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https://www.stern.de/kultur/tv/angela-merkel-und-die-fluechtlinge--zdf-doku-ueber-den-4--september-2015-8884392.html (4 septembre 2019)

La chaîne ZDF diffuse ce soir un documentaire intitulé "Les Heures décisives" sur le 4 septembre 2015, le jour où Angela Merkel a ouvert la frontière aux réfugiés. Il traite presque uniquement des 24 heures qui ont changé le destin de l'Allemagne, avec l'actrice Heike Reichenwallner dans le rôle de Merkel.

[Ces 24 heures] ont également changé le système politique de la république : C'est la grande vague d'immigration qui a finalement permis à l'AfD de se développer. Aujourd'hui, elle siège au Bundestag et dans les 16 parlements des États, et dans de nombreux endroits à l'Est, elle est même le parti le plus puissant.

Ces conséquences ne sont que brièvement évoquées. Il en va de même des problèmes posés par l'immigration incontrôlée de plus d'un million de personnes - depuis les échecs temporaires des autorités jusqu'à l'entrée de terroristes qui se sont mêlés aux fugitifs. L'attaque du marché de Noël de la Breitscheidplatz en 2016 n'est même pas mentionnée.

La politique qui a finalement permis de contenir les flux de réfugiés n'est également mentionnée qu'accessoirement. Gerhard Schindler, alors président du Service fédéral de renseignement (BND), est le témoin clé de toutes les voix critiques dans la décision de Merkel. Il dénonce la double morale : Alors que d'autres pays ont érigé des clôtures et mis fin à l'immigration massive, l'Allemagne a discuté de la question de savoir s'il existe des limites supérieures ou pas.

L'évaluation que "Les Heures décisives" fait du 4 septembre est presque exclusivement positive. Il y a de bonnes raisons à cela : On peut considérer la décision d'Angela Merkel comme un grand geste humanitaire et être fier, à juste titre, d'un pays qui donne un nouveau foyer à tant de réfugiés. La dignité humaine prime sur l'égoïsme national.

Néanmoins, le film ne contribue guère à la compréhension du pays divisé sur la question depuis lors. L'été 2015 a marqué le début d'une grande crise de confiance qui ne vise pas que les politiques : beaucoup de gens sont d'avis que les médias ont couvert la politique du gouvernement en matière de réfugiés de manière unilatérale et non critique.

Cette confiance n'a pas été complètement restaurée à ce jour. Le film de ZDF ne voit aucune raison de porter un jugement équilibré. Il célèbre une fois de plus la chancelière à fond. C'est ce qui ressort clairement des dernières paroles du sociologue Gerald Knaus : "Politiquement, l'Allemagne en tant que société a passé avec succès un test moral".

On hésite à faire les trouble-fête. Mais quelques jours après les élections du Brandebourg et de Saxe, où l'AfD a remporté un quart des voix, cet optimisme semble un peu prématuré.

https://www.fr.de/politik/sachsen-brandenburg-wagenknecht-wahlen-linke-mitverantwortlich-erfolg-zr-12944748.html (4 septembre 2019)

08.10 : Sahra Wagenknecht, chef du groupe parlementaire Die Linke, blâme son parti pour les bons résultats de l'AfD aux élections. "Nous avons été la voix des insatisfaits pendant de nombreuses années", a-t-elle déclaré à Redaktionsnetzwerk Deutschland. "En nous aliénant nos anciens électeurs, nous avons facilité la tâche de l'AfD. A cet égard, nous sommes conjointement responsables de son succès." Et de poursuivre : "La distance croissante par rapport à ce milieu de vie se reflète également dans nos relations avec les électeurs de l'AfD, qu'on aime traiter en bloc de racistes, même si beaucoup d'entre eux avaient l'habitude de voter à gauche".

La gauche doit préciser pour qui elle veut avant tout faire de la politique. "Pour la classe moyenne supérieure et instruite des métropoles ou pour ceux qui doivent se battre de plus en plus pour leur prospérité ? Si nous voulons atteindre les gens au-delà du milieu métropolitain branché, nous devons prendre leur point de vue au sérieux au lieu de leur apprendre à parler et à penser. Elle appelle également à un sens des proportions en matière de protection du climat. "Lorsque une partie de la gauche soutient une taxe sur le CO2 qui doit frapper durement les usagers qui font la navette domicile-travail et la classe moyenne à l'extérieur des grandes villes, nous ne devrions pas être surpris que beaucoup se détournent de nous".

https://www.welt.de/politik/deutschland/article199673160/Greta-Thunberg-Thierse-sieht-Antidemokratisches-in-Klima-Botschaft.html (4 septembre 2019)

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse voit de "l'antidémocratique" dans le message de Greta Thunberg

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse met en garde contre le rigorisme dans le débat sur le climat. La déclaration de la militante climatique Greta Thunberg selon laquelle le climat ne tolère pas les compromis est "d'une importance sublime et en même temps fausse", a déclaré Thierse au Tagesspiegel de Berlin dans une interview vidéo.

