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Allemagne


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il y a une heure, Wallaby a dit :

Mais des différences stratégiques entre les membres de l'OTAN apparaissent également dans leurs relations avec la Russie. La résiliation du Traité FNI par Donald Trump pourrait être dans l'intérêt des Etats-Unis et de la Russie. Tous deux n'ont maintenant aucune restriction à imposer à la Chine. Mais ce n'est pas dans l'intérêt de l'Europe.

Ces armes nucléaires menacent la sécurité de l'Europe. Quiconque refuse de penser au désarmement se condamne au "désarmement intellectuel", comme l'a bien analysé le professeur Bernd Greiner, tout récemment directeur du Center for Cold War Studies. La demande de désarmement n'est pas une rêverie de gauche, mais plutôt une realpolitik sévère.

Il est au courant qu'il n'y a pas que les américains et les russes qui ont des nukes en Europe?

il y a une heure, Wallaby a dit :

Où était l'initiative du ministre social-démocrate allemand des Affaires étrangères de réagir à la dénonciation par ses propres tentatives de désarmement ? Qu'aurait fait un Egon Bahr, un Willy Brandt dans une telle situation ?

Dans le contexte de leur époque? Ils auraient fermé leurs gueules et répondu "ya ya meister america". Et c'est tout.

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

L'OTAN, nous devons la vouloir, écrit le ministre des Affaires étrangères Heiko Maas dans son article de commentaire. La volonté remplace la réalité. C'est de l'idéalisme allemand primitif.

Comme quoi, il y a encore des Allemands qui croient au "triomphe de la volonté"...

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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Comme quoi, il y a encore des Allemands qui croient au "triomphe de la volonté"...

Tu veux ton T-shirt :tongue: ?

Révélation

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Bon, plus sérieusement, ce que Trittin dénonce - à mon avis à raison - ce n'est pas le "triomphe de la volonté", mais "urdeutscher Idealismus", qui pourrait aussi se traduire par Idéalisme allemand ancestral.

Au-delà de la référence à une école philosophique particulière, il y a surtout une moquerie contre un idéalisme en politique étrangère qui serait maintenant devenu ancestral en Allemagne - ancêtres dans le sens des gens au pouvoir vers les années 1960 certes, mais ancestral quand même.

 

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A propos du retrait du TNI ...

... le résumé c'est qu'en gros aujourd'hui l'augmentation de l'arsenal est la seule issue pour conserver le lead.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/la-course-aux-armements-nucleaires-relancee-par-le-retrait-americain

Quote

La course aux armements nucléaires relancée par le retrait américain ?

Lorsque disparaît la logique d'alliances et de sécurité collective, les états cherchent à garantir à tout prix leur propre sécurité... contribuant ainsi à rendre le monde encore plus dangereux.

Tout le monde s’inquiète de la nouvelle course aux armements nucléaires et surtout du risque qu’elles finissent par être utilisées pour de bon dans le cadre d’un conflit entre états. 

Le dernier en date ? Richard Haass, ancien membre du cabinet de George W. Bush, actuel président du Council on Foreign Relations. Comme les autres observateurs, il déplore que les accords de limitation des missiles tant à longue qu’à moyenne portée, signés par les Soviétiques et les Américains dans les années 1980, tombent en désuétude sans être remplacés. Plus intéressant : ce Républicain désapprouve le retrait américain de l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien. 

Seuls neuf pays possèdent l'arme atomique. Jusqu'à quand ?

Car l’Iran, dit-il, a réagi en relançant son programme. Téhéran le fait peut-être pour persuader Américains et Européens de renoncer à leurs sanctions économiques. Mais il s’approche ainsi dangereusement du seuil à partir duquel les Israéliens pourraient considérer que leur propre sécurité est menacée de manière inacceptable par un Etat qui lui dénie le droit à l’existence. La tentation de la première frappe deviendrait alors très forte. 

Les tentatives répétées de l’Iran pour se doter d’armes nucléaires ont inquiété d’autres états de la région, comme l’Arabie saoudite et l’Egypte qui s’en doteraient rapidement si l’Iran le faisait. Mais aussi la Turquie qui s’éloigne de plus en plus de l’Alliance atlantique et fait savoir qu’elle entend assurer sa sécurité par ses propres moyens.

