Allemagne

[debonneguerre 513]

il y a une heure, pascal a dit :

Tu devrais en parler aux Hollandais et aux Britanniques çà va les rassurer parce que pour le moment y sont plutôt un peu dans le dur au sein de leurs fourmilières respectives ...

Hollande 17.2 millions d'hts environ 1800 décès, j'avais oublié la Belgique 11 millions d'hts 1500 décès ... Les britishs en sont à 5000 ...

Excuse-moi mais çà fait pas rêver en plus au nord il fait dégueu les 2/3 de l'année.

Tu sembles mûr pour aller vivre au delà du 53° nord

Oui. Je faisais une allusion aux derniers échanges déjà tendus entre espagnols et hollandais sur le soutien financier européen à apporter aux pays en difficultés ou l'on sent poindre les préjugés sur la bonne gestion des uns et des autres.

Ce n'était pas une apologie déguisée des méthodes du nord à opposer à celles du sud. Et l'épidémie est loin d'être terminée bien sur.

[Wallaby 9,124]

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111713/Studie-Massnahmen-gegen-Ausbreitung-von-SARS-CoV-2-zeigen-erste-Wirkung (4 avril 2020)

Les restrictions dans la vie publique entrées en vigueur les 8 et 16 mars ont ralenti la propagation du SRAS-CoV2 en Allemagne mais n'ont pas empêché une nouvelle augmentation exponentielle des infections. C'est la conclusion d'une étude parue dans ArXiv (2020 ; 2004.01105v1), qui ne prend pas encore en compte les effets de l'"interdiction de contact" du 22 mars.

Un groupe de travail dirigé par Viola Priesemann, de l'Institut Max Planck pour la dynamique et l'auto-organisation à Göttingen, a mis au point une simulation informatique pour analyser les effets des mesures contre COVID-19 et pour prévoir les développements futurs.

Les calculs sont basés sur un modèle SIR ("Susceptible-Infecté-Guéri"), qui indique le nombre de personnes infectées, infectables et non infectables au fil du temps. Ces dernières sont les personnes rétablies qui sont (au moins temporairement) immunisées et ne peuvent plus contribuer à la propagation de l'infection.

Le résultat principal des calculs est le taux de propagation Lambda. Pour arrêter la croissance exponentielle actuelle, le lambda doit descendre en dessous de 0.

Les premières mesures prises à partir du 8 mars, qui se sont traduites par exemple par des matches de football sans supporters, ont permis de réduire le lambda de 0,41 à 0,25. Une deuxième rupture a été effectuée vers le 16 mars, lorsque les jardins d'enfants et les écoles ainsi que de nombreux magasins et équipements publics ont été fermés.

[rendbo 7,566]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

En effet, on entend souvent que l'immigration est nécessaire pour faire certains travaux que les locaux ne veulent plus faire. Mais je pense que la plupart des gens ne refuseraient pas un travail sous prétexte qu'il serait "indigne". C'est surtout une question de salaire et de conditions de travail (sécurité, flexibilité exigée…). Je pense que ces "petits boulots" ou "sales boulots" pourtant nécessaires sont un gisement d'emplois inexploités pour les populations européennes peu qualifiées. Si l'Europe veut sortir de cette crise de l'emploi, il s'agira de permettre aux populations locales d'y accéder à des conditions décentes… et arrêter de prétendre à la "fainéantise" ou au snobisme des populations locales.

Mais tu n'est qu'un sale BOLCHEVIK !!!! Je demande tes coordonnées à l'administration afin de pouvoir te dénoncer de suite (à moi la petite prime !) 

[Wallaby 9,124]

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111676/Bundeswehr-will-Desinfektionsmittel-selbst-herstellen (3 avril 2020)

En raison de la pandémie de corona et des goulets d'étranglement au niveau de l'approvisionnement, la Bundeswehr veut à nouveau produire ses propres désinfectants.

"En principe, les désinfectants ne sont pas produits par les pharmacies de la Bundeswehr", a cité aujourd'hui le journal Die Welt, qui cite un porte-parole du ministère de la Défense.

Toutefois, en raison de la situation particulière de la lutte contre le coronavirus, des mesures sont actuellement prises pour rendre cette capacité de production possible.

La production à grande échelle de produits médicaux par les forces armées a été considérablement limitée et concentrée sur le site de la pharmacie de l'hôpital des forces armées à Ulm, selon un rapport d'audit critique de la Cour fédérale des comptes en 2012.

