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Allemagne


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il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Quand un DeGaulle le fait, c'est autre chose: les mots prennent plus de poids et de sens, on sait qu'il y a là une volonté à l'oeuvre promettant des conséquences et de l'action, on peut même se sentir inspiré...

Bien que Steinmeier ait été aux affaires gouvernementales, il n'est plus en mesure de promettre quoi que ce soit au titre de sa nouvelle fonction. Par ailleurs, pour revenir au contenu de son discours, il a forcément été contraint à des concessions et à des compromis puisque ayant été dans une gouvernement de coalition. Peut-être ces trop grosses concessions lui ont-elles d'ailleurs coûté politiquement. D'où la décision par Martin Schulz, désavoué par la suite, de ne plus rejoindre une coalition dirigée par Merkel.

 

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

Je voulais juste souligner que vu la situation, le personnage, le discours convenu, la conventionnalité d''une certaine élite aujourd'hui contestée (y compris en Allemagne), tout cela sonne.... Insuffisant.

Il est peut-être contesté, mais il a été élu. Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à penser que ce n'est pas seulement une élite qui est contestée, mais les principes du jeu démocratique. Dans nombre de contextes nationaux, il suffirait que l'exécutif gouverne selon d'autres lignes pour que nombre des contestataires trouvent les institutions tout à fait convenables... On accepte le jeu démocratique quand il satisfait nos propres exigences et on le déglingue lorsque une autre ligne est aux affaires. Ca pue tout de même un peu.

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1 hour ago, Ciders said:

Ben en même temps, on dira ce qu'on voudra mais cette foule haineuse existe. En Allemagne aussi d'ailleurs.

Pas tant que ça, et c'est toute l'erreur (en partie intentionnelle, en partie inconsciente en raison d'oeillères idéologiques qui induisent la mésinterprétation): il y a une foule de protestataires contre bien des choses, mais qui se retrouve à tous les coups dépeinte sous les traits d'une micro-minorité dans ses rangs (qui est souvent la plus vocale, la plus persistante, et la plus choquante). A force d'un tel traitement, une bonne partie de la dite foule va avoir tendance à devenir plus colérique, et à moins s'en faire pour les adjectifs qu'une certaine élite lui balance en continu, tout en s'ancrant chaque jour un peu plus dans une attitude de rejet. C'est un procédé qu'on a vu en France avec le FN (qui lui doit sa croissance, alors que le niveau d'adhésion idéologique reste assez faible), l'abstention et quelques autres comportements/groupes comme exutoire (à prendre du coup comme des baromètres), et qui s'est généralisé, systématisé depuis dans bien des domaines et dans bien des sujets du débat public, et un qu'on retrouve opérant en hyper accéléré dans les médias sociaux et sur l'arène médiatique en général.... A peu près sur n'importe quel sujet de nos jours, vu que tout est politique/politisé (même le divertissement) ou le devient très vite. Mais pour l'instant encore, les groupes encore présents dans la fenêtre d'Overton toujours plus étroite du débat public refusent d'envisager la chose ainsi et en restent à leur grille d'analyse fétiche: ceux qui refusent ce qu'ils préconisent représentent "la haine". 

1 hour ago, Alexis said:

Peut-être, mais c'est un rappel d'une vérité qui s'oublie trop facilement et au moins c'est bienveillant.

 

Bienveillant et toujours nécessaire, oui. Insuffisant et un peu trop éthéré pour avoir au moins un peu d'effet aussi. Et conventionnel parce que trop répété constamment, toujours dans les mêmes termes et formules, sûrement. 

1 hour ago, Skw said:

Bien que Steinmeier ait été aux affaires gouvernementales, il n'est plus en mesure de promettre quoi que ce soit au titre de sa nouvelle fonction. Par ailleurs, pour revenir au contenu de son discours, il a forcément été contraint à des concessions et à des compromis puisque ayant été dans une gouvernement de coalition. Peut-être ces trop grosses concessions lui ont-elles d'ailleurs coûté politiquement. D'où la décision par Martin Schulz, désavoué par la suite, de ne plus rejoindre une coalition dirigée par Merkel.

