Allemagne

[Connorfra]

Je pense que c'est culturel, nous sommes une société Romane, le cursus honorum et le Curriculum c'est important.

Que eux ont une approche plus Germanique des choses. 

Ça peut paraître basique mais ça reste imprégnés dans nos sociétés.

[herciv]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Cependant, l'indice de Gini de la richesse est sensiblement plus égalitaire en France qu'en Allemagne, ce qui m'a étonné. J'aurais pensé qu'il y avait aussi beaucoup de "vieil argent" en France. 

Tu vois on en reviens bien à cette notion de lignée. De mes discussion et connaissance les familles allemandes portent beaucoup plus cet état d'esprit. En France les enfants "fin de race" qui ne se place pas dans une tradition familiale sont légion et çà ne perturbe pas grand monde. 

Attention qu'on soit bien clair les très hautes élites françaises viennent bien d'un système ultra sélectif qui continu à fonctionner après le passage par les grande écoles, sur des promos de plusieurs dizaines de personnes issue de ces grandes écoles seules moins d'une dizaine finira par avoir un "bâton de maréchal" quelconque. 

Et à l'inverse l'une des écoles les plus sélectives française (je pense même la plus sélective) ne mène pas à fabriquer une élite qui aura un effet important sur la société, je parle de l'école vétérinaire.

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

L'Allemagne a gardé aussi le modèle de lignage nobiliaire plus longtemps que la France (1789 puis 1815/1848 => fin en 1918/1920 avec la République de Weimar). L''insistance sur les possessions lignagères est primordial, ce qui pourrait expliquer la permanence sur l'activité fondatrice de la fortune familiale en Allemagne.

En France, la rupture du 19e s. a fait apparaître un autre modèle, ou des groupes familiaux gardent une richesse commune mais n'hésitent pas à changer totalement de domaine, même s'il y a eu des ratés monumentaux (famille Saint-Frères ppar exemple)

Je pense que tu surestimes l'importance des lignées nobiliaires dans l'économie allemande. 
A partir de 1871, la noblesse terrienne prussienne était certes la force déterminante sur le plan politique et militaire, mais elle était déjà insignifiante sur le plan économique. Les véritables dynasties familiales, qui sont encore riches aujourd'hui, sont issues de commerçants et d'industriels basés dans la région Rhin-Ruhr. Ces personnes n'avaient rien à voir avec la noblesse. Parfois, ils s'y sont mariés pour se parer de ce titre. Les dix familles les plus riches d'Allemagne aujourd'hui n'ont aucun lien avec la noblesse.

Je vois plutôt la différence avec la France dans la centralisation. Tout Français qui veut devenir quelqu'un dans la vie doit "monter" à Paris. Je l'ai appris sur arte (c'est là que j'apprends tout sur la France, ainsi que sur Astérix et Louis de Funès) :

https://www.youtube.com/watch?v=EjywyQZZaPI

Cela n'existe pas chez nous. On peut rester provincial dans son village de vaches et se considérer comme un entrepreneur à succès. Mais ce provincialisme signifie aussi que les riches familles d'entrepreneurs ne sont pas tellement perçues comme "étrangères" et distantes par le bas peuple. 

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, Manuel77 a dit :

Je pense que tu surestimes l'importance des lignées nobiliaires dans l'économie allemande. 
A partir de 1871, la noblesse terrienne prussienne était certes la force déterminante sur le plan politique et militaire, mais elle était déjà insignifiante sur le plan économique. Les véritables dynasties familiales, qui sont encore riches aujourd'hui, sont issues de commerçants et d'industriels basés dans la région Rhin-Ruhr. Ces personnes n'avaient rien à voir avec la noblesse. Parfois, ils s'y sont mariés pour se parer de ce titre. Les dix familles les plus riches d'Allemagne aujourd'hui n'ont aucun lien avec la noblesse.

