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La fin de la guerre froide n'a pas véritablement entraîné de révision de notre doctrine

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Je trouve les américains cruels avec les allemands....  ces derniers sont devenus tellement larbins et dépendants que les USA n'ont plus de respects pour eux et s'autorisent tout pour les  rendre encore plus "minables"..et l'autre ne s'en rend même plus compte, voire s'indigne qu'on lui fasse remarquer.... le plaisir malsain d'une liaison sado-maso entre les deux....

Il est bien temps pour nous d'aller chercher la Russie pour garder un peu de dignité et le respect de notre pseudo "allié" US.

Je verrais bien un sommet Macron -Poutine  dans une grande ville russe  de l'Oural comme Ekaterinbourg .. pour bien montrer l'ancrage e la Russie en Europe et renouer un peu plus avec elle... et pour le reste de l'Europe se la jouer à la Philippe Auguste VI  .. "qui m'aime me suive".... rien  à perdre au demeurant que de rester avec des vassaux.

Edited by Lezard-vert
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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

LA Chine et le Russie n'ont pas besoin d'une dissuasion très velue ... ce sont des pays continent qu'il est presque impossible de conquérir militairement.

D'accord. Mais si tu raisonne à l'échelle de l'UE, on est pas bien loin de la même échelle avec les mêmes conséquences.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est pour ça qu'ils se limitent a des logique de bastion ... suffisantes dans l'immense majorité des scenario.

Bastions ? A partir de combien de dizaines de bastions doit-on cesser de parler de "logique de bastion" ?

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

[...]

Les USA l'on utilisé alors qu'il n'était plus nullement menacé ... si c'est pas une garantit d'usage "en cas de nécessité".

C'est certainement une indication, certainement pas une garantie tant qu'il y a des hommes dans la boucle.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

De plus les USA on toujours envisagé un usage tactique de leur arsenal nucléaire ... ca aussi c'est un peu une garantie.

Oui. Et en quoi est-ce original ? On peut bien gloser sur le côté "pré-stratégique" de l'ASMP-A mais ça ressemble aussi furieusement à du tactique à grande échelle : le message est dual.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Enfin les USA mobilise beaucoup de ressource pour entretenir les plus puissante force conventionnel de la planète ... ça aussi c'est une garantie du recourt a la "dissuasion". Dans le sens ou ca place le curseur différemment d'un pays incapable de se défendre autrement ... et ça le crédibilise largement.

Que ça crédibilise largement les USA en tant que puissance conventionnelle, oui. Pour le reste, je ne vois pas trop. Ce n'est pas  comme si on était totalement à poil, quand même.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Sur ces trois point la France n'est pas au niveau pour proposer de jouer le grand frère sur ses voisins...

... d'ailleurs personne ne s'y trompe ... :bloblaugh:

Bof, bof, bof...:sleep:

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les USA n'ont pas hésité à bombarder des villes française pour mettre à mal les troupes Allemandes en 1944 .. on leur doit au final beaucoup de victimes civiles (75000)...

Bref ils ne se posent pas trop de questions sur les dommages collatéraux... chez leurs chers alliés  Savoir que les USA privilégie les bombardements nucléaires tactiques .. n'est pas très rassurant en soi.... 

 

Edited by Lezard-vert
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Tu as oubliés que les Allemands ont gazé des soldats français.

Que des anglais ont envahi la France et que Jeanne fut livré par ce traite de français !

Que des français ont massacré, torturé et violé des protestants français !

 

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il y a 17 minutes, kotai a dit :

Tu as oubliés que les Allemands ont gazé des soldats français.

Que des anglais ont envahi la France et que Jeanne fut livré par ce traite de français !

Que des français ont massacré, torturé et violé des protestants français !

 

quel rapport ?  moi pas comprendre ton propos.

Edited by Lezard-vert

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Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

quel rapport ?  moi pas comprendre ton propos.

il n'y a rien à comprendre, c'est juste du whataboutisme de bas niveau.

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Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

quel rapport ?  moi pas comprendre ton propos.

Tu as lu le post du dessus?

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

il n'y a rien à comprendre, c'est juste du whataboutisme de bas niveau.

je faisais référence aux bombardements aveugle US  durant la seconde guerre mondiale .. ils ne se sont pas "emmerdés" avec des considérations morales à l'époque .. pourquoi le feraient - ils maintenant , si leurs intérêts et la vie de quelque GI étaient menacés .. pas plus maintenant qu'avant .. et le nuc tactique s'il fait l'affaire il risquent de ne pas se gêner .. les Polonais comme les Allemands et d'autres devraient s'en inquiéter au lieu de leur dérouler le tapis rouge ; car en retour ils pourraient avoir le carpet bombing...