Et je ne conteste en rien cela, raison pour laquelle je pointais le rôle limité du président allemand et les divers éléments qui font qu'un même discours peut produire des effets ou sonner tout à fait creux. Mais pour un président censé incarner l'unité et la permanence de l'Etat, limité au rôle d'inauguration des chrysanthèmes et aussi utile que la prostate, il reste, dans le registre de l'autorité morale, des possibilités d'avoir un impact, même si limité. L'un d'entre eux est précisément le discours et sa portée. Une tribune, c'est un pouvoir, une occasion d'action, même si celle-ci se résume à des mots; autant, donc, bien les choisir et les mettre en scène, les employer pour produire de l'effet plutôt que s'aligner sur la routine (oui, ça peut inclure le risque d'un coup à la "Québec libre".... Oups). Produire de l'unité nationale, de l'autorité morale, ça passe par de petites et grandes choses, des actes et des paroles, des visions et des horizons. Et là, ce qu'il a fait, c'était du minimum syndical, de la routine sans grande ambition, de la convention à laquelle on ne prête pas attention. Si ton seul pouvoir est la parole rassembleuse, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas bien le faire. Et là, c'était pas "bien", c'était "meeeeh/bof/y'a quoi pour dîner après la corvée". Tirer un meilleur diagnostic qui parle plus au plus grand nombre, présenter des options, rappeler les impératifs moraux.... C'est un truc qui peut se faire de bien des façons, avec bien des degrés différents de qualité et d'impact potentiel. 

Quote

 

Il est peut-être contesté, mais il a été élu. Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à penser que ce n'est pas seulement une élite qui est contestée, mais les principes du jeu démocratique. Dans nombre de contextes nationaux, il suffirait que l'exécutif gouverne selon d'autres lignes pour que nombre des contestataires trouvent les institutions tout à fait convenables... On accepte le jeu démocratique quand il satisfait nos propres exigences et on le déglingue lorsque une autre ligne est aux affaires. Ca pue tout de même un peu.

 

 

 

Je ne le conteste pas en tant que politique; je pointais juste l'aspect "pain de mie cru au beurre sans sel" de l'acte. Rien de plus. Et m'interrogeais de là sur ce qui peut donner ou enlever de la force à un même discours (dont les circonstances, le pouvoir effectif de l'orateur, sa personnalité et son charisme, son audience politique personnelle....), tout comme ce qui peut donner force et impact au discours d'un dirigeant sans grand pouvoir. 

Pour l'observation sur le jeu démocratique, je suis en désaccord partiel: oui, il y a toujours contestation du pouvoir quand il n'est pas de notre bord, mais ces derniers temps, il y a eu, ce me semble, une tendance toujours plus réaffirmée à la restriction des paramètres du débat et des opinions, et registres/familles d'opinions, "acceptables", une réduction constante de la fenêtre d'Overton qui, plus elle s'est affirmée, plus elle a eu tendance à souligner l'existence d'une doxa unique et dominante, comportant de bien trop faibles variations pour constituer une arène politique/médiatique représentative, et une gamme d'options acceptable pour suffisamment de gens. Mais qui sort de la dite doxa est automatiquement noirci par les nouveaux sophistes comme hérétique (plein de mots en "iste" et "phobe" de nos jours), abonné à un extrêmisme ou un autre, et ostracisé médiatiquement et socialement (et à l'ère des médias sociaux, ça peut aller plus loin de nos jours, et impacter des vies professionnelles et personnelles beaucoup plus qu'avant). Pour des individus comme pour des groupes. 

Donc oui, il y a une part de contestation démocratique "normale" dans l'histoire (celui qui n'est pas au pouvoir dépeint celui qui l'est comme abusant du pouvoir, anti-démocratique et sans doute violeur d'enfants.... C'est normal :sleep:), et il y a certainement des éléments (d'horizons divers) qui contestent le principe même de démocratie; mais il y a aussi, et peut-être surtout, un espace démocratique qui se restreint de bien des façons du fait des "clients habituels" qui dominent le débat et les institutions, et dont le cercle s'est beaucoup restreint, tout comme les horizons et le champ (la diversité) de leurs opinions. Résultat, tous ceux qui ne tombent pas dans ce champ sont frustrés de parole et d'accès; et ils ont tendance à devenir vraiment nombreux vu le resserrement perpétuel du champ de "l'acceptable" et l'affirmation d'une doxa particulière (genre idéologique). 

 

Je précise qu'ici, je n'essaie pas d'affirmer une opinion ou thèse, juste d'expliciter au mieux ce qui n'était initialement qu'une simple impression en réaction au discours évoqué, et d'où vient cette impression. 