Je vois plutôt la différence avec la France dans la centralisation. Tout Français qui veut devenir quelqu'un dans la vie doit "monter" à Paris. Je l'ai appris sur arte (c'est là que j'apprends tout sur la France, ainsi que sur Astérix et Louis de Funès) :

https://www.youtube.com/watch?v=EjywyQZZaPI

Cela n'existe pas chez nous. On peut rester provincial dans son village de vaches et se considérer comme un entrepreneur à succès. Mais ce provincialisme signifie aussi que les riches familles d'entrepreneurs ne sont pas tellement perçues comme "étrangères" et distantes par le bas peuple. 

J'évoquais la transmission d'une mentalité imprégnée par cette permanence jusqu'en 1918 du fait nobiliaire en Allemagne , plutôt que d'une fusion des patrimoines entre riches d'hier et d'aujourd'hui.

Les nobles aussi étaient souvent bien parmi leurs "gens", loin de Paris.

La centralisation française a beaucoup lutté contre cette puissance locale qu'était la noblesse, quand de loin, l'espace du Saint-Empire germanique donne une impression de puzzle décentralisé ou foisonnent nobles et princes.

Modifié le 7 décembre 2022 par Benoitleg

[nemo]

L'Allemagne est plus près de la fusion des classes bourgeoises et nobles qu'a connue le Royaume Uni que de la rupture qu'a connu la France. ça plus les effets de la centralisation donne des modèles légèrement différent. Cela tient plus a l'intégration de modèle culturel qu'à une véritable origine noble des classes de la très hautes bourgeoisies en Allemagne. Aussi la deuxième guerre à beaucoup affaibli l'influence prussienne en Allemagne. Il y aurait aussi un mot à dire sur "l'effraction" des classes populaires pendant les phases révolutionnaires et issus de la résistance pour la France. Même si ça concerne davantage la politique et l'administration que l'économie.

[Benoitleg]

Gné...??

Germany detains far-right group over plot to install prince by force 7 December 7, 2022

BERLIN, Dec 7 (Reuters) - Germany on Wednesday detained 25 members and supporters of a far-right group that the prosecutor's office said was preparing a violent overthrow of the state to install as national leader a prince who had sought support from Russia.

https://www.reuters.com/world/europe/25-suspected-members-german-far-right-group-arrested-raids-prosecutors-office-2022-12-07/

Ps, du beau monde toutefois :
Heinrich XIII Reuß, prince de son état (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_XIII._Reuß)
La juge et ancienne parlementaire du parti d’extrême droite AfD Birgit Malsack-Winkemann (https://de.wikipedia.org/wiki/Birgit_Malsack-Winkemann)
Un ex-commandant d’une unité spéciale

...

Ce serait connecter à ce genre de chose : le Reichsbürger

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_citoyens_du_Reich

On a rater ça de peu au Reichstag :

Modifié le 7 décembre 2022 par Benoitleg

[collectionneur]

@BenoitlegDébut d'article sur le Monde sur cette histoire, Voulait il rétablir le Second Reich des casques à pointes ? :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/07/coup-de-filet-anti-extreme-droite-en-allemagne_6153328_3210.html

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

@BenoitlegDébut d'article sur le Monde sur cette histoire, Voulait il rétablir le Second Reich des casques à pointes ? :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/07/coup-de-filet-anti-extreme-droite-en-allemagne_6153328_3210.html

D'après les comploteurs, la  Constitution du Reich allemand du 11 août 1919 n'a jamais été aboli.

[Kelkin]

  

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Peux-tu expliquer cela plus précisément ? Je ne comprends pas. Je parle de l'épuration après 45 ans et des hauts postes.

J'ai l'impression que tu as une mauvaise appréciation de ce qui se passe dans la société allemande. Tu dois tenir compte de deux choses :

En Allemagne, l'élite politique est moins coupée de la population que dans de nombreux autres pays. Il n'y a pas ici d'universités d'élite ou de dynasties politiques. Bien sûr, les fonctionnaires politiques sont plutôt des enfants d'universitaires, mais dans l'ensemble, la politique représente assez bien la "volonté du peuple". 