[Skw 5,976]

Le 04/04/2020 à 13:54, Wallaby a dit :

Apparemment le regain de politique nationale (fermeture des frontières, etc...) coupe l'herbe sous le pied de l'AfD qui est en légère baisse. Les Verts sont en baisse aussi, je ne sais pas trop pourquoi ? Est-ce parce qu'ils sont perçus comme trop défavorables à l'industrie en cette période de crise économique ? Est-ce parce que la décroissance qui va être là, de facto, leur coupe l'herbe sous le pied, à eux aussi ? La mise à l'arrêt de l'économie arrête brusquement la pollution aussi. Confinement oblige, Greta Thunberg et ses amis ont arrêté de manifester le vendredi.

Et aussi, en période de crise, il y a un effet de "regroupement autour du drapeau" donc autour du gouvernement en place CDU-SPD, qui est à l'action, tandis que l'opposition n'a pas grand chose à dire ou à critiquer, de peur d'apparaître comme divisant le pays à un moment où il a besoin d'être uni. https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/umfragen/id_87643946/umfrage-in-corona-krise-bevoelkerung-mit-regierung-so-zufrieden-wie-nie.html (3 avril 2020) Sondage : 63% sont satisfaits du gouvernement, soit 28 points en plus par rapport à il y a un mois ! Et à 60% de satisfaction, Merkel n'a jamais été aussi haut depuis le début de ce mandat.

Je pense que c'est plutôt que la population allemande reconnait en temps de crise un certaine compétence/qualité à ses figures/partis de pouvoir traditionnels. On observe fréquemment cela lors des crises. A l'inverse, on n'est pas sûr que les élus des Verts (même si Kretschmann a une certaine assise à la tête du Baden-Württemberg et qu'il a d'ailleurs eu une posture assez régalienne lors de ces dernières jours) ou de l'AfD auraient pu assurer face à l'enjeu. Mais les partis "alternatifs" (autre que CDU/CSU et SPD) ne perdent pas vraiment (-1 point généralement). C'est plutôt un crédit qui est porté à la CDU/CSU et au SPD.

[Wallaby 9,124]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Je pense que c'est plutôt que la population allemande reconnait en temps de crise un certaine compétence/qualité à ses figures/partis de pouvoir traditionnels. On observe fréquemment cela lors des crises. A l'inverse, on n'est pas sûr que les élus des Verts (même si Kretschmann a une certaine assise à la tête du Baden-Württemberg et qu'il a d'ailleurs eu une posture assez régalienne lors de ces dernières jours) ou de l'AfD auraient pu assurer face à l'enjeu. Mais les partis "alternatifs" (autre que CDU/CSU et SPD) ne perdent pas vraiment (-1 point généralement). C'est plutôt un crédit qui est porté à la CDU/CSU et au SPD.

D'après ce commentaire, Kretschmann n'est pas à l'aise en période de crise : https://www.welt.de/politik/deutschland/plus206968963/Corona-Winfried-Kretschmann-ist-der-Krise.html

Sinon il est favorable aux eurobonds pour aider l'Italie (il en parlera à Merkel la prochaine fois qu'il l'a verra, mais apparemment il n'en aurait pas eu l'idée si le journaliste ne lui avait pas posé la question) : https://www.sueddeutsche.de/politik/eu-stuttgart-kretschmann-finanzielle-corona-folgen-in-europa-neu-denken-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200404-99-590115

[Kiriyama 4,289]

Ça ne fait pas de miracle, tu as quand même des gens (et pas mal) qui sont en route.

[pascal 10,553]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

sent poindre les préjugés sur la bonne gestion des uns et des autres.

J'en discutais sur Whats'app il y a une heure avec un camarade de promotion de médecine de ma compagne qui est urgentiste au CHU de Saint-Étienne qui a eu travaillé en GB, il n'est guère surpris de ce qu'y s'y passe au vu de l'état de leur système de santé laminé depuis 20 ans (c'est d'ailleurs pour çà que des français sont ponctuellement appelé là-bas) ...