Modifié par Tancrède
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+1 avec le monsieur du dessus( enfin je présume. Je ne vous attaque pas dans votre genre j'espère... ^^) 

D ailleurs n est-ce pas vous il y a quelques mois qui nous avait fait parvenir une étude révélant qu aujourd'hui c'étaient les élites qui étaient les moins attachées aux grands principes de la démocratie ? 

Pour taquiner un peu, je dirais qu on risque moins des gilets jaunes que de Bruxelles... 

 

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il y a 5 minutes, elannion a dit :

+1 avec le monsieur du dessus( enfin je présume. Je ne vous attaque pas dans votre genre j'espère... ^^) 

D ailleurs n est-ce pas vous il y a quelques mois qui nous avait fait parvenir une étude révélant qu aujourd'hui c'étaient les élites qui étaient les moins attachées aux grands principes de la démocratie ? 

Pour taquiner un peu, je dirais qu on risque moins des gilets jaunes que de Bruxelles... 

 

Pour taquiner à mon tour le "risque" est entièrement du coté des gilets jaunes, pour Bruxelles s'agit pas d'un risque on en est au stade de certitudes : la démocratie c'est pas bon pour le business.

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https://www.challenges.fr/monde/allemagne-explosion-au-siege-du-parti-d-extreme-droite-afd-en-saxe_634685

Un attentat à l'explosif dans les bureaux de l'AfD à Chemnitz; des dégâts matériels importants (dont un incendie), mais pas de victimes. Mais, selon la police, l'attentat visait des personnes, et il semblerait que ce soit plus le hasard (et/ou la faible planification des terroristes) qui ait évité un impact humain. Trois suspects ont été arrêtés.

Les attaques contre l'AfD se sont multipliées depuis quelques mois, surtout en Saxe apparemment, mais n'ont jamais franchi un tel seuil: c'était plutôt cantonné aux tags et bombes de peinture (genre paintball), et à des flashbangs ou pétards dans les boîtes aux lettres (déjà pas joyeux). 

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/01/04/hundreds-german-politicians-hacked-massive-data-leak/

Un piratage massif de données informatiques sur la classe politique et médiatique allemande (adresses emails et correspondances, n° de tel, infos persos....) a été réussi, apparemment il y a un bout de temps, avec exposition online de ses fruits par séquences successives depuis le 1er décembre..... Et les autorités allemandes ne s'en seraient aperçues que depuis hier. L'essentiel du contenu n'a rien d'important, si ce n'est la grave atteinte à la vie privée et à des données persos, mais quelques perles ont pu être trouvées dans des échanges mails, notamment en matière de népotisme, entrisme et divers scandales potentiels. 

Mais le point potentiellement le plus intrigant de l'affaire est que toutes les formations politiques ont été touchées.... SAUF l'AFD, ce qui rend l'histoire spécifiquement suspecte, parce que particulièrement ciblée: il est en effet douteux que l'AfD ait quelque chose à y voir tant la chose est énorme et visible (ou alors ils ont un noyau de vrais, purs cons -mais techniquement géniaux- qui l'a fait de son propre chef), mais quelque chose pue. 

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Ça devient sale tout ça. Très sale. Et je ne parle pas de ce coup pour le piratage (je m'avance un peu, mais c'est un coup classique de certains services de jouer à ce jeu de "oh mon Dieu, regardez des méchants !").

Pour la bombe, ça ressemble un peu à la Grèce.

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Sur Twitter, un journaliste a fait remarquer quelque chose d'intéressant, en réponse à quelqu'un pointant du doigt l'AfD et la Russie pour le piratage: outre le fait qu'à ce stade, il y a zéro preuve d'une action russe (quoique ce soit bien évidemment possible, ne serait-ce que sur le plan de l'intérêt -même si ce point est discutable, vu qu'une telle action peut aussi produire l'effet inverse à la disruption/division voulue), un tel acte a du prendre, vu qu'on est dans le monde réel et pas dans une série télé où le hacking de n'importe quoi se fait en moins d'une minute chrono, des mois de préparation, si ce n'est même une année ou plus. De ce fait, il s'agit de quelque chose de mûrement pensé, avec une stratégie dont on voit le résultat global aujourd'hui, à savoir une claire ligne de division bien en évidence, avec une narration toute prête et prémâchée. Du coup, le résultat le plus évident est de foutre de la division poussée à un niveau de creusement de tranchée avec échanges de tirs, d'ajouter au chaos politique et d'affaiblir, débat, cohésion et gouvernance en Allemagne.... Mais la chose est plus à penser, au moins partiellement, dans le contexte tel qu'il était au moment où ce piratage a du être lancé, soit entre la fin 2017 et la mi-2018. 