En Asie, la Corée du Nord dispose à présent d'un arsenal nucléaire, certes rudimentaire, mais il existe.  Le pays développe actuellement un programme de sous-marins lanceurs de missiles balistiques. Imaginer que Kim Jung Un pourrait renoncer à ces armes, comme l’a cru Donald Trump, est une illusion. Comme dit Richard Haass, le précédent ukrainien a été médité : ce pays a renoncé aux innombrables systèmes d’armes atomiques déployées sur son sol par l’Armée rouge en échange d’une garantie de son intégrité territoriale par les Etats-Unis et la Russie. Cette dernière lui a arraché la Crimée et occupe une partie de son territoire oriental, sans que les Etats-Unis n’aient garanti quoi que ce soit… La leçon a été méditée à travers le monde. Qui détient la bombe peut dissuader tout voisin agressif.

Mais dans les années à venir, la montée en puissance atomique de la Corée du Nord risque de convaincre ses voisins, sud-coréens et japonais, qui doutent de plus en plus de la garantie américaine, de s’équiper, à leur tour, d’armes équivalentes. 

Sans oublier la relation conflictuelle entre l’Inde et le Pakistan, deux puissances nucléaires, et la disproportion des forces conventionnelles respectives de ces deux états…

Un besoin inédit de sécurité

Les risques qu’un conflit militaire classique s’envenime dans une montée aux extrêmes sont très sérieux. La dissuasion mutuelle qui a retenu Américains et Soviétiques ne joue plus. L’affaiblissement des alliances provoque un besoin inédit de sécurité. La disparition des générations qui ont connu le traumatisme d’Hiroshima et la facilité d’acquisition de systèmes d’armes autrefois réservés aux pays les plus riches concourent à la dissémination des armes nucléaires.

Aujourd’hui, écrit Eric Brewer dans Foreign Affairs, seuls neuf pays possèdent des bombes atomiques. Les Etats-Unis ont longtemps veillé à empêcher leur prolifération, en menaçant de représailles politiques et économiques ceux qui étaient tentés de s’en équiper. Ils sont ainsi parvenus à dissuader l’Irak, la Libye, et un temps la Corée du Nord, de devenir des puissances nucléaires. Mais ils garantissaient aussi un certain niveau de sécurité internationale, un ordre, une Pax americana dont tous les autres étaient censés bénéficier. « La non-prolifération a largement dépendu du leadership américain », écrit Brewer.  A présent qu’ils tendent à s’en abstraire, au nom du America First de Trump, qu’en est-il ?

Trump ne voit pas les alliances nouées par les Etats-Unis comme des garanties de sécurité, proposées en échange de l’acceptation de règles, comme celle de ne pas chercher à acquérir des armes nucléaires. Pour lui, c’est un marché dans lequel les protégés doivent payer pour leur sécurité. On n’a plus affaire à un shérif mais à une compagnie de sécurité privée. 

En outre, les Etats-Unis perdent chaque jour un peu plus leur capacité à punir les contrevenants à l’ordre qu’ils avaient autrefois imposé. Pour une raison simple : ils ne contrôlent plus comme autrefois le système financier international. Leurs alliés eux-mêmes cherchent à contourner les sanctions contre l’Iran. 

En outre, ajoute Eric Brewer, la montée en puissance à travers le monde de régimes autoritaires constitue un autre facteur de dissémination : les autocrates n’ont pas à tenir compte de leurs opinions publiques. On doit s’attendre, dans les années à venir, à une dangereuse dissémination des armes nucléaires. 

 

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On peut rajouter Taïwan à la liste des états dissuadés par les us d’avoir l’arme nucléaire, en 1987 les taïwanais avaient réalisé un tir froid, les us les ont menacés de les lâcher face aux chinois s’ils n’arrêter tout suite leur programme. 

L’Afrique du Sud aurait démantelé ses 7 têtes nucléaires en 1993.

 

Modifié par Capitaineconan
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1 hour ago, Capitaineconan said:

On peut rajouter Taïwan à la liste des états dissuadés par les us d’avoir l’arme nucléaire, en 1987 les taïwanais avaient réalisé un tir froid, les us les ont menacés de les lâcher face aux chinois s’ils n’arrêter tout suite leur programme. 

L’Afrique du Sud aurait démantelé ses 7 têtes nucléaires en 1993.

L'Argentine aussi ... le Brésil ... Suisse ... Suède etc.

... mais souvent ce sont des réalité économique et militaire qui rendent la possession d'une force nucléaire non souhaitable. Pas la menace des pays souhaitant la non prolifération.