[Skw 5,976]

il y a une heure, Wallaby a dit :

D'après ce commentaire, Kretschmann n'est pas à l'aise en période de crise : https://www.welt.de/politik/deutschland/plus206968963/Corona-Winfried-Kretschmann-ist-der-Krise.html

Je n'y ai pas accès, mais j'ai surtout l'impression que Kretschmann ne plait pas... aux Verts. Notamment parce qu'il a eu des positions plus/moins strictes en vue d'enrayer la pandémie sur son territoire et plus largement en Allemagne. Avec Markus Söder (son homologue en Bavière, CSU), il souhaitait que le Bund décide au niveau national d'une obligation/recommandation de port du masque sur l'ensemble des espaces ouverts au public... avant de se raviser tous les deux - si je ne dis pas de bêtises - parce que la question de la ressource se posait. Il a également proposé le recours, sur une base tout à fait volontaire, à une application pour smartphone permettant de suivre exceptionnellement le mouvement des personnes et leur indiquer s'ils avaient pu être en contact avec une personne porteuse du virus lors des derniers jours. Forcément, cela ne plait pas dans sa famille politique...

Edited April 5, 2020 by Skw

[Rochambeau 1,022]

Il y a 12 heures, Desty-N a dit :

Si le 20 avril, les hôpitaux allemands frôlent l'engorgement alors que Paris et Rome proposent d'accueillir des malades (ce qui ne me choquerait pas), je doute que Berlin refuse. Dans ce cas, on verra si la dialectique cigale vs fourmi tient toujours. A moins qu'il se trouve des bonnes âmes pour s'offusquer de "l'humiliation" faite à l'opinion publique allemande?

Les allemands ont justement la chance d'être en retard par rapport à la France, elle a pu observer comment ses voisins se sont fait surprendre par l'ampleur des évènements. Donc d'anticiper au mieux ce qui pouvait ce réaliser dans la même situation, exemple notoire c'est que contrairement à la France qui n'a pas "fermé" (entendre par là des contrôles) sa frontière avec l'Italie lorsque cette dernière décidait d'appliquer le confinement dans le nord du pays*, l'Allemagne va remettre des contrôle aux frontières lorsque la France met en oeuvre le confinement du pays.

* D'ailleurs, il faut signaler que lorsque la France ne ferme pas sa frontière avec l'Italie, elle ne fait que suivre la procédure de l'OMS.

[pascal 10,553]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

il faut signaler que lorsque la France ne ferme pas sa frontière avec l'Italie, elle ne fait que suivre la procédure de l'OMS.

La France n'avait pas fermé sa frontière avec l'Italie, certes mais comme l'Italie avait bouclé toutes les siennes çà revenait un peu au même.

[Rochambeau 1,022]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La France n'avait pas fermé sa frontière avec l'Italie, certes mais comme l'Italie avait bouclé toutes les siennes çà revenait un peu au même.

Si je ne me trompe pas la frontière franco-italienne était ouverte, les aller et retour était autorisé des deux coté de la frontière avec aucun ou peu de contrôle.

Je cite Franceinfo:

"Depuis trois jours, le nord de l'Italie est frappé par l'épidémie de Covid-19. Onze communes ont été placées en confinement, plus de 200 cas ont été testés positifs et déjà cinq personnes sont mortes. À quelques centaines de kilomètres du foyer, en Lombardie, la frontière franco-italienne reste ouverte, lundi 24 février. Pendant toute la matinée, de nombreuses personnes ont ainsi pu faire des allers-retours entre les deux pays."

Source:

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-la-frontiere-franco-italienne-reste-ouverte_3839535.html

Il faut préciser qu'à ce moment là aussi bien italien et français suivent la procédure conseillé par l'OMS, qui était de ne pas fermer les frontière.

[rendbo 7,566]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Il faut préciser qu'à ce moment là aussi bien italien et français suivent la procédure conseillé par l'OMS, qui était de ne pas fermer les frontière.

Plus loin que les états qui ne réagissent pas de façon coordonné, ce retard à l'allumage de l'OMS, qui avait prompt lors du SRAS a décrété l'état d'urgence mondial, est incompréhensible. Il me semblait avoir lu un papier mentionnant que la chine avait fait pression pour retarder les mesures afin de ne pas ternir son image sur ce nouveau virus qui serait venu de chez elle (je met le conditionnel car à l'heure actuelle nous ne savons pas où était le patient zéro il me semble)

[Rochambeau 1,022]

@rendbo,

J'avais lu aussi dans ce forum que les chinois ont une grande influence au sein de l'OMS, car ayant soutenu certains candidature sur certains poste clef dans l'OMS.

Après comme vous dites il est encore trop tôt pour voir les implications de chacun.