Justement, ce n'est pas l'impression que nous avons, depuis notre côté de la frontière. C'est peut-être vrai pour tout un tas de domaines, mais en ce qui concerne la politique étrangère de l'Allemagne, il y a une grande distance entre la volonté du peuple et la volonté des élites allemandes. Notamment, justement :

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Si tu googles le mot "francophobes" en allemand, tu trouveras des entrées dans le dictionnaire pour éviter les fautes d'orthographe. Il n'y a pas d'entrées dans les journaux, pas de politiciens, rien. Il n'y a que 896 entrées sur Google. Il n'y a pas de facteur politique.

 Si tu googles "Antiamerikanismus", tu trouves 92000 entrées. Cela fait constamment partie de nombreux débats. 

Les élites allemandes sont énormément plus atlantistes que le peuple allemand.

On trouve la même mentalité dans la Bundeswehr, notamment quand les généraux de la Luftwaffe déclarent haut et fort qu'ils veulent du matériel américain plutôt que du matériel européen.

Ou quand le Bundstag rajoute un préambule au Traité de l'Élyséee afin d'en changer complètement le sens.

Et pour revenir sur les questions d'épuration, un exemple tout à fait parlant :

• 1946 : les forces d'occupations américaines en Allemagne recrutent Reinhard Gehlen, haut gradé Nazi et chef du renseignement militaire sur le front de l'Est, pour créer un service de renseignement en Allemagne pour l'US Army, nommé Gehlen Organization ou plus simplement "the Org". De nombreux autres ex-Nazis y sont recrutés.
• 1947 : l'Organisation Gehlen est transférée à la CIA et se concentre sur l'espionnage économique et politique.
• 1956 : l'Organisation Gehlen est transférée à l'Allemagne et devient le Bundesnachrichtendienst. Les personnel, les méthodes, et les relations avec la CIA ne changent pas.
• 2014 : on se rend compte que le BND espionne les politiciens européens, y compris la chancellière Merkel elle-même, et les entreprises européennes stratégique, y compris Airbus, pour le compte de la NSA, faisant passer les intérêts américains bien avant les intérêts européens et même les intérêts allemands. Parce que rien n'a changé depuis l'Organisation Gehlen et la loyauté des espions allemands va toujours à l'Amérique d'abord.

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

La politique allemande fonctionne selon la devise : ce qui est bon pour l'Allemagne est bon pour l'Europe. C'est donc un motif d'intérêt personnel et parfois d'arrogance. MAIS : ce n'est pas un agenda d'affaiblissement ciblé de la France ou d'autres pays. 

Sauf que ce qui est bon pour l'Allemagne, c'est une Europe trop faible pour défendre ses intérêts quand ceux-ci ne s'alignent pas avec ceux de l'Allemagne... Le conflit entre la Turquie d'une part et la Grèce et Chypre de l'autre en est l'illustration criante ; l'Allemagne appelant la Grèce à faire des concessions et à trouver un compromis alors que la position de la Turquie piétine la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Sans oublier la livraison des sous-marins à Erdogan. Est-ce bon pour l'Europe que d'abandonner des pays membres à l'irrédentisme et l'expansionnisme de puissance autocratiques extérieures ?

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Mais son intention n'est pas anti-française, l'idée n'est pas : les Français sont compétents dans le nucléaire, donc nous devons être contre pour les affaiblir. En fait, nous pensons que le nucléaire est une bonne chose.
L'idée est la suivante : le nucléaire est mauvais et dangereux. C'est dommage que les Français ne le voient pas. 

Plus précisemment, c'est "le nucléaire est mauvais et dangereux. C'est dommage que les Français ne le voient pas. Nous devons de toute urgence acheter tout plein de F-35 pour pouvoir remplir notre obligation d'employer l'arme nucléaire des Américains, car le nucléaire américain est bon et sécurisant".

[Heorl]

C'en est presque dommage, ce coup d'état manqué. Le putsch de la Brasserie, c'était le 8 novembre 1923. A onze mois près, on avait un centenaire et un deuxième foirage complet par l'ED allemande. C'aurait été beau.

[gustave]

Un ancien para de 69 ans et un prince de 71, effectivement il y avait lieu de mobiliser 3000 policiers, le coup d'état aurait été terrible!

