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Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Moi je connais plein de gens en Russie, en Ukraine et quelques autres pays satellites, qui regrettent l'ère communiste pour ce qu'elle apportait à la population. Ce ne sont pas de fervents convaincus du système, prêt à fermer les yeux sur tout, mais même avec la surcouche de réalisme apportée par l'ouverture des archives (en plus des mauvais souvenirs), ils trouvent que pour beaucoup d'aspect c'était mieux avant...

des gens de là-bas...

...qui ont vécu le truc...

...pas des bobos ou des "spécialistes de" occidentaux...

... parce que la ce que vous faites depuis quelques post, c'est comme les débiles nés de BLM : juger avec des yeux de maintenant et hors contexte avec vos critères de ce qui a été. 

Concrètement, ils regrettent l'âge d'or, un moment où l'économie soviétique se portait bien. Comme les français qui regrettent l'insouciance des 30 glorieuses.

Sauf que ce n'est pas la chute de l'Union Soviétique qui a amené la perte de vitesse de l'économie. C'est l'inverse, c'est la chute de l'économie qui a mené à l'effondrement de l'URSS.

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il y a 59 minutes, true_cricket a dit :

Concrètement, ils regrettent l'âge d'or, un moment où l'économie soviétique se portait bien. Comme les français qui regrettent l'insouciance des 30 glorieuses.

Sauf que ce n'est pas la chute de l'Union Soviétique qui a amené la perte de vitesse de l'économie. C'est l'inverse, c'est la chute de l'économie qui a mené à l'effondrement de l'URSS.

Oui et cet effondrement économique est largement lié au caractère totalitaire du régime et l'effondrement tout court au fait que les gens avaient cessé de croire dans le système. C'est d'ailleurs ce qui nous pends au nez.

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Ils regrettent pas mal les soins gratuits et l'éducation à la fois accessible et pas mauvaise du tout.

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Oui et cet effondrement économique est largement lié au caractère totalitaire du régime et l'effondrement tout court au fait que les gens avaient cessé de croire dans le système. C'est d'ailleurs ce qui nous pends au nez.

Je ne sais pas, en tout cas, je doute qu'on soit à ce niveau pour l'Europe, la pandémie nous ayant donné un coup de pied au cul vraiment nécessaire et qui semble faire bouger des choses. Aux US, ça a plus l'air d'avoir mis à jour des failles énormes et une perte de foi dans le système là où ici, il y a un cynisme permanent qui "protège" de ce genre d'effet.

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il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Ils regrettent pas mal les soins gratuits et l'éducation à la fois accessible et pas mauvaise du tout.

Je ne sais pas, en tout cas, je doute qu'on soit à ce niveau pour l'Europe, la pandémie nous ayant donné un coup de pied au cul vraiment nécessaire et qui semble faire bouger des choses. Aux US, ça a plus l'air d'avoir mis à jour des failles énormes et une perte de foi dans le système là où ici, il y a un cynisme permanent qui "protège" de ce genre d'effet.

Nous verrons mais je parle pas à court terme plutôt d'ici 30 ans. Je suis très sceptique sur la capacité de nos "élites" à faire autre chose que ce qu'elles ont toujours fait et les discours non suivit d'actes c'est leur pain quotidien.

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Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Moi je connais plein de gens en Russie, en Ukraine et quelques autres pays satellites, qui regrettent l'ère communiste pour ce qu'elle apportait à la population. Ce ne sont pas de fervents convaincus du système, prêt à fermer les yeux sur tout, mais même avec la surcouche de réalisme apportée par l'ouverture des archives (en plus des mauvais souvenirs), ils trouvent que pour beaucoup d'aspect c'était mieux avant...

des gens de là-bas...

...qui ont vécu le truc...

...pas des bobos ou des "spécialistes de" occidentaux...

... parce que la ce que vous faites depuis quelques post, c'est comme les débiles nés de BLM : juger avec des yeux de maintenant et hors contexte avec vos critères de ce qui a été. 

C'est vrai, j'ai aussi entendu cela de la part de russes.
Mais je pense que les situations sont assez diverses suivants les anciens Etats du bloc communiste.
Pour la Russie, je n'ai pas souvenir que les russes aient dansé à la dissolution de l'Union Soviétique (et Gorbatchev est assez détesté pour ne pas avoir pu empêcher la dissolution), et ils peuvent regretter une époque où leur pays était l'une des deux grandes puissances, faisant peur même à l'Amérique, ce qui valait bien quelques sacrifices. Pour ce qui est de la situation économique, il n'y a peut-être plus autant de pénuries que dans années 80, mais l'amélioration n'est pas suffisante pour l'emporter sur un sentiment de déclassement du pays. Et il peut aussi y avoir de vraies régressions (santé? système éducatif?).