 

[Wallaby 9,124]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_87660570/coronavirus-krise-onlinehandel-leidet-massiv-unter-der-pandemie.html (6 avril 2020)

Chute du commerce en ligne

Dans l'ensemble, les ventes du commerce électronique en mars ont été inférieures de près de 20 % au niveau de l'année précédente, comme l'a annoncé lundi l'Association fédérale du commerce électronique et de la vente par correspondance (BEVH).

Selon l'enquête menée par l'association en mars, les ventes ont connu une chute brutale, en particulier dans le commerce en ligne avec la mode, les chaussures, les biens électroniques, les ordinateurs et les livres. "Seules les catégories qui étaient également très demandées dans le commerce de détail ont pu enregistrer des augmentations, dont certaines étaient importantes : Alimentation, produits de droguerie, médicaments et gammes de bricolage ou de magasins de bricolage", rapporte l'association.

[Wallaby 9,124]

https://www.welt.de/vermischtes/article207079759/Corona-bei-Hart-Aber-Fair-Senioren-isolieren-fuehrt-zu-100-000-Toten.html (7 avril 2020)

Émission télévisée sur les personnes âgées :

Dans une interview accordée au journal "Tagesspiegel" fin mars, le ministre de la Chancellerie, Helge Braun (CDU), a évoqué la perspective d'une obligation pour les personnes âgées de réduire sensiblement les contacts. Pour le psychiatre Johannes Pantel, il s'agit de "propositions carrément absurdes". Les inconvénients de l'isolement sont considérables. Elle a un effet négatif sur l'évolution des maladies chroniques. Une probabilité plus élevée d'infection due à un affaiblissement du système immunitaire est également possible. "On aurait alors un effet paradoxal", dit le médecin. Une "stratégie de sortie" est donc nécessaire pour le système de santé.

L'infectiologue Gerd Fätkenheuer ne pense pas non plus beaucoup de bien de la proposition visant à "isoler les seniors et laisser le reste de la population en liberté". Selon les calculs de l'Institut d'Infectiologie, une telle procédure entraînerait 100 000 décès en Allemagne chez les moins de 60 ans. "Cela ne peut pas être une bonne stratégie", prévient Fätkenheuer.

Pantel est fâché par une question écrite d'une étudiante qui parle de son emploi à temps partiel au supermarché. Les personnes âgées, en particulier, y seraient plus insouciantes. Elle veut savoir comment les invités pensent pouvoir amener cette tranche d'âge à une plus grande prise de conscience. "Cette question contient à elle seule une insinuation gigantesque", s'indigne le médecin. (...) Après tout, ceux qui ne portent pas de protecteur buccal ne font que suivre les recommandations du ministère fédéral de la santé. "Mais cela est en train de changer", ajoute M. Plasberg. "Je suis donc convaincu que les personnes âgées seront les premières à porter un protecteur buccal", explique Pantel.
.

[Wallaby 9,124]

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-nachrichtenticker-gesundheitsminister-jens-spahn-lockerung-der-regeln-moeglich-69855062.bild.html (9 avril 2020)

Si la tendance positive actuelle des chiffres d'infection se poursuit, le gouvernement fédéral pourra "parler aux chefs des États fédéraux d'un retour progressif à la normale après les vacances de Pâques", a déclaré M. Spahn. Dans un État constitutionnel libre, les restrictions importantes des droits fondamentaux ne peuvent "fonctionner que si elles sont comprises et acceptées". C'est pourquoi, a-t-il dit, il est non seulement important de donner de bonnes raisons d'agir, mais aussi de "montrer une perspective".

[Wallaby 9,124]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-leopoldina-forscher-halten-schuloeffnungen-fuer-aeltere-schueler-fuer-moeglich-a-fcfd3dfa-c442-488d-9ab1-2bd21bb7ad3f (10 avril 2020)

L'académie des sciences léopoldine se déclare pour la réouverture des écoles pour les enfants les plus âgés car plus à même de respecter les consignes.

Selon les chercheurs de la léopoldine, l'ouverture d'autres magasins dépend en grande partie du nombre de masques de protection disponibles. Le retour à la vie normale ne peut se faire qu'avec une protection suffisante contre l'infection. "Le masque doit devenir la norme sociale", déclare au Spiegel le chercheur de la léopoldine : "Ce doit être le nouveau cool et chic."