[clem200]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Un ancien para de 69 ans et un prince de 71, effectivement il y avait lieu de mobiliser 3000 policiers, le coup d'état aurait été terrible!

Et un groupuscule de 20 000 personnes potentiellement fortement armés.

Pour l'Allemagne c'est le risque numéro 1 devant le terrorisme islamiste 

[Ciders]

il y a une heure, gustave a dit :

Un ancien para de 69 ans et un prince de 71, effectivement il y avait lieu de mobiliser 3000 policiers, le coup d'état aurait été terrible!

Recompte les perquisitions effectuées ce même jour.

Quant à savoir si une personne âgée est moins dangereuse qu'une jeune...

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Je vois plutôt la différence avec la France dans la centralisation. Tout Français qui veut devenir quelqu'un dans la vie doit "monter" à Paris. Je l'ai appris sur arte (c'est là que j'apprends tout sur la France, ainsi que sur Astérix et Louis de Funès) :

https://www.youtube.com/watch?v=EjywyQZZaPI

Cela n'existe pas chez nous. On peut rester provincial dans son village de vaches et se considérer comme un entrepreneur à succès. Mais ce provincialisme signifie aussi que les riches familles d'entrepreneurs ne sont pas tellement perçues comme "étrangères" et distantes par le bas peuple. 

Cela existe au Japon. Les voies ferrées et les autoroutes "montent" (agari) vers Tokyo et "descendent" (kudari) vers la province. Un péquenaud qui débarque à Tokyo et qui trahit son origine par ses maladresses se dit "onoborisan" (Monsieur qui a fait sa montée).

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Un ancien para de 69 ans et un prince de 71, effectivement il y avait lieu de mobiliser 3000 policiers, le coup d'état aurait été terrible!

Il semble tout de même que l'attaque du Bundestag et l'assassinat du chancelier Olaf Scholz était envisagés, sinon planifiés ... 

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il semble tout de même que l'attaque du Bundestag et l'assassinat du chancelier Olaf Scholz était envisagés, sinon planifiés ... 

Visiblement, Henri XIII Prince de Reuss partait en sucette depuis quelques années, pour résumer (Wiki allemand traduit) : 

"En janvier 2019, le prince Reuss a été invité à tenir un discours au Worldwebforum à Zurich après qu'un autre orateur eut annulé à court terme . [6] Il a utilisé cette performance de 15 minutes pour une interprétation de l'histoire européenne récente : la famille Rothschild et les francs- maçons ont financé des guerres et des révolutions pour éliminer les monarchies . Depuis lors, il s'est élevé pour devenir une figure populaire sur la scène de l'idéologie du complot , dont il nie la légalité à l'Allemagne et à ses tribunaux . [sept]Selon les journalistes Christian Fuchs , Astrid Geisler , Holger Stark et Martin Steinhagen de Zeit Online , les discours qu'il a tenus lors d'apparitions publiques ont été entrecoupés de « propos antisémites , antidémocratiques et complotistes ». [8] Ainsi, par ex. Par exemple, il est convaincu que la Première Guerre mondiale a été menée dans le but de "favoriser la propagation de la population juive".

......

" Le président de la Maison de Reuss, Heinrich XIV Prince Reuss (* 1955), a ensuite pris ses distances avec son parent fin août 2022. Henri XIII J'ai quitté le réseau familial de mon propre gré il y a 14 ans, c'est un vieil homme "partiellement confus" qui est pris dans des "idées fausses sur la théorie du complot". [15] C'était « il y a 30 ans un homme d'affaires moderne qui s'est radicalisé à force de déceptions », expliquait Heinrich XIV le 7 décembre 2022 au MDR Thüringen ."