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

https://www.challenges.fr/monde/allemagne-explosion-au-siege-du-parti-d-extreme-droite-afd-en-saxe_634685

Un attentat à l'explosif dans les bureaux de l'AfD à Chemnitz; des dégâts matériels importants (dont un incendie), mais pas de victimes. Mais, selon la police, l'attentat visait des personnes, et il semblerait que ce soit plus le hasard (et/ou la faible planification des terroristes) qui ait évité un impact humain. Trois suspects ont été arrêtés.

Les attaques contre l'AfD se sont multipliées depuis quelques mois, surtout en Saxe apparemment, mais n'ont jamais franchi un tel seuil: c'était plutôt cantonné aux tags et bombes de peinture (genre paintball), et à des flashbangs ou pétards dans les boîtes aux lettres (déjà pas joyeux). 

C'est moche.
Mais ça ressemble à un signe de plus de polarisation/tribalisation avancée.
Attendons de voir le profil des suspects.
(l'inconvénient de leur arrestation rapide, c'est que je n'aurais pas le temps de lancer une parodie d'enfumage style RT, insinuant des théories de complot / false flag des autorités ... et de l'AfD).

 

<mode 6PO ON>

Hey, hey! Z'avez commencé une histoire de piratage et d'infoguerre à coup de données fuitées.

Attendez moi! :tongue:

Bon blague à part, il est un peu tôt pour conclure, mais au vu des éléments notés par les spécialistes de cybersécurité / infoguerre, j'ai quelques compléments d'informations

Citation

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/01/04/hundreds-german-politicians-hacked-massive-data-leak/

1) Un piratage massif de données informatiques sur la classe politique et médiatique allemande (adresses emails et correspondances, n° de tel, infos persos....) a été réussi, apparemment il y a un bout de temps, avec exposition online de ses fruits par séquences successives depuis le 1er décembre.....
(...)
2) Et les autorités allemandes ne s'en seraient aperçues que depuis hier.
Sur Twitter, un journaliste a fait remarquer quelque chose d'intéressant, en réponse à quelqu'un pointant du doigt l'AfD et la Russie pour le piratage: outre le fait qu'à ce stade, il y a zéro preuve d'une action russe (quoique ce soit bien évidemment possible, ne serait-ce que sur le plan de l'intérêt -même si ce point est discutable, vu qu'une telle action peut aussi produire l'effet inverse à la disruption/division voulue),

  • 1) Complément d'information.

https://motherboard.vice.com/en_us/article/xwjj4a/germany-politicians-hack-and-leak-what-not-to-do-with-sensitive-stolen-data

  • EDIT : Les médias et chercheurs US profitent de ce cas non controversé (car étranger) pour discuter de l'éthique journalistique, sur comment couvrir les fuites de données sans servir de complices aux attaquants infoguerre (problématique similaire à l'utilisation des médias par les terroristes il y a 50 ans)
    Révélation



     

     

  • Fil twitter de Thegrugq, notant l'acharnement maniaque des pirates à recopier les données partout (161 sites miroir !) pour garantir que la fuite survive assez longtemps.

(ils n'ont pas entendu parler de wikileaks ? :tongue:)

Révélation



 

2) Nuance importante: la fuite est passée inaperçue dans le milieu cybersécurité et infoguerre pendant 1 mois entier! (et pas seulement des autorités)
(c'est le piratage d'un compte youtuber allemand populaire qui a levé le lièvre).

L"opération était conçue comme un calendrier de l'avent, avec fuite dès le 1er décembre. ça fait 1 mois entier de perdu, énorme pour de l'infoguerre...

Paradoxalement, c'est le genre de détail qui rend moins probable la piste d'une opération politique "pro" des SR russes.

Non pas parce que leur propagande les présente comme des supermen invincibles et infaillibles (cf tous les epics fails de "guccifer 2.0"...) :
Mais parce qu'ils ont déjà pleins d'idiots utiles pour diffuser massivement le message (Cf wikileaks pas utilisé ici :rolleyes:, tous les anti impérialistes anti US, alt right)  et qu'ils utilisent d'habitude les outils d'audience en temps réel pour ajuster leurs campagnes de propagande / influence.