[g4lly 15,418]

A écouter ou réécouter

Sur la "réunification" ... colonisation.

https://www.franceculture.fr/emissions/grand-reportage/grand-reportage-du-vendredi-10-avril-2020

[Wallaby 9,124]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87674710/corona-rassismus-im-saarland-franzosen-trauen-sich-gar-nicht-mehr-hierher-.html (10 avril 2020)

Dans le cadre du renforcement des contrôles aux frontières avec la France en raison de la crise de Corona, l'hostilité raciste antifrançaise se manifeste apparemment en Sarre. C'est ce que décrivent plusieurs politiciens et diplomates. "Certains Français n'osent plus venir ici", a déclaré Michael Clivot à t-online.de. Il est le maire de la petite commune de Gersheim, à la frontière française, et s'est récemment adressé à la population avec un message vidéo inquiétant - sur Facebook, il a été visionné près de 15 000 fois.

Il y décrit la fermeture de la frontière dans la communauté comme un "cauchemar", menaçant des décennies de travail pour la réconciliation franco-allemande. Les partisans de la ligne dure, comme le ministre fédéral de l'Intérieur, ont jeté par-dessus bord des réalisations historiques en prenant des mesures unilatérales pour faire preuve de force. En conséquence, "une certaine hostilité envers nos amis français" s'est répandue dans la région. "Certains sont insultés et arrêtés dans la rue."

Après la diffusion de la vidéo, de nombreuses autres personnes l'ont contacté et lui ont fait part des attaques qu'elles avaient subi. Clivot a maintenant déclaré à t-online.de : "Selon eux, on leur a craché dessus en marchant ou on les a insultés à la caisse du supermarché. "Retourne dans ton pays de Corona", s'est entendu dire quelqu'un, a dit Clivot.

Clivot a de nouveau vivement critiqué la fermeture unilatérale de la frontière allemande - c'était "au jour le jour" 25 ans après l'ouverture officielle de la frontière. "Ce dont nous avions besoin, c'était d'une action commune avec la France", a déclaré M. Clivot. "Cette fermeture unilatérale de la frontière provoque également du ressentiment de l'autre côté de la frontière".

Son message a maintenant également atteint la politique de l'État : "Nous entendons que les Français sont insultés et qu'on leur jette des œufs", a écrit la ministre sarroise de l'économie, Anke Rehlinger, mercredi sur le service de messages courts Twitter. "Quiconque fait cela pèche contre l'amitié de nos peuples." Son porte-parole a déclaré à t-online.de que la ministre avait déjà reçu de nombreuses lettres et appels de la région frontalière - y compris de la municipalité de Gersheim. Clivot a confirmé qu'il avait téléphoné à Rehlinger. Et un diplomate a également contacté la ministre.

La consul générale de France à Sarrebruck, Catherine Robinet, a déclaré à t-online.de : "Il y a une atmosphère tendue dans certains endroits près de la frontière. Les citoyens français ont également fait état de "comportements très inamicaux à leur égard" - dans les magasins, les pharmacies "et même dans les entreprises envers les employés de longue date".

Il semble qu'il y ait également des problèmes directement à la frontière : "Lors du contrôle des infirmières et du personnel de nettoyage qui traversent la frontière à 5h30 tous les matins depuis de nombreuses années, la police fédérale pourrait faire preuve de plus de sens des proportions et de sensibilité - si les agents se comportent comme on me le dit", a déclaré Mme Robinet.

Auparavant, le "heute Journal" de la ZDF avait diffusé un reportage sur la situation dans la région frontalière franco-allemande, où, par exemple, les communautés étroitement liées de Petite-Rosselle et Großrosseln sont maintenant séparées par des contrôles frontaliers sur un petit pont. Un travailleur frontalier français y a décrit qu'il avait été traité de "sale Français" par un policier. D'autres citoyens et représentants municipaux ont également exprimé dans cette émission leur inquiétude face à l'hostilité croissante.

Selon un porte-parole du quartier général de la police régionale, aucun cas de ce genre n'a été documenté jusqu'à présent. Il est possible qu'aucune accusation n'ait été déposée. L'affaire du poste frontière décrite dans le "heute Journal" fait actuellement l'objet d'une enquête. Dans ce cas également, la personne concernée n'a pas encore contacté la police.

Edited April 10, 2020 by Wallaby

[Desty-N 714]

Trouvé sur Libé, cet article de mercredi 8 :

Comment les Allemands comptent-ils les décès liés au Covid-19 ?