  • C'est très coûteux ... en soi ... et pas évident a crédibiliser ... au niveau vecteur compétence ... MCO.
  • Ça oblige a développer une force conventionnel velu pour ne pas trop baisser le curseur d'emploi, et rester dans une posture de dissuasion.
  • Ça n'a pas forcément l'effet escompté contre des adversaires faibles ou fous ... ou dans des conflit par proxy.
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

 

  • Ça oblige a développer une force conventionnel velu pour ne pas trop baisser le curseur d'emploi, et rester dans une posture de dissuasion

Rien que ca, dans le cas français, c'est problématique, je pense notamment à la taille de notre Corps Blindé Mécanisé.

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Il y a 12 heures, g4lly a dit :

L'Argentine aussi ... le Brésil ... Suisse ... Suède etc.

... mais souvent ce sont des réalité économique et militaire qui rendent la possession d'une force nucléaire non souhaitable. Pas la menace des pays souhaitant la non prolifération.

  • C'est très coûteux ... en soi ... et pas évident a crédibiliser ... au niveau vecteur compétence ... MCO.
  • Ça oblige a développer une force conventionnel velu pour ne pas trop baisser le curseur d'emploi, et rester dans une posture de dissuasion.
  • Ça n'a pas forcément l'effet escompté contre des adversaires faibles ou fous ... ou dans des conflit par proxy.

On s'éloigne de l'Allemagne, donc je ne m'étends pas, mais tu peux ajouter également la Yougoslavie dans les années '70.

Les raisons de l'abandon sont multiples: le coût bien sur, mais aussi une doctrine (assez proche de la vision gaullienne) nécessitant des vecteurs capables d'atteindre Moscou ou Washington, et enfin la santé déclinante de Tito qui était le contrepoids fédéraliste aux dirigeants régionaux, d'abord intéressés par leurs républiques respectives. Ce régionalisme a d'ailleurs fini par avoir raison de la fédération une dizaine d'années plus tard...

Bref, sujet intéressant mais hors de propos ici.

A+/Yankev

Modifié par Yankev
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Le 21/11/2019 à 08:10, Rémy a dit :

Rien que ca, dans le cas français, c'est problématique, je pense notamment à la taille de notre Corps Blindé Mécanisé.

C'est le fruit de politiques ineptes à la vison financière au court terme calqué sur les élections qui dans un premier temps pensaient que l'arme nucléaire française et le bouclier militaire américain en Allemagne était suffisants face à l'unique adversaire du moment, l'URSS. Après nous avons eu les dividendes de la paix et les illusions sur la nature humaine puis leur fameuse "guerre contre le terrorisme" où les théoriciens pensaient que de simples forces spéciales et quelques proxys viendraient à bout d'une bande de fanatiques armés en léger jusqu'au jour où ils ont commencé à prendre des morceaux de pays entiers.

Bref aujourd'hui c'est la panique face aux changements géostratégiques avec un supposé "grand protecteur" qui se révèle beaucoup moins fiable que prévu et qui a surtout toujours eu son propre agenda au point que même la très repentie Allemagne commence à regarder l'option nucléaire avec sérieux en plus de tenter de regonfler son armée délabrée.

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https://m.20minutes.fr/amp/a/2656755

Allemagne : Le fils de l’ancien président von Weizsäcker meurt poignardé après une conférence à Berlin

Le médecin chef Fritz von Weizsäcker, 59 ans, a été agressé après avoir fait un exposé sur les maladies du foie lors d’une conférence dans une clinique, a déclaré un porte-parole de la police. Il est décédé sur place malgré l’intervention des secours. Le suspect, âgé de 57 ans, a été maîtrisé par d’autres personnes présentes sur place, dont l’une a été sérieusement blessée.

L’auteur présumé souffre de troubles psychiques, a révélé mercredi après-midi le parquet de Berlin qui a demandé son internement. Il a expliqué aux enquêteurs avoir agressé le fils par vengeance contre la famille von Weizsäcker, a précisé le média Der Spiegel sur son site.

Ce quinquagénaire aurait justifié cette haine tenace en évoquant les fonctions occupées jadis par Richard von Weizsäcker dans le groupe chimique Boehringer Ingelheim. Richard von Weizsäcker était le directeur général de l’entreprise dans les années 60 et aurait été responsable de l’approvisionnement de l’armée américaine en toxines mortelles durant la guerre du Vietnam (plus que bizarre, la boîte n'a pas produit d'agent Orange).

