium nitride a dit : Ou c'est une marque d'intérêt ? => oui Non mais je crois qu'on se rejoint à peut près tous, mais par des chemins "culturels" différents ... C'est çà aussi l'Europe "qu'on" aime ! Bon aller, c'est pas que mais cette fois-ci ... zouuuuu ! Bons débats ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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