Révélation

Pour l’heure, l'Allemagne compte 1 861 morts liés au Covid-19, cinq fois moins que la France. Un bilan qui a généré des interrogations sur la méthode du décompte.
Question posée par Grégoire le 08/04/2020

Bonjour,

De nombreux lecteurs nous ont posé cette question, alors que l’Allemagne suit pour le moment une trajectoire bien différente de ses voisins européens dans la lutte contre le Covid-19. Selon les chiffres communiqués par l’Institut Robert Koch (RKI), l’établissement allemand responsable à l’échelle fédérale du contrôle et de la lutte contre les maladies, l’Allemagne recense 1 861 morts du Covid-19 au 8 avril. C’est plus de cinq fois moins qu’en France, où Santé publique France indique 10 869 décès (dont 7 632 en milieu hospitalier) au 7 avril.

Vous souhaitez savoir comment l’Allemagne compte les morts du coronavirus, afin de savoir à quoi correspondent les chiffres communiqués. Contacté par CheckNews, l’Institut Robert Koch, qui centralise et communique chaque jour ces données en Allemagne, indique que «les données déclarées font état de tous les décès qui sont en lien à la maladie Covid-19».

Certains commentateurs avaient émis l’hypothèse, pour expliquer la mortalité plus basse qu’ailleurs, que l’Allemagne ne comptait comme victimes du Covid-19 que les patients décédés directement de la maladie. Supposition inexacte, selon l’Institut Robert Koch. Les 1 861 morts comprennent «aussi bien les personnes qui sont mortes directement de la maladie que les patients atteints de maladies sous-jacentes qui ont été infectés par le Covid-19 et pour lesquels il n’est pas possible de déterminer clairement la cause finale du décès».

«Tous les cas diagnostiqués par les laboratoires»
Concernant les tests post-mortem, une porte-parole de l’institut nous indique que «les patients décédés qui n’ont pas été testés pour le Covid-19 au cours de leur vie mais qui sont soupçonnés d’être morts du Covid-19 peuvent être testés pour le virus post mortem». En théorie, des tests post-mortem peuvent donc avoir lieu, mais l’institut Robert Koch indique qu’il ne dispose pas du nombre de tests post-mortem effectués en Allemagne : «Nous ne recevons que les résultats des tests eux-mêmes», sans distinction de l’état du malade (toujours en vie ou décédé).

En France, les chiffres communiqués font la distinction entre les morts en milieu hospitalier ou en Ehpad… tandis que les morts à domicile ne sont pas encore comptabilisés. Ces distinctions n’apparaissent pas dans les données de l’Institut Robert Koch. Les personnes qui meurent dans les maisons de retraite ou à domicile sont comptabilisées dans ses statistiques, ou le RKI ne compte que ceux qui meurent à l’hôpital ? L’institut recense «tous les cas où le Covid-19 a été confirmé par des diagnostics de laboratoire», qu’importe le lieu du décès.

Enfin, nous avons interrogé l’Institut Robert Koch sur un cas particulier : si cinq personnes meurent dans une maison de retraite mais qu’une seule a été diagnostiquée auparavant, le RKI compte-t-il un mort ou cinq ? En France, selon la doctrine appliquée depuis plusieurs semaines, les tests ne sont effectués que sur les premiers malades dans un Ehpad. Le diagnostic se fait ensuite sur la seule base des examens cliniques. Ainsi, si un pensionnaire d’un Ehpad où un malade a été testé positif, décède en présentant les symptômes de la maladie, il sera considéré comme un mort possible du Covid, même s’il n’a pas été dépisté. Et comptabilisé parmi les victimes du virus. C’est ainsi que les autorités sanitaires évoquent chaque soir dans le bilan des morts en Ehpad les morts confirmés et les morts possibles. Rien de tel en Allemagne.

«Selon la définition de référence actuelle, un seul cas confirmé en laboratoire serait compté – les autres seraient comptés uniquement s’ils peuvent être confirmés en laboratoire post mortem. Mais le RKI recommande des tests très larges, en particulier pour les foyers dans les maisons de retraite, de sorte que dans un tel contexte, tous devraient effectivement être testés.»

Cordialement,

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/09/comment-les-allemands-comptent-ils-les-deces-lies-au-covid-19_1784630

Comme ça, on en sait un peu plus sur la méthodologie teutonne, mais je reste perplexe : ces résultats indiqueraient, entre autres,assez peu de morts chez les personnes âgées alors qu'il s'agit d'une population à risque.

S'il n'y a pas un biais qui m'échappe, je dois me rabattre sur l'hypothèse d'un confinement déclenché à temps: on voit chez nous qu'il existe une grosse différence de situation sanitaire entre des régions comme les Pays-de-la-Loire et le Grand-Est par exemple. Le virus ne s'y trouvait pas disséminé de la même manière quand l'Elysée a décidé début mars, qu'on devait rester chez nous. Peut-être que la plupart des Länder se trouvaient dans la situation des Pays-de-la-Loire quand les allemands ont dû se confiner?