Car la phrase contient un "effet antidémocratique". La politique ne fonctionne " que pas à pas, toujours sur la voie du compromis ". Le politicien du SPD a affirmé qu'il était important que la direction soit claire. Thierse a dit que le parti pourrait prendre Willy Brandt comme exemple. Le grand mérite de Brandt était qu'il avait aussi fait de la politique pour ceux qui ne pouvaient pas le faire pour eux-mêmes, y compris les gens de l'Allemagne de l'Est.

Le vice-chancelier Olaf Scholz, qui, avec Klara Geywitz, se porte candidat à la présidence du SPD, vient de lier le sort de la Grande Coalition à une percée dans la politique climatique. La coalition a besoin d'un "grand coup" dans la politique climatique si elle veut continuer en tant que gouvernement avec le droit de diriger le pays, a-t-il dit. Surtout au sein du SPD, il y a des voix qui prônent un retrait de la coalition.

Comme Thierse, le célèbre cinéaste naturaliste David Attenborough s'est récemment exprimé dans Die Welt. "Les jeunes militants du climat voient les choses en noir et blanc, très clairement. Ils ne connaissent pas encore tous les "mais" et tous les "peut-être" comme les personnes âgées, qui peuvent être transformées par la réalité, par le monde réel", a-t-il dit dans l'interview. "Peut-être que les jeunes ne voient pas la complexité des problèmes à résoudre ni la façon de les traiter d'une manière démocratique raisonnable. Rassembler l'ensemble de la population démocratiquement est un gros problème".

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Le 04/09/2019 à 18:35, Wallaby a dit :

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse voit de "l'antidémocratique" dans le message de Greta Thunberg

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse met en garde contre le rigorisme dans le débat sur le climat. La déclaration de la militante climatique Greta Thunberg selon laquelle le climat ne tolère pas les compromis est "d'une importance sublime et en même temps fausse", a déclaré Thierse au Tagesspiegel de Berlin dans une interview vidéo.

Et pourquoi est-ce faux ? En quoi est-ce que le climat en a quelque chose à faire de notre système politique ? S'imagine-t-il que la marée avait été impressionnée par l'ordre de Knut le Grand et avait reflué ?

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Le 04/09/2019 à 17:35, Wallaby a dit :

....

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse voit de "l'antidémocratique" dans le message de Greta Thunberg

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse met en garde contre le rigorisme dans le débat sur le climat. La déclaration de la militante climatique Greta Thunberg selon laquelle le climat ne tolère pas les compromis est "d'une importance sublime et en même temps fausse", a déclaré Thierse au Tagesspiegel de Berlin dans une interview vidéo.

Car la phrase contient un "effet antidémocratique". La politique ne fonctionne " que pas à pas, toujours sur la voie du compromis ". Le politicien du SPD a affirmé qu'il était important que la direction soit claire. Thierse a dit que le parti pourrait prendre Willy Brandt comme exemple. Le grand mérite de Brandt était qu'il avait aussi fait de la politique pour ceux qui ne pouvaient pas le faire pour eux-mêmes, y compris les gens de l'Allemagne de l'Est.

Le vice-chancelier Olaf Scholz, qui, avec Klara Geywitz, se porte candidat à la présidence du SPD, vient de lier le sort de la Grande Coalition à une percée dans la politique climatique. La coalition a besoin d'un "grand coup" dans la politique climatique si elle veut continuer en tant que gouvernement avec le droit de diriger le pays, a-t-il dit. Surtout au sein du SPD, il y a des voix qui prônent un retrait de la coalition.

Comme Thierse, le célèbre cinéaste naturaliste David Attenborough s'est récemment exprimé dans Die Welt. "Les jeunes militants du climat voient les choses en noir et blanc, très clairement. Ils ne connaissent pas encore tous les "mais" et tous les "peut-être" comme les personnes âgées, qui peuvent être transformées par la réalité, par le monde réel", a-t-il dit dans l'interview. "Peut-être que les jeunes ne voient pas la complexité des problèmes à résoudre ni la façon de les traiter d'une manière démocratique raisonnable. Rassembler l'ensemble de la population démocratiquement est un gros problème".

 

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Et pourquoi est-ce faux ? En quoi est-ce que le climat en a quelque chose à faire de notre système politique ? S'imagine-t-il que la marée avait été impressionnée par l'ordre de Knut le Grand et avait reflué ?

 

On voit bien poindre le fait que l'écologie et la démocratie libérale* sont par structure, incompatibles. 