[Manuel77]

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Justement, ce n'est pas l'impression que nous avons, depuis notre côté de la frontière. C'est peut-être vrai pour tout un tas de domaines, mais en ce qui concerne la politique étrangère de l'Allemagne, il y a une grande distance entre la volonté du peuple et la volonté des élites allemandes. Notamment, justement :

La collaboration du BND et de l'armée allemande avec les États-Unis, les anciens nazis au début là-bas, tout cela est vieux comme le monde - comme le disait Adenauer : on ne peut pas jeter l'eau sale si on n'a pas d'eau propre. En RDA, on a changé les élites après 45, et il n'en est rien sorti de bon non plus. La guerre a compromis le peuple tout entier. 

En Allemagne, l'anti-américanisme se trouve surtout aux extrêmes de la politique, dans l'AfD et dans le parti de gauche. 

C'est aussi une occupation très appréciée de l'opposition et des jeunes politiciens. Dès que ces derniers arrivent au gouvernement, le vent tourne, car on a des responsabilités et on doit abandonner la phase de défi des adolescents.
L'Allemagne est un grand bénéficiaire de la pax americana et rien ne laisse présager un changement de modèle sans une pression extérieure considérable. Il est très facile d'être contre l'Amérique quand tu es français, que tu as des armes nucléaires et un déficit du commerce extérieur.

Ne crois-tu pas qu'une politique transatlantique de 75 ans a quelque chose à voir avec les besoins conscients ou inconscients du peuple ? Une conspiration qui dure depuis près d'un siècle ? Ce serait une performance remarquable.

Le peuple allemand n'est pas bon et les élites allemandes ne sont pas mauvaises. Les deux sont faits de bois tordu.

Pour le nucléaire, je faisais référence à l'utilisation civile. Je n'y suis pas opposé, mais si le parti écologiste est contre, mais pense devoir avoir des B61 pour des raisons de sécurité, cela ne me semble pas forcément contradictoire. 

[Manuel77]

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il semble tout de même que l'attaque du Bundestag et l'assassinat du chancelier Olaf Scholz était envisagés, sinon planifiés ... 

Il est peut-être intéressant pour vous de savoir que les médias allemands ont deux points de vue sur cette intervention policière :

Les journaux plutôt de gauche l'approuvent. Défense de commencer ! Grand danger du terrorisme de droite et de l'élimination de la démocratie.

Les médias conservateurs considèrent plutôt ces citoyens du Reich comme de dangereux fous qu'il faut bien sûr surveiller et, le cas échéant, arrêter. Toutefois, le déploiement de 3000 policiers est considéré comme une action de propagande de la ministre de l'Intérieur Faeser (SPD).

On dit chez nous : tirer au canon sur des moineaux. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

Les journaux plutôt de gauche l'approuvent. Défense de commencer ! Grand danger du terrorisme de droite et de l'élimination de la démocratie.

Les médias conservateurs considèrent plutôt ces citoyens du Reich comme de dangereux fous qu'il faut bien sûr surveiller et, le cas échéant, arrêter. Toutefois, le déploiement de 3000 policiers est considéré comme une action de propagande de la ministre de l'Intérieur Faeser (SPD).

Tout à fait.

il y a 12 minutes, Manuel77 a dit :

On dit chez nous : tirer au canon sur des moineaux. 

Oui et çà c'est chez nous ... Chez eux il faut remettre tout çà dans le contexte historique du pays et le psychodrame que çà génère. De plus cela met en lumière les divisions internes bien réelles au sein de leur société sur le traitement de ces sujets sensibles. L'échelle des moyens mis en œuvre et la résonance de cette affaire est juste en rapport à tout çà.

[Kelkin]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Une conspiration qui dure depuis près d'un siècle ? Ce serait une performance remarquable.

Pas une conspiration, mais simplement un "deep state". Des gens sélectionnés par les Américains et qui travaillent avec eux recrutent des gens avec un profil compatible, qui ensuite recrutent à leur tour des gens avec un profil compatible avec le leur, et ainsi de suite, ça se maintient tout seul.

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Pour le nucléaire, je faisais référence à l'utilisation civile. Je n'y suis pas opposé, mais si le parti écologiste est contre, mais pense devoir avoir des B61 pour des raisons de sécurité, cela ne me semble pas forcément contradictoire. 