Le cas de l'Allemagne est bien différent, le mur de Berlin était destiné à arrêter une saignée migratoire d'allemands de l'est voulant passer à l'ouest. Sa chûte, et ensuite la réunification, ont été de grandes fêtes populaires, les allemands s'en souviennent.
Dans les années qui ont suivi, pendant une période de réorganisation économique, certains ont pu regretter la sécurité d'emploi que procurait l'ancien système, et il doit rester encore des nostalgiques sensibles à cet aspect, mais du fait que la RDA a été intégrée à un pays riche, je pense que c'est assez minoritaire. Il y a toujours un excédent de chômage par rapport à l'ouest, mais ce n'est pas non plus catastrophique (de l'ordre de 7% l'année dernière, on aimerait bien avoir ce chiffre en France).
C'est pour cela que j'ai écrit plus haut que ce serait intéressant de voir comment se répartissent les votes pour un parti qui se revendique marxiste-léniniste, en fonction de la géographie et surtout des classes d'âge.

 

Edited by WizardOfLinn
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Il y a 11 heures, nemo a dit :

Nous verrons mais je parle pas à court terme plutôt d'ici 30 ans. Je suis très sceptique sur la capacité de nos "élites" à faire autre chose que ce qu'elles ont toujours fait et les discours non suivit d'actes c'est leur pain quotidien.

Les élites sont peut être inquiétantes, mais - peut être par cécité de "classe" - ce qui me semble préoccupant, c'est la propension populaire à se vautrer dans toutes les lubies qui passent (elles sont nombreuses) et l'envie de tout péter en pensant que ça ira mieux après, sans plans réalistes, par magie.

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7 minutes ago, Boule75 said:

Les élites sont peut être inquiétantes, mais - peut être par cécité de "classe" - ce qui me semble préoccupant, c'est la propension populaire à se vautrer dans toutes les lubies qui passent (elles sont nombreuses) et l'envie de tout péter en pensant que ça ira mieux après, sans plans réalistes, par magie.

Parce que les élite ne se vautres pas dans toutes les lubbies qui passent :chirolp_iei:

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il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

Les élites sont peut être inquiétantes, mais - peut être par cécité de "classe" - ce qui me semble préoccupant, c'est la propension populaire à se vautrer dans toutes les lubies qui passent (elles sont nombreuses) et l'envie de tout péter en pensant que ça ira mieux après, sans plans réalistes, par magie.

La différence c'est que la classe populaire sont bien plus composites dans leur tendance. Elles sont certes pas à l'abri des conneries ou pour le dire poliment comme toi des "lubies" du moment. Après elles sont un repére par elle même quand le divorce est trop prononcé entre elles et les "élites" on va à la catastrophe. Je suis révolutionnaire et radical mais je pense sincèrement qu'il faudrait absolument éviter une révolution violente et une explosion populaire qui mènera à son lot d'excès sans garanti aucune que le résultat final soit meilleure que le point de départ. D'où l'importance d'un mouvement comme les GJ qui bien que non révolutionnaire (surtout au départ) donnait une forme à une évolution réformiste s'ils avaient été pris au sérieux au de là des mots.

Mais je suis tout aussi convaincu que c'est in fine inévitable si on ne change pas notre fonctionnement : la révolution violente c'est l'échec du réformisme. Le problème c'est que les résistances des "élites" au réformisme accule peu à peu les forces réformistes vers la transformation révolutionnaire et violente.

Et de toute façon une révolution ne fonctionne vraiment que quand elle parvient à allier les classes populaires avec une partie de l'élite dirigeante idéalement chacun neutralise les excès et errance de l'autre. Bon ça arrive pas souvent.

Edited by nemo
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il y a 9 minutes, nemo a dit :

D'où l'importance d'un mouvement comme les GJ qui bien que non révolutionnaire (surtout au départ) donnait une forme à une évolution réformiste s'ils avaient été pris au sérieux au de là des mots.

Mais je suis tout aussi convaincu que c'est in fine inévitable si on ne change pas notre fonctionnement : la révolution violente c'est l'échec du réformisme. Le problème c'est que les résistances des "élites" au réformisme accule peu à peu les forces réformistes vers la transformation révolutionnaire et violente.

Les élite,s les élites. Quand je vois la résistance du français au changement, je me demande s'il n'y a pas surtout une grande confusion intellectuelle. A la fois casanier et égoïste, demandant aux autres de changer mais surtout pas lui-même.

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Pas mieux que Nemo :

quand les changements n'apportent que des régressions qu'on te "vend" sur le thème que c'est pour ton bien alors qu'il est clair que tout le monde ( sauf une minorité ) va y perdre, il est normal de résister aux changements.