* entendu dans le sens d'individualiste.  

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C'est vrai c'est quoi ces gamin en culottes courtes qui osent nous dirent comment faire...

La bonne question qui conditionnera notre survie c'est Ont-ils raison ?

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L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse voit de "l'antidémocratique" dans le message de Greta Thunberg

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse met en garde contre le rigorisme dans le débat sur le climat. La déclaration de la militante climatique Greta Thunberg selon laquelle le climat ne tolère pas les compromis est "d'une importance sublime et en même temps fausse", a déclaré Thierse au Tagesspiegel de Berlin dans une interview vidéo.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Et pourquoi est-ce faux ? En quoi est-ce que le climat en a quelque chose à faire de notre système politique ? S'imagine-t-il que la marée avait été impressionnée par l'ordre de Knut le Grand et avait reflué ?

La proposition que la fin justifie les moyens est erronée sur le plan moral. C'est pour cela que dans une démocratie on doit débattre des moyens et non donner un chèque un blanc à celui qui s'autoproclame comme connaissant la vérité ou encore la fin, vers où le Guide - en allemand, ça se dit Führer - doit nous guider sans nous demander notre avis puisqu'il a d'emblée raison.

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse voit de "l'antidémocratique" dans le message de Greta Thunberg

L'ancien président du Bundestag Wolfgang Thierse met en garde contre le rigorisme dans le débat sur le climat. La déclaration de la militante climatique Greta Thunberg selon laquelle le climat ne tolère pas les compromis est "d'une importance sublime et en même temps fausse", a déclaré Thierse au Tagesspiegel de Berlin dans une interview vidéo.

La proposition que la fin justifie les moyens est erronée sur le plan moral. C'est pour cela que dans une démocratie on doit débattre des moyens et non donner un chèque un blanc à celui qui s'autoproclame comme connaissant la vérité ou encore la fin, vers où le Guide - en allemand, ça se dit Führer - doit nous guider sans nous demander notre avis puisqu'il a d'emblée raison.

Et si à l'issu de moults délibérations, il s’avèrent que les choix les plus raisonnables se heurtent aux préférences du demos, on fera comment ?

Edited by Shorr kan
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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La proposition que la fin justifie les moyens est erronée sur le plan moral. C'est pour cela que dans une démocratie on doit débattre des moyens et non donner un chèque un blanc à celui qui s'autoproclame comme connaissant la vérité ou encore la fin, vers où le Guide - en allemand, ça se dit Führer - doit nous guider sans nous demander notre avis puisqu'il a d'emblée raison.

Ouais ouais ouais c'est bien gentil tout ça, mais la question du réchauffement climatique, ça fait 50 ans que les scientifiques tirent l'alarmes et que les politiques ne font rien.

Le nombre de morts que le réchauffement climatique va entraîner se chiffrera en centaines de millions, voire en milliards, mais c'est Greta Thunberg qui est traitée de Hitler.

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Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Le nombre de morts que le réchauffement climatique va entraîner se chiffrera en centaines de millions, voire en milliards, mais c'est Greta Thunberg qui est traitée de Hitler.

Cela reste à démontrer, et pourrait être appliqué à d'autres sujets aux conséquences potentielles elles aussi terrifiantes. Pourquoi ne pas contraindre la démographie de certains pays au nom de l'humanité?

L'enfer est pavé de bonnes intentions, et les grands esprits guidant le peuple ignorant sont légions dans l'histoire, rarement avec une fin heureuse.

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Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Le nombre de morts que le réchauffement climatique va entraîner se chiffrera en centaines de millions, voire en milliards, mais c'est Greta Thunberg qui est traitée de Hitler.

Ça dépend, elle est pro ou anti-nucléaire? :biggrin:

Sinon c'est pas elle qui est visée mais ses parents qui l'utilisent à des fins de propagande.

On peut aussi reparler des ampoules fluocompactes basse consommation chouchoues de green pisse, dont on ne sait pas recycler les composants hyper polluants... Et de tant d'autres sujets où les écolos se plantent lamentablement...

Sinon le suédois moyen prend 5 fois plus l'avion que le français moyen...

Et ça donne des leçons sur le mode de vie?

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

La seule chose que je constate, c'est que les tartuffes deviennent fébriles et commencent à raconter à tout le monde "ARRETEZ DE POLLUEEEER".

Bonne chance pour faire entendre ça aux populations du tiers monde ou de l'ex-tiers monde qui souhaitent accéder à un peu plus de confort économique.

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

Et pourquoi est-ce faux ? En quoi est-ce que le climat en a quelque chose à faire de notre système politique ? S'imagine-t-il que la marée avait été impressionnée par l'ordre de Knut le Grand et avait reflué ?