Par contre Kotai je vois pas le lien... il devrait prendre aussi sa camomille comme Merkel

 

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https://www.tagesspiegel.de/politik/bauern-demo-in-berlin-8600-trecker-rollen-nach-brandenburg-berlins-strassen-voll/25269174.html (26 novembre 2019)

Plusieurs milliers d'agriculteurs manifestent à Berlin contre la politique agricole du gouvernement fédéral. Les organisateurs parlent de 40.000 participants - et la police compte 8600 tracteurs avec lesquels les agriculteurs ont paralysé le centre de la capitale. La protestation des agriculteurs est dirigée, entre autres, contre des règles plus strictes en matière de protection de l'environnement. Les paysans voient leur existence menacée. Lors d'un rassemblement à midi, la ministre fédérale de l'Agriculture Julia Klöckner (CDU) et la ministre de l'Environnement Svenja Schulze (SPD) ont parlé aux agriculteurs.

La ministre de l'Environnement, Svenja Schulze, prend la parole. Il y a le silence comme salutation. La ministre de l'Environnement tente de faire comprendre la protection des insectes et de l'eau potable. "Je veux que les agriculteurs fassent partie de la solution ", dit Mme Schulze.
Un agriculteur prend la parole. Il vient d'une zone de protection des eaux et il n'y a aucun problème avec les eaux souterraines. "Nous, les agriculteurs, nous sommes dos au mur ", dit-il et reçoit des applaudissements tonitruants. Il y a des chants "Schulze dehors".

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Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

je faisais référence aux bombardements aveugle US  durant la seconde guerre mondiale .. ils ne se sont pas "emmerdés" avec des considérations morales à l'époque .. pourquoi le feraient - ils maintenant , si leurs intérêts et la vie de quelque GI étaient menacés .. pas plus maintenant qu'avant .. et le nuc tactique s'il fait l'affaire il risquent de ne pas se gêner .. les Polonais comme les Allemands et d'autres devraient s'en inquiéter au lieu de leur dérouler le tapis rouge ; car en retour ils pourraient avoir le carpet bombing...

Par contre Kotai je vois pas le lien... il devrait prendre aussi sa camomille comme Merkel

 

Ah oui, tu pleures sur le manque de considération des américains en temps de guerre. Fallait demander aux Allemands de sortir des villes et d'arrêter de collaborer !

De plus, révisé ton histoire, quand vous avez massacré, pillé et violé les peuples indigènes, cela ne pose pas de problème, ce ne sont que des sauvages.

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13 hours ago, Alexis said:

2. Tout en prenant une voire plusieurs longueurs d'avance en termes de désarmement. La France reste à ce jour :

- La seule puissance nucléaire à avoir démantelé son site d'essais. Les sites américain, russe et chinois restent disponibles pour reprise éventuelle des essais (*)
- La seule puissance nucléaire à avoir cessé de produire des matières fissiles. Les installations à Marcoule permettant d'extraire le plutonium ont été démantelées

Ce n'est qu'un probleme de gros sous ... la dissuasion ca coute cher ... et sous couvert de "désarmement" en fait ce sont des économies qu'on a fait.

13 hours ago, Alexis said:

Moscou a au moins 10 SNLE actifs - 7 Delfin et 3 Borei - plus peut-être un 11ème de type ancien Kalmar, et elle gardera à l'avenir au moins 8 Borei et peut-être 10. Sans compter les balistiques sol-sol Topol, RS-24 et anciens SS-18, avec un mix de missiles ensilés et mobiles. Plus les bombardiers intercontinentaux Tu-95 et Tu-160 tirant des missiles de croisière nucléaires longue portée. Plus les armes futures en cours de mise au point.

En pratique l'URSS ... et encore plus la Russie aujourd'hui fonctionne comme la Chine en bastion ... et ne bénéficie pas d'une liberté de manoeuvre pour ses vecteur nucléaire.

En gros l'ennemi sait d'ou ca vient ... ce qui rend la dissusion moins velu que lorsqu'il ne sait pas d'ou ca vient.

Cette solution de bastion rend la dissuaion tres sensible au solution ABM notament.