[Claudio Lopez 784]

il y a 41 minutes, Desty-N a dit :

Trouvé sur Libé, cet article de mercredi 8 :

Comment les Allemands comptent-ils les décès liés au Covid-19 ?

  Révéler le texte masqué

Pour l’heure, l'Allemagne compte 1 861 morts liés au Covid-19, cinq fois moins que la France. Un bilan qui a généré des interrogations sur la méthode du décompte.
Question posée par Grégoire le 08/04/2020

Bonjour,

De nombreux lecteurs nous ont posé cette question, alors que l’Allemagne suit pour le moment une trajectoire bien différente de ses voisins européens dans la lutte contre le Covid-19. Selon les chiffres communiqués par l’Institut Robert Koch (RKI), l’établissement allemand responsable à l’échelle fédérale du contrôle et de la lutte contre les maladies, l’Allemagne recense 1 861 morts du Covid-19 au 8 avril. C’est plus de cinq fois moins qu’en France, où Santé publique France indique 10 869 décès (dont 7 632 en milieu hospitalier) au 7 avril.

Vous souhaitez savoir comment l’Allemagne compte les morts du coronavirus, afin de savoir à quoi correspondent les chiffres communiqués. Contacté par CheckNews, l’Institut Robert Koch, qui centralise et communique chaque jour ces données en Allemagne, indique que «les données déclarées font état de tous les décès qui sont en lien à la maladie Covid-19».

Certains commentateurs avaient émis l’hypothèse, pour expliquer la mortalité plus basse qu’ailleurs, que l’Allemagne ne comptait comme victimes du Covid-19 que les patients décédés directement de la maladie. Supposition inexacte, selon l’Institut Robert Koch. Les 1 861 morts comprennent «aussi bien les personnes qui sont mortes directement de la maladie que les patients atteints de maladies sous-jacentes qui ont été infectés par le Covid-19 et pour lesquels il n’est pas possible de déterminer clairement la cause finale du décès».

«Tous les cas diagnostiqués par les laboratoires»
Concernant les tests post-mortem, une porte-parole de l’institut nous indique que «les patients décédés qui n’ont pas été testés pour le Covid-19 au cours de leur vie mais qui sont soupçonnés d’être morts du Covid-19 peuvent être testés pour le virus post mortem». En théorie, des tests post-mortem peuvent donc avoir lieu, mais l’institut Robert Koch indique qu’il ne dispose pas du nombre de tests post-mortem effectués en Allemagne : «Nous ne recevons que les résultats des tests eux-mêmes», sans distinction de l’état du malade (toujours en vie ou décédé).

En France, les chiffres communiqués font la distinction entre les morts en milieu hospitalier ou en Ehpad… tandis que les morts à domicile ne sont pas encore comptabilisés. Ces distinctions n’apparaissent pas dans les données de l’Institut Robert Koch. Les personnes qui meurent dans les maisons de retraite ou à domicile sont comptabilisées dans ses statistiques, ou le RKI ne compte que ceux qui meurent à l’hôpital ? L’institut recense «tous les cas où le Covid-19 a été confirmé par des diagnostics de laboratoire», qu’importe le lieu du décès.

Enfin, nous avons interrogé l’Institut Robert Koch sur un cas particulier : si cinq personnes meurent dans une maison de retraite mais qu’une seule a été diagnostiquée auparavant, le RKI compte-t-il un mort ou cinq ? En France, selon la doctrine appliquée depuis plusieurs semaines, les tests ne sont effectués que sur les premiers malades dans un Ehpad. Le diagnostic se fait ensuite sur la seule base des examens cliniques. Ainsi, si un pensionnaire d’un Ehpad où un malade a été testé positif, décède en présentant les symptômes de la maladie, il sera considéré comme un mort possible du Covid, même s’il n’a pas été dépisté. Et comptabilisé parmi les victimes du virus. C’est ainsi que les autorités sanitaires évoquent chaque soir dans le bilan des morts en Ehpad les morts confirmés et les morts possibles. Rien de tel en Allemagne.

«Selon la définition de référence actuelle, un seul cas confirmé en laboratoire serait compté – les autres seraient comptés uniquement s’ils peuvent être confirmés en laboratoire post mortem. Mais le RKI recommande des tests très larges, en particulier pour les foyers dans les maisons de retraite, de sorte que dans un tel contexte, tous devraient effectivement être testés.»