Dis ça aux écolos qui ont eu la peau de Superphénix.

Et désormais d'Astrid.

Edited by Patrick
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Je suis d'accord sur le fait que les écolos anti-nucléaires sont stupides, je suis moi-même un écolo pro-nucléaire. C'est d'ailleurs, puisque le sujet est l'Allemagne, mon principal reproche aux Grünen et aussi à leur hypocrisie gigantesque sur la question du nucléaire. (Ils ne bloquaient jamais les convois qui amenaient les déchets nucléaires allemands vers la France pour leur traitement, uniquement les convois qui ramenaient les déchets allemands traités chez eux.)

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34 minutes ago, Patrick said:

Aaaah, now we're talking! :biggrin:

Dis, étant un disciple des fake newseurs les plus retors, j'ai eu une idée toute Steve Bannon-ienne: tu crois pas qu'on pourrait faire se taper dessus les écolos allemands et français autour des convois de déchets nucléaires devant retourner chez les allemands? Du genre les écolos français qui manifestent autour du convoi parce qu'il... existe (?) et arrivé à la frontière qui poussent au cul en mode "bon débarras les allemands reprenez votre merde!" tandis que les écolos allemands bloquent le convoi en mode "NEIN NEIN NEIN SHNELL RAUS FRANZOSISCHE FROCHEN!"

Comme ça en plus on pourrait accuser les deux camps d'être nationalistes, de mettre la paix en danger en Europe, et de nous rappeler "les heures les plus sombres de notre histoire".

Et boum, l'écologie politique se retrouve à l'extrême droite!

:bloblaugh:

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Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Et si à l'issu de moults délibérations, il s’avèrent que les choix les plus raisonnables se heurtent aux préférences du demos, on fera comment ?

Si le problème auquel on a affaire est le problème d'un consommateur-prédateur qui surexploite ses proies, on peut expliquer aux gens qu'il y a un équilibre prédateur-proie auquel on échappe difficilement, et qu'il vaut mieux être acteur et anticiper les conséquences de ce qu'on fait, en corrigeant ce qui ne va pas, qu'attendre passivement que l'équilibre se rétablisse et s'impose de lui-même par la force des lois physiques qui l'animent.  Il me semble qu'en général, les chasseurs comprennent assez bien qu'il est dans leur intérêt de préserver les équilibres cynégétiques, et les pêcheurs de gérer les stocks de poisson.

Contrairement à ce que dit Greenpeace, je pense que le fait que les Japonais aiment manger de la baleine est une garantie de l'intérêt de cette population à maintenir les stocks de baleine (historiquement, les grands massacres de baleine, c'est les Occidentaux dans l'Atlantique, pour fabriquer de l'huile de lampe pour s'éclairer avant l'invention du pétrole et de l'électricité).

En général les gens comprennent quand on leur dit de ne pas tuer la poule aux oeufs d'or.

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Les gars, les gars, vous avez tout les deux raisons !

La vérité est un miroir brisé comme dit l'adage. 

Indéniablement, l'heure est grave. Et on justifie toutes sortes de saloperies au nom de la nécessité, c'est vrai aussi . C'est pas contradictoire.

Au nom de la nécessité, et ce qui revient au même, au nom du bien :

https://www.telerama.fr/idees/tzvetan-todorov-il-ne-faut-pas-s-endormir-simplement-parce-que-la-democratie-est-mieux-que-le-totalitarisme,153903.php (2000)

Tzvetan Todorov :

Cette volonté d'imposer le bien par la force est à la source du totalitarisme, en effet. Mais entendons-nous : tous les projets politiques consistent à dessiner le bien. Mais, comme l'écrivait Vassili Grossman, « là où se lève l'aube du bien, les enfants et les vieillards périssent, le sang coule ». C'est une phrase terrible ! Le « bien » dont il est question ici s'oppose, dans l'esprit de Grossman et dans le mien, à l'action qui se préoccupe du bien-être de l'individu. Ce que Grossman appelle la bonté et que j'appelle l'amour, le souci d'autrui, qui, lui, ne peut pas être instrumentalisé en vue d'un objectif abstrait, tel que le « bien de l'humanité » (ou du prolétariat, ou de la nation).

Les ingrédients d'un régime totalitaire khmer vert se mettent progressivement en place. Je lis ainsi sous la plume de Paul Jorion :

https://www.pauljorion.com/blog/2019/09/02/vive-greta-par-jacques-seignan/ (2 septembre 2019)

« Il y a deux camps qui sont en train de se créer et ces deux camps, c’est clair : il y a ceux qui sont pour Greta Thunberg et il y a ceux qui sont contre, et ce sont des camps qui sont véritablement dressés l’un contre l’autre. Il y a d’un côté ceux qui disent du bien de Greta Thunberg, c’est-à-dire de la survie de l’espèce – appelons ça par son nom – et ceux qui en disent du mal et ceux-là, ce sont des ennemis de l’humanité, ce sont des gens qui ont toujours été pour l’obscurantisme, contre la pensée, contre l’humain ».