Le parquet de Berlin n’a pas confirmé ces éléments, indiquant toutefois que l’auteur présumé éprouvait une « aversion générale probablement délirante » contre la famille de l’ancien président.

 

Modifié par collectionneur
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Le congrès us vise par la loi le projet nordstream 2 des allemands. Ceux qui voulaient n'y voir que Trump en seront pour leur frais. 

C'est pour moi une quasi declaration de mise sous tutelle.

https://www.defensenews.com/congress/2019/11/23/congress-to-take-up-nord-stream-2-sanctions-on-defense-bill/

 

Modifié par herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le congrès us vise par la loi le projet nordstream 2 des allemands. Ceux qui voulaient n'y voir que Trump en seront pour leur frais. 

C'est pour moi une quasi declaration de mise sous tutelle.

https://www.defensenews.com/congress/2019/11/23/congress-to-take-up-nord-stream-2-sanctions-on-defense-bill/

Une belle opportunité de s'entendre avec les russes et à propos de la Crimée et d'autres choses...

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12 minutes ago, prof.566 said:

Ils vont finir par l'unir cette europe (les républicains)

Ca, c'est pas spécifiquement républicain: c'est TRES consensuel à Washington dans l'establishment de politique extérieure, qui reste la chose la plus bipartisane qui soit (même si Trump va partiellement à l'encontre de cette tendance dominante.... En ordre.... Dispersé. Parce qu'il ne sait pas très bien ce qu'il fait); ce genre d'actions est typique. 

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il y a 31 minutes, Patrick a dit :

La question étant: si ce n'est pas aux russes, à qui veulent-ils que les allemands achètent du gaz?

(...)

Bref j'en déduis que les allemands doivent se passer de gaz, porter des pulls en intérieur, et manger froid.

Non, ce n'est pas la seule solution, et un peu de créativité et de bonne volonté de la part des Allemands leur permettraient à n'en pas douter d'obtenir le feu vert de Washington pour leur nouveau gazoduc Nord Stream 2.

Il suffit de considérer quel est le problème. C'est-à-dire le fait que bien évidemment la Russie recevant de l'argent de l'Allemagne pour son gaz n'aura de cesse de l'utiliser à ses noirs desseins, notamment fabriquer beaucoup d'armes, contre lesquelles Berlin veut encore que l'Amérique ait la générosité de le défendre :dry: !

Mais pour compenser cette conséquence de leurs achats, l'Allemagne pourrait tout simplement verser une somme équivalente au budget américain de la Défense :smile: ! Ainsi l'équilibre serait maintenu, et nul doute que le président Trump qui au fond est un cœur tendre - surtout quand on parle de gros sous - n'approuve cette solution.

Sans doute, Berlin paierait deux fois plus cher pour son gaz. Mais qu'il n'oublie pas que c'est Washington qui le défend ! L'ingratitude ça va cinq minutes hein :angry: !

 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Autre solution que l'Europe entière endosse le problème allemand.

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Merci, Monsieur, de faire honneur à la tradition du comique français !

Modifié par Alexis
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il y a une heure, herciv a dit :

Plus sérieusement les allemands sont à la croisée des chemins. Là ils vont devoir recentrer leur entreprise hors us ce qui me semble impensable.

Autre solution que l'Europe entière endosse le problème allemand.

Il faudrait que l'Allemagne accepte de considérer les problèmes de l'Europe, alors... C'est un peu méchant mais ça commence à faire long, quand même, l'autisme allemand.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Sous condition que l'Allemagne nous paye la moitié du budget de la dissuasion française ?

Par exemple.

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Si vous voulez vous amuser, lisez donc la version de l'article pondue par l'Atlantic Council...

https://atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/three-months-left-to-kill-nord-stream-2/

Citation

John Herbst, director of the Eurasia Center at the Atlantic Council, noted the urgency of passage. “Stopping Nord Stream 2 is in the interests of the United States and European Union and the way to ensure that is to place sanctions in the National Defense Authorization Act.”

"Ces Européens sont vraiment trop cons pour se gouverner eux-mêmes, il faut qu'on se dévoue pour couler leurs entreprises sous des sanctions et pour réduire leur approvisionnement en énergie, pour leur propre bien."

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