Cordialement,

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/09/comment-les-allemands-comptent-ils-les-deces-lies-au-covid-19_1784630

Comme ça, on en sait un peu plus sur la méthodologie teutonne, mais je reste perplexe : ces résultats indiqueraient, entre autres,assez peu de morts chez les personnes âgées alors qu'il s'agit d'une population à risque.

S'il n'y a pas un biais qui m'échappe, je dois me rabattre sur l'hypothèse d'un confinement déclenché à temps: on voit chez nous qu'il existe une grosse différence de situation sanitaire entre des régions comme les Pays-de-la-Loire et le Grand-Est par exemple. Le virus ne s'y trouvait pas disséminé de la même manière quand l'Elysée a décidé début mars, qu'on devait rester chez nous. Peut-être que la plupart des Länder se trouvaient dans la situation des Pays-de-la-Loire quand les allemands ont dû se confiner?

Mouais .. toujours pas vraiment convaincu… L'écart avec les autres pays est vraiment trop grand malgré toute les précautions qu'ils ont pris et leur préparation.

[Desty-N 714]

il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :

Mouais .. toujours pas vraiment convaincu… L'écart avec les autres pays est vraiment trop grand malgré toute les précautions qu'ils ont pris et leur préparation.

Je suis comme toi très sceptique, mais je ne trouve pas ce qui pourrait clocher.

Il faudrait les chiffres globaux de la mortalité des grands pays européens (France, Allemagne, Italie, Espagne) sur plusieurs années pour pouvoir faire des comparaisons. Et surtout ...  il faudrait que la Commission Européenne établisse des normes statistiques à utiliser par tous les pays de l'UE! Et pas seulement les décès, mais aussi la pauvreté, le chômage, l'espérance de vie ...

Cela fait partie des leçons à tirer de cette crise, mais je crois qu'il faudra ouvrir un sujet dédié.

[Wallaby 9,124]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Et surtout ...  il faudrait que la Commission Européenne établisse des normes statistiques à utiliser par tous les pays de l'UE! Et pas seulement les décès, mais aussi la pauvreté, le chômage, l'espérance de vie ...

Cela fait partie des leçons à tirer de cette crise, mais je crois qu'il faudra ouvrir un sujet dédié.

Il me semble que c'est ce que fait Eurostat.

[Desty-N 714]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Il me semble que c'est ce que fait Eurostat.

D'après leur page Wikipedia : 

Citation

Eurostat incite les instituts nationaux de statistiques à publier des données harmonisées à l'échelle européenne, c'est-à-dire basées sur les mêmes définitions et instruments de mesure, et participe à cette harmonisation. Lorsque les données publiées ne sont pas harmonisées (par exemple, les taux de chômage publiés par des institutions nationales des pays membres ne sont pas définis de la même manière donc ne sont pas directement comparables), Eurostat retravaille les données et publie des versions harmonisées. Eurostat a introduit une méthodologie unifiée qui permet de comparer les indicateurs des différents pays.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurostat

J'ai cherché un moment sur leur site des données sur le Covid-19 mais ce que j'ai trouvé de plus approchant, c'est : " Causes de décès - nombres absolus par pays de résidence et d'occurrence." https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=hlth_cd_aro&lang=fr Sauf que les données les plus récentes datent de 2017.

Je pensais plus à des normes si ce n'est hebdomadaires au moins mensuelles, histoire qu'on dispose d'éléments de comparaison avec nos voisins, sans avoir à attendre 2-3 ans. Et pour ça la meilleure solution serait que chaque pays les utilise dès l'origine.

EDIT : après réflexion, je pencherais pour des normes hebdomadaires, même si plus difficiles à mettre en place. Dans le cadre de l'épidémie actuelle une semaine peut faire toute la différence. Si on avait décrété le confinement 7 jours plus tôt, on aurait des chiffres de mortalité bien plus faibles (je ne jette pas la pierre à l'Elysée : le sénat était contre cette mesure, Fabius avait fait savoir que le Conseil Constitutionnel n'accepterait que si le président activait l'article 16 (?) A l'époque cela revenait un peu à utiliser un marteau pilon pour écraser une grosse mouche, l'opposition et beaucoup de bien-pensants auraient hurlé à la dictature, y compris sur ce forum)

Edited April 13, 2020 by Desty-N