À partir de là, on peut imaginer un régime totalitaire avec des camps de concentration pour persécuter les "ennemis de l'humanité" coupables d'être en désaccord avec une virgule de tel ou tel discours de Greta Thunberg, ou avec tel ou tel aspect de son culte de la personnalité.

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il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

les Japonais aiment manger de la baleine

C'est même pas vrai.

La chasse à la baleine survie au Japon par les lobbies et les subventions, pas par la demande du public.

https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/le-japon-chasse-la-baleine-mais-nen-mange-plus

en 2012, un sondage révèle que neuf Japonais sur dix n'ont pas acheté de viande de baleine au cours des douze derniers mois. En 2015, la consommation annuelle ne représente plus que 4 000 à 5 000 tonnes, soit 40 grammes par an et par personne.

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

C'est même pas vrai.

La chasse à la baleine survie au Japon par les lobbies et les subventions, pas par la demande du public.

https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/le-japon-chasse-la-baleine-mais-nen-mange-plus

en 2012, un sondage révèle que neuf Japonais sur dix n'ont pas acheté de viande de baleine au cours des douze derniers mois. En 2015, la consommation annuelle ne représente plus que 4 000 à 5 000 tonnes, soit 40 grammes par an et par personne. 

Ce que dit cet article, c'est que l'offre est restreinte. Cet article ne dit pas que les poissonniers sont obligés de jeter la viande parce qu'ils n'arrivent pas à trouver de clients.

 

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20 minutes ago, Wallaby said:

Ce que dit cet article, c'est que l'offre est restreinte. Cet article ne dit pas que les poissonniers sont obligés de jeter la viande parce qu'ils n'arrivent pas à trouver de clients.

 

[Mode cynique mais pas totalement délirant ON]

En même temps, le kilo de thon atteint de ces prix, ces temps-ci.... Alors la baleine, pourquoi pas?

[Mode cynique mais pas totalement délirant OFF]

Parce que c'est ce qu'il faut regarder: à combien va chercher le kilo de baleine à l'achat? Quelle évolution ces dernières années? Ca dira l'essentiel de la réalité du problème: si c'est en demande ou non, s'il y a des incitations à continuer.... Pareil pour la monstruosité de plus grande échelle qui est ce qui est fait aux requins. 

1 hour ago, Wallaby said:

 

Les ingrédients d'un régime totalitaire khmer vert se mettent progressivement en place. Je lis ainsi sous la plume de Paul Jorion :

https://www.pauljorion.com/blog/2019/09/02/vive-greta-par-jacques-seignan/ (2 septembre 2019)

« Il y a deux camps qui sont en train de se créer et ces deux camps, c’est clair : il y a ceux qui sont pour Greta Thunberg et il y a ceux qui sont contre, et ce sont des camps qui sont véritablement dressés l’un contre l’autre. Il y a d’un côté ceux qui disent du bien de Greta Thunberg, c’est-à-dire de la survie de l’espèce – appelons ça par son nom – et ceux qui en disent du mal et ceux-là, ce sont des ennemis de l’humanité, ce sont des gens qui ont toujours été pour l’obscurantisme, contre la pensée, contre l’humain ».

À partir de là, on peut imaginer un régime totalitaire avec des camps de concentration pour persécuter les "ennemis de l'humanité" coupables d'être en désaccord avec une virgule de tel ou tel discours de Greta Thunberg, ou avec tel ou tel aspect de son culte de la personnalité.

Oh merde: en ne lisant que la citation que tu fais de Jorion, je croyais à de l'ironie.... En lisant le texte, on a en fait un quasi fanatique religieux prêt à toutes les campagnes de dénigrement et "d'annulation" d'autres individus et opinions, qui s'inscrit en plus dans cet étrange complexe de persécution de la gauche bien-pensante persistant à se présenter comme opprimée dans ses opinions alors qu'elle domine si totalement la conversation dans les grands médias et les institutions. 

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Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Les gars, les gars, vous avez tout les deux raisons !

Écoutons tous Shorr Kan qui prêche la paix et la concorde parmi tous :smile: !

Donc, vous disiez mon Père, se pardonner mutuellement et s'aimer les uns les autres :huh: ? Hmmm je prends note...

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ça dépend, elle est pro ou anti-nucléaire? :biggrin:

Position intermédiaire, semblerait-il ? Voici un de ses commentaires Visage-Livre

Citation

Nous ne pouvons plus nous concentrer uniquement sur des questions individuelles et séparées comme les voitures électriques, l'énergie nucléaire, la viande, l'aviation, les biocarburants, etc. Nous avons un besoin urgent d'une vision holistique pour faire face à la crise de la durabilité et à la catastrophe écologique en cours.