Et aussi, ils ont l'habitude de trier et sélectionner les passages les plus juteux, et de pré-mâcher le travail des "médias" ("complices" relativement involontaires dans ce genre d'affaire ), pour augmenter la vitesse de diffusion du "scandale".

Rien de tout ça ici.

Citation

2b) un tel acte a du prendre, vu qu'on est dans le monde réel et pas dans une série télé où le hacking de n'importe quoi se fait en moins d'une minute chrono, des mois de préparation, si ce n'est même une année ou plus.

2b) détrompe toi :
Effectivement, les SR ont tous déjà ce genre d'information (y compris évidemment les russes, dont les piratages sont détectés presque tous les ans, contre des institutions allemandes/européennes).

Mais il est possible/plausible que toutes ces informations aient juste volées des cloud et des réseau sociaux (amazon, facebook, google, apple, etc)...
Qui sont occasionnellement non protégés ou à vendre sur les darknet (donc oui ça peut prendre vraiment 1 minute chrono).

Source : ministère de l'intérieur allemand (via Thomas Rid, chercheur infosec réputé, et allemand)

 

 

Citation

Mais le point potentiellement le plus intrigant de l'affaire est que toutes les formations politiques ont été touchées.... SAUF l'AFD, ce qui rend l'histoire spécifiquement suspecte, parce que particulièrement ciblée: il est en effet douteux que l'AfD ait quelque chose à y voir tant la chose est énorme et visible
(ou alors ils ont un noyau de vrais, purs cons -mais techniquement géniaux- qui l'a fait de son propre chef)

L'hypothèse du sympathisant tordu est de loin la plus probable.
(mais je réfute l'adjectif génial jusqu'à preuve du contraire).

Après tout, pour les tireurs fous US, Bernie et Trump (et les vegans iraniens) ont nié farouchement toute responsabilité, même s'ils s'avéraient être des ex-militants (pure coïncidence).
Et ils ont toujours raison non ?
(attention, de l'ironie est cachée dans le message :dry:).

Modifié par rogue0
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24 minutes ago, rogue0 said:


Mais il est possible/plausible que toutes ces informations aient juste volées des cloud et des réseau sociaux (amazon, facebook, google, apple, etc)...
Qui sont occasionnellement non protégés ou à vendre sur les darknet (donc oui ça peut prendre vraiment 1 minute chrono).

 

Etant donné que, sur la liste des victimes, on trouve le président allemand et Angela elle-même, et que le hack inclue des données bancaires et des photos de famille, je me dis qu'il y a peut-être un peu plus que du farfouillage sur des clouds grand public. Plutôt un travail de fourmi romaine qui est allé voir dans un grand nombre d'endroits, et nécessitant plus qu'une paire de mains, ne serait-ce qu'une de plus pour assurer l'appro en energy drinks, parce qu'il a du falloir découcher beaucoup et pendant longtemps:sleep:

Ou alors.... Je sais! C'est encore un coup du serveur privé d'Hillary Clinton, qui le louait depuis 2016 à sa copine Angela vu qu'il servait plus trop.... Et du coup, c'est sans doute encore un coup d'Assange, qui va s'en prendre une de plus. 

Modifié par Tancrède
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Ou alors, c'est que les politiciens n'ont aucune conscience de la sécurité informatique.

On voit ça en France aussi, ou le gouvernement a investi dans des portables sécurisés ("Teorem" de Thales) mais que personne n'utilise car les iPhones et autres GalaxyNotes sont plus simples, plus multifonctions, plus pratiques en général. Ah ben oui du coup toutes les communications confidentielles sont dans les "clouds" des GAFAM, mais c'est tellement plus rapide...

Modifié par Kelkin
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2 minutes ago, Kelkin said:

Ou alors, c'est que les politiciens n'ont aucune conscience de la sécurité informatique.

On voit ça en France aussi, ou le gouvernement a investi dans des portables sécurisés mais que personne n'utilise car les iPhones et autres GalaxyNotes sont plus simples, plus multifonctions, plus pratiques en général. Ah ben oui du coup toutes les communications confidentielles sont dans les "clouds" des GAFAM, mais c'est tellement plus rapide...

Quand c'est au niveau de la présidence, du chef de l'Etat/gouvernement en général, c'est, comment dire.....

Bon, ça en est où le processus du forum pour intégrer l'émoji facepalm???!!!!!! On peut pas débattre sérieusement sans lui. C'EST URGENT! 