13 hours ago, Alexis said:

L'existence de plans pour éventuellement utiliser des armes nucléaires sur des pays enjeu qui n'en disposent pas le champ de bataille ne donne aucune garantie d'être prêt à utiliser ces armes sur des pays qui... en disposent, eux.

Pas seulement des plans ... tout un tas d'armement aussi.

En France Pluton et Hades ce sont des armement tactique par exemple.

Le monde entier a l'époque a développé des missile anti aérien nucléaire ... des torpilles nucléaire ... des charge de profondeur nucléaire ... des bombe a neutron etc. etc.

L'arme nucléaire était tactique ... ça s'est calmé quand on a compris que l’intérêt tactique était modeste ...

13 hours ago, Alexis said:

Le fait d'être la première puissance militaire conventionnelle de la planète ne donne aucune garantie d'être prêt à prendre un risque nucléaire sur son propre territoire pour défendre un allié.

Si si c'est de la psychologie de comptoir ... quand tu as déjà tué ... tu es beaucoup plus susceptible de recommencer parce que la barrière psychologique du précédent est tombé, en gros tu banalise inconsciemment.

Avec les solution ABM et des engagement limité ... quel risque pour ton territoire?

C'est l'idée de l'ASMP ... et la notion de préstratégique ... faire tombé la barrière qui te rend psychologiquement incertain sur le niveau de ton engagement.

La B61 est de la même veine ...

13 hours ago, Alexis said:

L'intérêt principal pour la France serait d'amener les autres Européens à se penser comme largement indépendants des Etats-Unis pour la défense, facilitant en retour largement notre indépendance pratique à nous

J'ai déjà expliqué en long large et travers en quoi l'hégémone US est indispensable a la paix en Europe ...

... tous les pays d'Europe pense que l'indépendance ... ramènera le chaos.

C'est le fait d'avoir choisi un garant tiers ... hors Europe ... donc avec des intérêts différents qui garantit la non agression des européen entre eux - du moins militairement -

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

J'ai déjà expliqué en long large et travers en quoi l'hégémone US est indispensable a la paix en Europe ...

... tous les pays d'Europe pense que l'indépendance ... ramènera le chaos.

C'est le fait d'avoir choisi un garant tiers ... hors Europe ... donc avec des intérêts différents qui garantit la non agression des européen entre eux - du moins militairement -

Donc si tu as  expliqué en long en large et en travers, c'est donc que la discussion est close ?

Désolé votre honneur, objection :

Les Malouines dans l'arrière-basse cours des Youesses, entre deux alliés de l'O.t.a.n.

 

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2 minutes ago, BPCs said:

Les Malouines dans l'arrière-basse cours des Youesses, entre deux alliés de l'O.t.a.n.

J'ai parlé de la paix en Europe - comprendre au sein de l'Union ou un peu plus -  ...

2 minutes ago, BPCs said:

Donc si tu as  expliqué en long en large et en travers, c'est donc que la discussion est close ?

Entre moi et Alexis plus ou moins ... puisque il répondait a mon propos et moi au sien ...

Lui pense que la stabilité en Europe est un acquis organique de la construction Européenne :bloblaugh:

Moi je pense que la stabilité en Europe dépend directement de son garant militaire les USA.

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à l’instant, g4lly a dit :

J'ai parlé de la paix en Europe ...

Objection rejetée, l'exemple vaut quand même.

C'est la communauté du charbon et de l'acier puis la CEE puis l'UE qui ont entraîné le maintien de la paix

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3 minutes ago, BPCs said:

Objection rejetée, l'exemple vaut quand même.

Pourquoi donc? Y a t il une grande tradition de mettage sur la gueule externe en les pays d'amérique du sud et les pays d'europe? Hors conflit colonial avec l'espagne. non

3 minutes ago, BPCs said:

C'est la communauté du charbon et de l'acier puis la CEE puis l'UE qui ont entraîné le maintien de la paix

Je m’évertue a affirmer que c'est faux ... et que c'est la domination US et URSS sur l'Europe qui assurent cette stabilité.

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il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi donc? Y a t il une grande tradition de mettage sur la gueule externe en les pays d'amérique du sud et les pays d'europe? Hors conflit colonial avec l'espagne. non

La tradition n'a rien à faire là-dedans.

On ne fait pas la guerre par tradition mais par conflits d'intérêts.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Je m’évertue a affirmer que c'est faux ...