(...) Personnellement, je suis contre l'énergie nucléaire, mais selon le GIEC, elle peut représenter une petite partie d'une très grande solution énergétique sans carbone, en particulier dans les pays et les régions qui n'ont pas la possibilité d'un approvisionnement énergétique renouvelable à grande échelle - même si cela est extrêmement dangereux, coûteux et prend du temps. Mais laissons ce débat de côté jusqu'à ce que nous commencions à examiner la situation dans son ensemble.

Je pense qu'elle a tort concernant le danger et le coût du nucléaire. Mais elle insiste avant tout - et elle a mille fois raison ! - sur le fait que devant cette crise d'ensemble, il faut conserver une vue d'ensemble, prendre en compte l'ensemble des facteurs, et seulement ensuite prendre les décisions concrètes dans le cadre d'un plan d'ensemble.

Cette démarche est la bonne, et peu la défendent soit dit en passant. Je suis personnellement persuadé que le résultat d'une telle démarche et vision d'ensemble mènerait à définir un rôle important pour l'énergie nucléaire.

Quoi qu'il en soit, il faut bien prendre en compte l'ensemble, et sans a priori. Comme le dit Greta Thunberg, qui n'est certes pas le second avènement du Messie comme quelques-uns semblent être prêts à la considérer, mais qui reste une jeune fille non seulement courageuse et déterminée, mais à la lire très réfléchie.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et ça donne des leçons sur le mode de vie?

Les Suédois je n'en sais rien. Mais pas Greta Thunberg en tout cas.

Son message n'est ni repentez-vous et expiez vos crimes pécheurs, ni faisons tout n'importe comment en glapissant comme des benêts.

Son message est seulement ceci : la crise écologique et de durabilité est massive, c'est le premier sujet de notre temps, nous devons tous nous y atteler en cherchant des solutions d'ensemble.

Message tout à fait juste, au demeurant.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

La seule chose que je constate, c'est que les tartuffes deviennent fébriles et commencent à raconter à tout le monde "ARRETEZ DE POLLUEEEER".

Bonne chance pour faire entendre ça aux populations du tiers monde ou de l'ex-tiers monde qui souhaitent accéder à un peu plus de confort économique.

L'idée d'arrêter les voyages en avion est aberrante. L'idée qu'il serait souhaitable que les cinq milliards et plus d'entre nous qui vivent dans le sous-développement ne cherchent plus à en sortir l'est encore davantage. Ou d'ailleurs l'idée qu'ils seraient prêts à l'accepter si on le leur expliquait assez longtemps et on les culpabilisait suffisamment.

D'une manière générale, la culpabilité n'est pas un moteur adéquat pour motiver les êtres humains.

A mon sens nous avons un besoin criant de deux choses :

- De nouvelles technologies de production d'énergie - qui n'existent pas encore - permettant d'alimenter l'économie permettant à neuf ou dix milliards de personnes d'avoir une vie décente, je veux dire un niveau de prospérité plus ou moins équivalent à celui dont les Européens disposent aujourd'hui. Un petit calcul de coin de table m'a donné une estimation à trois fois la capacité énergétique mondiale actuelle

- Bien davantage de partage, à l'échelon national comme international, entendu pas forcément comme de la redistribution, mais plutôt comme un ensemble de règles de vie en société, de production et d'échange permettant que le niveau de prospérité des 50% les plus pauvres ne soit pas trop distant du niveau moyen

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Dis ça aux écolos qui ont eu la peau de Superphénix.

Et désormais d'Astrid.

Astrid je ne sais pas, c'est peu clair. L'arrêt de Superphénix était criminel oui.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Dis, étant un disciple des fake newseurs les plus retors, j'ai eu une idée toute Steve Bannon-ienne: tu crois pas qu'on pourrait faire se taper dessus les écolos allemands et français autour des convois de déchets nucléaires devant retourner chez les allemands? Du genre les écolos français qui manifestent autour du convoi parce qu'il... existe (?) et arrivé à la frontière qui poussent au cul en mode "bon débarras les allemands reprenez votre merde!" tandis que les écolos allemands bloquent le convoi en mode "NEIN NEIN NEIN SHNELL RAUS FRANZOSISCHE FROCHEN!"

Faut voir. Tu penses à un uniforme bleu horizon pour nos troupes les écolos français ?

Dis, tu ne crains pas que les Grünen passent par les Ardennes :unsure: ?