Modifié par Tancrède
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https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-01/datendiebstahl-bsi-bundesamt-it-sicherheit-kritik-hackerangriff (5 janvier 2018)

Si l'information selon laquelle le BSI (Bureau fédéral de sécurité informatique) était au courant (mais peut-être sans soupçonner toute l'ampleur du problème) depuis début décembre est avérée, la critique se concentre sur le manque de partage de cette information avec les autres services de sécurité de l'État :

Le président du BSI, Arne Schönbohm, a déclaré à la chaîne de télévision Phoenix que la fuite avait été discutée "très tôt en décembre" avec certains députés victimes du hacking. Des contre-mesures ont également été prises, notamment l'envoi d'une équipe spéciale pour aider les personnes touchées. L'Office fédéral de la police criminelle (BKA), pour sa part, n'a appris la fuite que vendredi soir, selon une lettre adressée aux membres du Bundestag.

Alors que les Etats-Unis ont dépensé environ 20 milliards d'euros pour la cybersécurité en 2017, le BSI allemand a dû se contenter d'un budget d'environ 110 millions d'euros.

Il y a aussi un problème de séparation des pouvoirs :

Armin Schuster, député CDU spécialiste de politique intérieure, a réclamé dans Welt am Sonntag plus de compétences pour le BSI. "Je pense qu'il est nécessaire que le BSI soit activement impliqué dans la défense informatique du Bundestag à l'avenir et que nous devenions ainsi aussi sûrs que le réseau du gouvernement", a déclaré Schuster. Par le passé, trop de parlementaires se sont opposés à la compétence du BSI. "Je comprends donc la prudence des autorités."

Andrea Lindholz (CSU), président de la commission de l'Intérieur, en a imputé la responsabilité aux "réserves idéologiques" du parti die Linke. "Une séparation claire entre les pouvoirs exécutif et législatif est importante", a déclaré M. Lindholz à la Passauer Neue Presse, "mais cela ne doit pas se faire au détriment de la sécurité des données du Parlement".

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Maîtrise  de la SPECULATION IMMOBILIERE en ALLEMAGNE ?   L'un d'entre vous aurait il des indices de cette "spécificité allemande" en Europe ?

D'après des infos que j'avis eu par la bande, pas étayées... ou pas étayables par moi, déficient en allemand

Toute vente de TERRAIN passerait obligatoirement par le LAND, qui achèterait à un prix fixé d'avance pour rentrer dans ses réserves foncières, notamment autour des villes.. C'est la négation de la loi de l'offre et de la demande !  peut-être, mais cela permettrait de  maîtriser la gestion des terrains constructibles... Et par voie de conséquence les prix des maisons et des appartements

Un ami  m'a récemment parlé d'un appartement superbe de 110 m2 en location dans une copropriété avec vue superbe sur le lac de Constance : 800 €  !... Copropriété de forme "gestion collective" qui semble un type assez répandu... Cela illustre la maîtrise des loyers en Allemagne, y compris dans une zone + que résidentielle 

Autre indice: Lorsque les Allemands ont su qu'ils "devaient contribuer" au remboursement de la dette grecque lors du désastre d'il y a qq. années... ils ont regardé la moyenne du patrimoine foncier + immobilier possédé par une famille allemande à celui d'une famille grecque ... Je sais qu'il y a des grosses disparités en Grèce même ( et que ceci et que cela  ... mais il y a des très riches partout .. y compris en RFA ) ...  quelle ne fut pas leur surprise, aux allemands et leur forte réticence populaire à "soutenir" le remboursement de la dette grecque !   Une famille grecque moyenne était notoirement + riche  qu'une famille allemande et dans le rapport de 2 à 3 !

Cela illustre que les allemands sont + locataires que propriétaires ... Peu de résidences secondaires ... Et que leur patrimoine va dans le CAPITAL des ENTREPRISES de toutes tailles ( autre illustration de la "participation"  des allemands au soutien de leur économie productives: Cogestion ( https://www.lesechos.fr/03/09/2017/lesechos.fr/030524516784_l-allemagne--un-modele-de-cogestion.htm )  