Oui, une affirmation...:tongue:

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3 minutes ago, BPCs said:

On ne fait pas la guerre par tradition mais par conflits d'intérêts.

Il n'y avait pas de conflit d’intérêt entre l'Argentine et le UK ...

... la seule raison de la guerre c'est la politique intérieur de l'Argentine ... et de son régime militaire ... qui avait besoin d'une guerre pour "ressouder" le pays autour de l'armée.

La plupart des guerre sont de viles manoeuvre de politique intérieure, et le l'ennemi choisi et juste celui auquel on peu botter le cul de manière relativement consensuelle.

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Ce n'est pas la CECA qui a dissuadé les russes.

Ou alors tu penses que jeter du charbon sur les russes est plus efficace qu'un obus?

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9 hours ago, g4lly said:

J'ai déjà expliqué en long large et travers en quoi l'hégémone US est indispensable a la paix en Europe ...

... tous les pays d'Europe pense que l'indépendance ... ramènera le chaos.

C'est le fait d'avoir choisi un garant tiers ... hors Europe ... donc avec des intérêts différents qui garantit la non agression des européen entre eux - du moins militairement -

Tu as raison. C'est ce que pensent historiquement les dirigeants des petits pays européens (ex : Belgique, Pays-Bas, Luxembourg, Danemark, Norvège...) qui se sont fait rouler dessus lors des affrontements entre les grands pays lors des deux guerres mondiales. Ils ont acté le fait que ils ne pouvaient pas rester neutre (cette neutralité étant généralement bafouée si leur territoire est sur la route entre Paris et Berlin ou si il recèle une ressource stratégique). Et ils ont constaté qu'il ne pouvaient plus défendre seuls leur pays (trop petit = pas de profondeur stratégique dans une guerre moderne). Ils ont besoin d'un garant, et quitte à choisir il vaut mieux effectivement un garant puissant et lointain (plutôt que d'être vassalisé par un grand pays voisin).

L'Allemagne, pour des raisons différentes, a aussi fait le choix de l'OTAN pour se protéger des ses ennemis (le communisme, les russes,..) et de ses démons (qui l'ont poussé à déclencher deux guerres totales ruineuses et catastrophiques).

Mais en disant ça, tu ne fais que dire à mon avis une évidence. C'est la raison du pourquoi on a aujourd'hui d'un coté l'OTAN sous hégémonie américaine sur le plan militaire et une autre entité (l'UE) pour la collaboration économique et politique. Ce n'est pas une indication sur ce qui va arriver après. A quel point existe-t-il maintenant une solidarité européenne suffisamment forte pour éloigner le risque d'une nouvelle "guerre civile" sur le continent ? Si les pays d'Europe hors Russie font bloc, y-a-t-il encore besoin d'un garant extérieur pour sécuriser le citoyen lambda de la cité de Luxembourg contre une invasion extérieure venue de l'Est ou le citoyen d'Estonie contre une offensive hybride russe façon Donbass ? Jusqu'à quel point la prospérité des pays européens qui ont rejoints l'UE a "tué le match" en termes d'attractivité sur les pays pouvant encore hésiter (ex : Serbie, Biélorussie, Moldavie, Ukraine...) ? 

 

9 hours ago, kotai said:

Ce n'est pas la CECA qui a dissuadé les russes.

Ou alors tu penses que jeter du charbon sur les russes est plus efficace qu'un obus?

L'OTAN a dissuadé le pacte de Varsovie d'attaquer l'Ouest.

La CECA et les institutions européennes qui ont suivi ont permis de remplacer la rivalité historique de la France, l'Allemagne et la Grande Bretagne pour l'hégémonie en Europe par une compétition économique et une recherche d'enrichissement collective moins guerrière (un peu comme quand les cités grecque se sont attachées à se concurrencer aux JOs plutôt que sur le champ de bataille...). De manière factuelle, on peut constater qu'il n'y a pas eu de nouveau conflit dans l'Ouest de l'Europe depuis 70 ans, ce qui est du jamais vu. Est-ce que cette paix aurait également tenue sans la "Pax Americana" ? Dans les années 50, pas forcément. Mais aujourd'hui ??