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Les ingrédients d'un régime totalitaire khmer vert se mettent progressivement en place. Je lis ainsi sous la plume de Paul Jorion :

https://www.pauljorion.com/blog/2019/09/02/vive-greta-par-jacques-seignan/ (2 septembre 2019)

« Il y a deux camps qui sont en train de se créer et ces deux camps, c’est clair : il y a ceux qui sont pour Greta Thunberg et il y a ceux qui sont contre, et ce sont des camps qui sont véritablement dressés l’un contre l’autre. Il y a d’un côté ceux qui disent du bien de Greta Thunberg, c’est-à-dire de la survie de l’espèce – appelons ça par son nom – et ceux qui en disent du mal et ceux-là, ce sont des ennemis de l’humanité, ce sont des gens qui ont toujours été pour l’obscurantisme, contre la pensée, contre l’humain ».

Oui. Paul Jorion est souvent très intéressant - ce qui n'implique pas d'être toujours d'accord avec lui - mais j'ai moi aussi eu un mouvement de recul devant cette expression. Il ne semble pas se rendre compte des affects qui sont mis en jeu quand on appelle qui que ce soit des "ennemis de l'humanité".

J'ai eu l'occasion de l'exprimer en commentaire à une autre personne ayant publié un texte sur son site. Réponse de cet auteur

Citation

Si je maintiens, les néolibéraux ou ultralibéraux sont les ennemis du genre humain. La version totalitaire du néolibéralisme n’est pas encore reconnue par les historiens mais patientez, elle est en construction.

Une autre personne n'a pas semblé comprendre que j'étais ironique en écrivant au sujet des ennemis de l'humanité "Il y en avait en 1793 bien sûr, c’était ceux qu’on amenait à la guillotine, il y en avait en 1918 bien sûr, c’était ceux qui s’opposaient au pouvoir bolchevique. Mais il n’y en a pas ici."

 

il y a 50 minutes, Tancrède a dit :

Oh merde: en ne lisant que la citation que tu fais de Jorion, je croyais à de l'ironie....

Nan. Malheureusement.

 

il y a 50 minutes, Tancrède a dit :

En lisant le texte, on a en fait un quasi fanatique religieux prêt à toutes les campagnes de dénigrement et "d'annulation" d'autres individus et opinions, qui s'inscrit en plus dans cet étrange complexe de persécution de la gauche bien-pensante

Euh, Paul Jorion ne se réduit pas à cela.

Mais je suis d'accord que dans cette citation il ne se présente décidément pas sous son meilleur jour.

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

De nouvelles technologies de production d'énergie - qui n'existent pas encore - permettant d'alimenter l'économie permettant à neuf ou dix milliards de personnes d'avoir une vie décente, je veux dire un niveau de prospérité plus ou moins équivalent à celui dont les Européens disposent aujourd'hui. Un petit calcul de coin de table m'a donné une estimation à trois fois la capacité énergétique mondiale actuelle

Tu crois vraiment que dans un avenir prévisible (moins de 50 ans) une telle technologie qui aurait en plus les qualités d'être non polluante et sans provoquer d'effet rebonds venant gâcher ses vertus est possible? Voilà qui me parait d'un optimisme quasi délirant.

La crise écologique ne peut être résolu à système constant c'est une évidence à mes yeux.

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il y a une heure, Alexis a dit :

L'arrêt de Superphénix était criminel oui.

Non. Ca ne fonctionnait juste pas.

Ils auraient utilisé autre chose que du sodium comme fluide caloporteur, un truc ni explosif ni inflammable en environnement normal, ni profondément corrosif, je ne dis pas, mais là, non. Etait-ce possible, peut-on faire un surgénérateur sans sodium ? Aucune idée. Mais c'était vraiment rajouter du risque au risque, et les multiplications de ce type sont rarement des bonnes idées.

Ca s'est reflété dans le taux de disponibilité désastreux : les arrêts techniques étaient si techniques qu'ils en étaient cauchemardesques.

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il y a une heure, Alexis a dit :

Son message est seulement ceci : la crise écologique et de durabilité est massive, c'est le premier sujet de notre temps, nous devons tous nous y atteler en cherchant des solutions d'ensemble.

Message tout à fait juste, au demeurant.

Citation

La seule chose que je constate, c'est que les tartuffes deviennent fébriles et commencent à raconter à tout le monde "ARRETEZ DE POLLUEEEER".

Bonne chance pour faire entendre ça aux populations du tiers monde ou de l'ex-tiers monde qui souhaitent accéder à un peu plus de confort économique.

L'idée d'arrêter les voyages en avion est aberrante.

Je trouve utile la remise en question de l'avion faite par Greta Thunberg.