Tiens, un exemple : la réforme des retraites : i lest clair qu'on va tous se faire b....é avec cette histoire dont le but est clairement de nous orienté vers un système à l'américaine. Ce n'est qu'un cadeau de plus pour les assureurs et les gros salaires, mais certainement pas pour les citoyens lambda.

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23 minutes ago, true_cricket said:

Les élite,s les élites. Quand je vois la résistance du français au changement, je me demande s'il n'y a pas surtout une grande confusion intellectuelle. A la fois casanier et égoïste, demandant aux autres de changer mais surtout pas lui-même.

Parce que le changement est bon tout le temps?!!!!!!!

Bah non la stabilité et la tempérance sont des vertues pas l'agitation ...

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il y a 8 minutes, nemo a dit :

Bon c'est largement HS donc je vais faire court. Parler de résistance au changement de la part de la population est le trope préféré des "élites" sauf que c'est pas au changement qu'elle résiste c'est à la direction qui nous est proposé. Et c'est d'ailleurs la même pour les "élites" elles aussi freinent des quatre fers quand par exception la direction proposé leur convient pas. Donc in fine ce sont bien les choix politiques, la direction qu'on veut pour notre société qui est en question. Et comme c'est la même clique qui prends l'essentiel des décisions depuis un paquet de décennies maintenant...

 

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Pas mieux que Nemo :

quand les changements n'apportent que des régressions qu'on te "vend" sur le thème que c'est pour ton bien alors qu'il est clair que tout le monde ( sauf une minorité ) va y perdre, il est normal de résister aux changements.

Tiens, un exemple : la réforme des retraites : i lest clair qu'on va tous se faire b....é avec cette histoire dont le but est clairement de nous orienté vers un système à l'américaine. Ce n'est qu'un cadeau de plus pour les assureurs et les gros salaires, mais certainement pas pour les citoyens lambda.

Je ne suis pas de cette élite dont vous parlez. Ma vie professionnelle a mis longtemps à germer et j'ai fait beaucoup de chômage. Mais jamais je n'ai mis ce chômage sur la responsabilisé de nos élites. J'ai toujours préféré me dire que j'étais le seul en mesure de résoudre ce problème. Non pas que le système ne pouvait pas m'aider mais que j'avais plus de chance en me prenant en main de résoudre mes soucis. malgré mon diplôme d'ingénieur, j'ai commencé par distribuer des propectus dans les boites aux lettres, puis refaire une maison, puis une seconde, aujourd'hui je gère ma société que je vais peut-être revendre pour en racheter une autre et faire une belle plus value. Je n'ai pas rejeter le système pour autant je me suis simplement adapté à mon époque comme beaucoup d'autres.

Maintenant cette élite existe mais en faire un objet unique désincarné pour mieux la détester est une erreur. Elle fait avec ce qu'on lui donne à savoir : une éducation, un contexte locale et international et notamment une administration plus ou moins facile à gérer et une légitimité qu'on pourrait leur refuser mais contre quoi ?? A la fin des fins c'est le vivre ensemble qui compte, la seule manière de vivre ensemble c'est d'avoir des règles qui doivent être acceptables ( à défaut d'être acceptées) par la plupart. Pour choisir ces règles on doit choisir des réprésentants. Et ces représentant que tu le veuilles ou non seront toujours là légitimé par une minorité violente ou par une majorité silencieuse.

Si on accepte la violence non légitime comme moyen à la fin des fins des groupes se forment pour se protéger et on en revient à une situation de pouvoir telle qu'elle était auparavant avec des élites plus ou moins légitimes. Le chacun pour soi sans structure n'amène qu'à une seule chose, la misère, la souffrance et que tu le veuille ou non ce n'est pas une situation durable.

Sinon il reste le technologisme : le pouvoir aux machines. Bon sans commentaire.

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il y a 21 minutes, jean-françois a dit :

Pas mieux que Nemo :

quand les changements n'apportent que des régressions qu'on te "vend" sur le thème que c'est pour ton bien alors qu'il est clair que tout le monde ( sauf une minorité ) va y perdre, il est normal de résister aux changements.

Tiens, un exemple : la réforme des retraites : i lest clair qu'on va tous se faire b....é avec cette histoire dont le but est clairement de nous orienté vers un système à l'américaine. Ce n'est qu'un cadeau de plus pour les assureurs et les gros salaires, mais certainement pas pour les citoyens lambda.

Je pense qu'il vaudrait mieux aborder ce sujet sur un fil idoine. Mais clairement, croire que le système de répartition par point va baiser tout le monde par rapport au système par trimestres, c'est juste de ne pas avoir lu la réforme, et se contenter de l’immobilisme, en effet. Peu importent les multi-pensionnés, faisons comme le le monde et les carrière n’avaient pas changées.