Il est impossible d'avoir du nucléaire militaire si l'on n'a pas du nucléaire civil. Être favorable au maintien d'une industrie nucléaire en Amérique mais pas en Europe, c'est de l'hypocrisie.

[Eau tarie]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Pas une conspiration, mais simplement un "deep state". Des gens sélectionnés par les Américains et qui travaillent avec eux recrutent des gens avec un profil compatible, qui ensuite recrutent à leur tour des gens avec un profil compatible avec le leur, et ainsi de suite, ça se maintient tout seul.

Il est impossible d'avoir du nucléaire militaire si l'on n'a pas du nucléaire civil. Être favorable au maintien d'une industrie nucléaire en Amérique mais pas en Europe, c'est de l'hypocrisie.

Aaaah le "deep state". L'ED, les conspirationnistes et Donald Trump sont fans. Un genre d'état secret cacher derrière les postes élus, mais qui tire les ficelles. L'homme à la cigarette dans X-Files !

Ah parcque tous les postes décisionnel se font par "recrutement". Dingue ça. Et ça fait chier personne ? Genre les opposants des parties adverses ils mouftent pas ? Ils se taisent parcequ'ils savent que ça sera leur tour de croquer après ?

Pour moi le vrai "deep state" c'est par exemple dans l'éducation nationale certains fonctionnaires qui vont "scléroser" le système par l'intérieur, et ainsi résister de gouvernement élu en gouvernement élu.

[herciv]

Consommation de gaz : L'Allemagne loin de son objectif de réduction (dans le même temps les ménages français ont réussi a reduire leur consommation de 8 % !! https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/12/07/energie-la-baisse-de-la-consommation-d-electricite-des-foyers-francais-s-amplifie_6153288_3234.html).

https://www.latribune.fr/

BERLIN (Reuters) - La consommation de gaz en Allemagne a nettement augmenté la semaine dernière et dépasse largement les objectifs d'économies gouvernementaux, a déclaré jeudi l'Agence fédérale des réseaux.

"La consommation (...) a augmenté de 14% comparé à la semaine précédente. L'objectif d'économies est donc clairement manqué", a déclaré la BNetzA, l'autorité fédérale de régulation des réseaux pour l'électricité, le gaz, les télécommunications, les postes et les chemins de fer.

Le gouvernement s'est fixé un objectif de réduction de la consommation de gaz de 20% afin de faire face aux pénuries d'énergie et de réduire sa dépendance vis-à-vis de la Russie.

(Rédigé par Maria Sheahan, version française Jean-Stéphane Brosse, édité par Blandine Hénault)

 

J'ai l'impression que le pessimisme habituel des français a un grand rôle dans cette affaire. A l'inverse les allemands ne mesure pas à quel point le besoin d'économie à faire sur la consommation de gaz est important.

Modifié le 8 décembre 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

J'ai l'impression que le pessimisme habituel des français a un grand rôle dans cette affaire. A l'inverse les allemands ne mesure pas à quel point le besoin d'économie à faire sur la consommation de gaz est important.

Il faut aussi comparer une attente realiste et non realiste. Quelles sont les temperatures en allemagne ?

20% parait completement delirant. 

l’industrie allemande a aussi des besoins plus importante que la notre. 

[herciv]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Il faut aussi comparer une attente realiste et non realiste. Quelles sont les temperatures en allemagne ?

20% parait completement delirant. 

l’industrie allemande a aussi des besoins plus importante que la notre. 

Il faudrait surtout regarder comment les ménages allemands ont réagis et là on n'a pas de détail. Contrairement aux ménages français. 

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Il faut aussi comparer une attente realiste et non realiste. Quelles sont les temperatures en allemagne ?

20% parait completement delirant. 

l’industrie allemande a aussi des besoins plus importante que la notre. 

Ouais je dirais aussi avant de "fanfaronner" qu'il me semble qu'il a fait pas mal doux dans une partie de la France jusqu'à la semaine dernière....Mais je constate quand même que pour des raisons idéologique (Ukraine etc.), ecologique, ou financière pas mal de personnes autour de moi font gaffes.