Je comprends que l'on continue d'utiliser des avions ou des hélicoptères pour aller chercher des malades ou des accidentés dans les zones montagneuses, ou sur la mer, mais je pense qu'il faut remettre en cause le tourisme de masse en avion. Principalement pour la raison suivante :

Le 12/08/2019 à 15:33, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19354-alimentation-et-faim-dans-le-monde/page/5/?tab=comments#comment-1238091

Des gens ont calculé que si on veut revenir aux niveaux d'émissions préindustriels, cela revient à accorder à chaque citoyen un quota de quelques tonnes de CO2 par an.

Cela veut dire qu'on ne peut plus prendre l'avion : un voyage en avion et le quota annuel est épuisé : on ne peut plus rien faire, y compris on ne peut plus manger.

Cela veut dire quelques jours de viande (ou de lait ou de fromage) dans l'année et pas plus. Quelques jours de voiture dans l'année et pas plus.

Le reste du temps : vélo, vélo, vélo et vélo. Spaghetti, lentilles (et pas de riz, pardon le riz est interdit).

En plus on fait une pierre deux coups : on économisera en frais de rançon pour les touristes qui vont en Afrique pour se faire kidnapper par Boko Haram.

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Le 04/09/2019 à 19:31, Wallaby a dit :

Le documentaire "Les Heures décisives" sur le 4 septembre 2015 en libre accès ici (avec sous-titres allemands) : https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/stunden-der-entscheidung-160.html

J'ai regardé en entier ce documentaire. En fait il n'est pas si radicalement pro-Merkel que je le craignais après avoir lu la critique du magazine Stern. L'avant-dernière scène reprend, sur des images assez banales de Merkel, jouée par Heike Reichenwallner, montant dans une voiture en sortant de la chancellerie et passant devant la porte de Brandebourg et le Bundestag, des sons et les slogans de manifestations anti-immigration et anti-Merkel (Merkel muss weg - Merkel dégage !) qui ont eu lieu à la suite de cette vague migratoire.

Le documentaire dénonce aussi très nettement, avec une interview de Sigmar Gabriel qui le dit nettement, l'hypocrisie qui a consisté à dire dans les premiers jours de septembre 2015 : c'est une exception temporaire à Schengen, à Dublin etc... en sous-entendant que c'était juste pour quelques centaines de réfugiés, ceux qui étaient dans une vingtaine d'autobus sur l'autoroute entre Budapest, Vienne et Munich, et que ça allait s'arrêter, alors que cela a débouché sur une vague d'immigration qui a duré de longs mois jusqu'à mi-2016 avec des milliers et des milliers de réfugiés.

La conclusion ultime du documentaire, après la conclusion très pro-Merkel, très triomphaliste, du sociologue Gerald Knaus, est simplement un texte qui s'affiche sur l'écran, qui cite Merkel disant un an plus tard : "eine Situation wie diese, kann, soll und darf sich nicht wiederholen" (une situation comme celle-ci ne peut, ne doit, et ne saurait se reproduire à nouveau) ce qui est une autocritique.

Comme si on n'avait pas le droit de critiquer Merkel, mais si elle s'autocritique elle-même, alors on s'engouffre dans la brèche.

Ce qui est gênant, c'est quand même que les adversaires de Merkel les plus sérieux et les plus pesant politiquement n'ont pas droit à la parole : je pense à Hors Seehofer de la CSU et ministre-président de Bavière, la région frontalière situées aux premières loges pour cette vague migratoire. Je pense aussi aux Hongrois. Du début à la fin, Viktor Orban est le "méchant de l'histoire", diabolisé. Il n'a pas droit apparemment à un "droit de réponse". L'accusé n'a pas le droit à un avocat. Ou même sans interroger Orban lui-même, il y a probablement des policiers ou des magistrats hongrois, des journalistes ou des intellectuels hongrois, qui pourraient expliquer comment la situation se voyait de leur point de vue.

La seule personne qui joue un peu le rôle de critique du manichéisme Merkel la gentille, Orban le méchant, c'est comme le dit le commentaire de Stern, Gerhard Schindler, le chef de la sécurité intérieure de l'époque lorsqu'il rappelle que la vague d'immigration a été stoppée grâce aux forces de l'ordre de Hongrie ou de Bulgarie qui ont fermé les frontières en 2016.

Dans le début du documentaire, ce même Gerhard Schindler donne une clé de lecture qui semble très pertinente, lorsqu'il dit en substance : l'exécution de la loi dans un régime démocratique - par exemple s'agissant de débarquer avec des forces de polices dans un centre d'hébergement aux premières heures du jour pour réaliser une expulsion de débouté du droit d'asile - ne produit pas de "belles images".

Donc il dénonce cette addiction des hommes et des femmes politiques - qui est aussi celle des journalistes ou celle des téléspectateurs et des électeurs - aux "belles images", celles qui donnent bonne conscience.

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