Exemple parfait pour illustrer ce que je mentionnais.

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Parce que le changement est bon tout le temps?!!!!!!!

Bah non la stabilité et la tempérance sont des vertues pas l'agitation ...

La stabilité a du bon, elle permet de se projeter, procurer de la sécurité. Vouloir rester fixe quand le monde autour change, quand les modes de vie changent, c'est par contre faire preuve d'aveuglement, c'est croire que l'on sera préservé des évolutions.

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Non c'est faire de la politique ... et ne pas se laisser dicter sa conduite par le reste du monde ... comme s'il n'y avait jamais d'alternative.

Et en général les baisés sont toujours les mêmes ...

Le problème n'est pas le système par point ... le problème c'est le diable qui se cache dans les détails et qui vise a obliger chacun a migrer vers des fond de pension parce que le nouveau système a cappé le niveau des retraites ... mais chut il ne faut surtout pas dire que sous un soit disant réforme technique se cache un objectif politique toujours en défaveur des même. En même temps tu me diras c'est bien fait pour leur gueule ... la moitié on voté pour et l'autre n'a pas voté ... pas un n'est syndiqué ... et tout le monde aime se faire mettre ...

En tant qu'adminstrateur tu devrais plutôt siffler la fin du HS parce qu'un débat sur la réforme des retraites je vois pas trop ce que ca fait sur le fil Allemagne

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Just now, Julien said:

En tant qu'adminstrateur tu devrais plutôt siffler la fin du HS parce qu'un débat sur la réforme des retraites je vois pas trop ce que ca fait sur le fil Allemagne

Et laisser les autres tenir des propos douteux non plus ...

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ... parce que je suis aussi un membre du forum ... avant d’être un "modérateur" ...

Accessoirement je ne modère que rarement.

C'est trop facile de demander aux autres de se taire ...

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Et laisser les autres tenir des propos douteux non plus ...

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ... parce que je suis aussi un membre du forum ... avant d’être un "modérateur" ...

Accessoirement je ne modère que rarement.

C'est trop facile de demander aux autres de se taire ...

Merci Gally !

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Et laisser les autres tenir des propos douteux non plus ...

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ... parce que je suis aussi un membre du forum ... avant d’être un "modérateur" ...

Accessoirement je ne modère que rarement.

C'est trop facile de demander aux autres de se taire ...

Diantre une "certaine mouvance" rien que ca, eh beh.

Si ca peut aider à remettre le fil sur les rails alors ne te prive pas de rétablir la vérité selon G4lly avant de demander de recentrer le topic sur son thème.

Mais bon si c'est pas ton boulot alors je te prie de m'excuser, j'ai cru qu'admin faisait aussi office de modérateur, une erreur de ma part (il n'y a pas d'ironie dans cette phrase)

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

... je me refuse a laisser le dernier mot à certain mouvance qui voudrais imposer son point de vue aux autres ..

Je pense qu'il y a excès ici. Nos avis divergent car nous n'avons pas la même lecture des mêmes évènements. De là, forcément, découlent nos projections qui sont différentes.

A mon sens, cela n'a absolument rien à voir avec une quelconque opinion, et certainement pas avec une volonté de l’imposer. Ou alors on en parle pas de moi mais à la lecture du thread, je ne vois pas bien qui d'autre cela pourrait être.

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il y a 1 minute, Julien a dit :

Diantre une "certaine mouvance" rien que ca, eh beh.

Si ca peut aider à remettre le fil sur les rails alors ne te prive pas de rétablir la vérité selon G4lly avant de demander de recentrer le topic sur son thème.

Mais bon si c'est pas ton boulot alors je te prie de m'excuser, j'ai cru qu'admin faisait aussi office de modérateur, une erreur de ma part (il n'y a pas d'ironie dans cette phrase)

Même si on essaie de rester dans les clous, il arrive toujours qu'il y ait quelques débordements, trop d'autorité tuerais l'esprit du débat !

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à l’instant, Snapcoke a dit :

Même si on essaie de rester dans les clous, il arrive toujours qu'il y ait quelques débordements, trop d'autorité tuerais l'esprit du débat !

Aucun soucis la dessus c'est juste que c'est quand même très éloigné du sujet du fil et c'est un sujet qui a le potentiel de faire des pages.

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à l’instant, Julien a dit :

Aucun soucis la dessus c'est juste que c'est quand même très éloigné du sujet du fil et c'est un sujet qui a le potentiel de faire des pages.

La dessus je suis d'accord, mais profitons de cette digression pour éventuellement ouvrir un fils...

Si il y a débat, c'est qu'il y a volonté de débat !!!

 

 

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