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https://www.bfmtv.com/economie/des-helicopteres-militaires-allemands-airbus-cloues-au-sol-a-cause-d-erreurs-dans-la-documentation-1814085.html (27 novembre 2019)

Les nouveaux hélicoptères NH90 Sea Lion, produits par Airbus, sont cloués au sol, leur mode d'emploi étant truffé d'erreurs.

https://www.welt.de/kultur/medien/article203493762/Holger-Friedrich-Besitzer-der-Berliner-Zeitung-war-Stasi-IM.html (15 novembre 2019)

Le nouveau patron du journal Berliner Zeitung a travaillé pour la Stasi.

Dans un entretien accordé à la rédaction du "Berliner Zeitung", Holger Friedrich avait critiqué "l'auto-persuasion des Allemands de l'Ouest d'être les vainqueurs de l'histoire".

Sur la transition, l'entrepreneur a déclaré : "Un changement de système n'est pas une mauvaise chose si vous vous impliquez". Dans un éditorial à l'occasion du 30e anniversaire de la chute du mur de Berlin, le couple a salué Egon Krenz, qui a été condamné en Allemagne unifiée dans quatre affaires à six ans et six mois de prison pour homicide volontaire pour les morts à la frontière interallemande.

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Allemagne-patron-presse-rattrape-passe-Stasi-2019-11-22-1201062124 (22 novembre 2019)

Dans un communiqué, l’intéressé a tenté de se justifier. Il confirme avoir été recruté pendant son service militaire, après avoir été arrêté pour avoir tenté de fuir la RDA. « Comme j’étais militaire, ajoute-t-il, il y avait aussi une accusation de désertion. » Le jeune homme aurait alors accepté cette mission pour éviter la prison.

Il aurait, entre autres, espionné un autre soldat qu’il aurait mis dans la confidence. « Ce cas est difficile à juger de l’extérieur, concède Jochen Staadt, historien à l’université libre de Berlin. Au sein de l’armée populaire, de nombreux jeunes ont été forcés de collaborer. C’est une réalité. »

https://www.morgenpost.de/politik/article227765815/Dienstpflicht-AKK-verteidigt-ihre-Idee-Umsetzung-koennte-zum-Problem-werden.html (28 novembre 2019)

Annegret Kramp-Karrenbauer, chef de la CDU, veut introduire un service obligatoire. Cependant, il y a des réserves contre ses idées.

La dirigeante de la CDU a déclaré qu'elle espérait que les discussions en atelier lui fourniraient une base solide sur laquelle elle pourrait mener des " discussions politiques ciblées " pendant cette législature ou inclure le sujet dans un programme électoral.

"Quelque chose risque d'être perdu sans lequel une société ne peut survivre à long terme : la cohésion de ses citoyens. Pour moi, le communautaire au sein de la population est prioritaire", a déclaré la présidente de la CDU à notre rédaction.

L'initiative de Kramp-Karrenbauer suscite toutefois des réserves. Le chef du groupe parlementaire du FDP, Christian Lindner, s'est prononcé contre une telle année obligatoire. L'Etat " devrait garantir la liberté et ne pas agir en tant que tuteur ou éducateur ", a-t-il déclaré à l'Agence de presse allemande.

Le dirigeant du FDP a ajouté : "Une année entière de vie des jeunes ne serait nationalisée que pour que la CDU puisse se distinguer politiquement. A notre avis, un service obligatoire viole la Constitution. Ce serait aussi un gaspillage de ressources économiques face à la pénurie de travailleurs qualifiés et à l'évolution démographique".

En fait, un service obligatoire ne serait probablement pas possible sans un amendement à la Constitution. L'initiative est donc considérée avec scepticisme dans le propre parti Kramp Karrenbauers aussi.

Les deux vice-présidents de la CDU, les ministres-présidents Armin Laschet (Rhénanie-du-Nord-Westphalie) et Volker Bouffier (Hesse), partent du principe que la majorité des deux tiers nécessaire pour un changement constitutionnel ne se dégage pas. Cependant, ils ne sont pas fondamentalement opposés à un plus grand engagement des jeunes dans la société.

Lorsqu'elle n'était encore que Secrétaire générale de son parti, Kramp Karrenbauer avait introduit un service obligatoire universel dans la discussion. Le service pourrait être effectué non seulement dans la Bundeswehr, mais aussi dans la santé ou chez les pompiers. En 2011, le service militaire obligatoire et donc le service civil ont été supprimés en Allemagne.

Le service volontaire fédéral a été introduit presque en remplacement du service civil. Selon le ministère fédéral de la Jeunesse, environ 40 000 personnes, et pas seulement des jeunes, participent actuellement à ce service chaque année.

Edited by Wallaby
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