*************************  AVIS des connaisseurs de l'Allemagne ? 

Tout ceci tandis que , en FRANCE,  on a tout faux depuis 4 ou 5 décennies:  Spécialisation des espaces ( zones commerciales, d'habitat, industriels ... et transports individuels ), aucune maîtrise du foncier, spéculation foncière et immobilière, retards des transports en commun pendant longtemps, transports collectifs massifs, peu fréquents, et dis-proportionnés ( gros bus à cause du coût du chauffeur ! ), paupérisation des commerces urbains, et surtout de certains centres urbains ( bien avant que n'apparaisse le commerce en ligne ), non respect de la loi de Jean Royer   (  En décembre 1973, il est l'auteur de la loi d'orientation du commerce et de l'artisanat (loi Royer), qui réglemente l'ouverture des grandes surfaces de plus de 1 000 m2 dans le but de soutenir les petits commerces) ... Abandon de la DATAR, abandon du PLAN ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Planification_en_France ), trop peu d'initiatives pour développer des "maisons de services publics", trop misé sur les métropoles régionales et négligé les villes moyennes...  Capital des entreprises françaises tombé dans les fonds de pension us, canadiens, ..chinois pour quand ?  ( parce que les français préfèrent "la pierre" )  ... jusqu'au symptôme "gilets jaunes" ou refus de la diminution de 5 € des APL ( toute augmentation motivait la hausse des loyers par le proprio ) 

************************   AVIS des connaisseurs de l'Allemagne ?   en comparaison 

 

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Le 05/01/2019 à 00:26, Tancrède a dit :

quelqu'un pointant du doigt l'AfD et la Russie pour le piratage: outre le fait qu'à ce stade, il y a zéro preuve d'une action russe

Zéro preuve ? Et alors :smile: !

Le vieux proverbe s'applique "Bats ta femme tous les matins, si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait"... en remplaçant "femme" par "Russie" bien sûr :tongue:

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En Allemagne il y a une forte pression morale et sociale sur les familles ...  et ce n'est pas seulement pour l'immobilier mais ca contribue fortement a la modération du marché.

Je ne soupçonnais pas l'importance de ce facteur, ou pas objectivé comme tu sembles l'affirmer.  Peu de résidences secondaires, mais je ne soupçonnais pas que c'était "mal vu"

Je me situais plutôt côté occidental ( sans l' ex-RDA ), car l'ex-RDA a une histoire structurellement et socialement notoirement différente sur qq. décennies. Mais cela peut jouer évidemment sur la moyenne, et les ex-allemands de l'est "en retard" peu enclins à "aider les grecs" ...  MERCI pour tes Références ! 

Pas de réponses sur les aspects structurels du problème: maîtrise de la spéculation immobilière, "épargne" populaire plus orientée Capital d'entreprise que immobilier ...A QUI les réponses ??   

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il y a 25 minutes, Skw a dit :

PS : En passant, n'y aurait-il pas la possibilité de "marquer" un message pour que l'on puisse y répondre ultérieurement. Car je suis sûr qu'il y a des tas de message, parfois dans lesquels on me sollicitait plus directement, auxquels je n'ai pas pu répondre sur le moment et qui sont sortis de mon esprit par la suite. 

Hear ! Hear !

C'est dommage que Noël soit passé. On aurait pu demander ce cadeau au Père Noël qui dirige ce forum :happy:

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il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Le Père Noël est un fanamili :huh:???? Qui l'eut cru? 

Une chose est sûre en tout cas : il ne lésine pas sur le calibre !

tumblr_mybue74zEy1qaj2cmo3_1280.jpg&q=0&

 

il y a 2 minutes, Chronos a dit :

Ses compétences en matière de planification stratégique et logistique, sa maîtrise incontestable de l'espace aérien international ainsi que ses capacités d'infiltration commando et de renseignement ne rendent-elles pas la chose évidente ?

:ph34r::ph34r::ph34r::ph34r:

Oui, et on a encore de la chance qu'il n'utilise pas ses talents à d'autres fins...

Ho, Ho, Ho! Send Me $100 Billion By Christmas Or I Will Detonate A Dirty Bomb In 5 Major Cities!

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  • Confus 1
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Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Le Père Noël est un fanamili :huh:???? Qui l'eut cru? 

Le père noel est un produit coca cola. Et en bon (nord) américain, évidemment qu'il est fanamili :

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seul truc quand je vois l'image ci dessous : est ce que Santa apporte des armes pour les enfants sages, ou pour punir les enfants méchants ?

Révélation

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On trouve même des images de Santa avec le traîneau et les elfes...

Badass-Santa-Claus-with-Gun-Wallpaper.jp

Modifié par rendbo
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