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Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

En ce qui concerne le traité de non-prolifération, les juristes qui conseillent l'Allemagne ont affirmé qu'il était compatible avec la participation nucléaire. Il est également possible de financer des armes nucléaires étrangères

Si l'Allemagne souhaite simplement donner de l'argent à la France pour aider à financer la dissuasion nucléaire française, alors effectivement, il n'y a pas de violation du traité de non prolifération. Par contre, si l'Allemagne demande le déploiement d'armes nucléaires françaises sur son territoire ou à obtenir un contrôle/pouvoir de décision sur tout ou partie de l'arsenal nucléaire français, alors c'est une violation du traité.  Or ça m'étonnerait que l'Allemagne accepte d'accorder des financements à la France sans contrepartie.

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Qu'y gagnerait la France ? Elle aurait le prestige de compléter les Etats-Unis en tant que puissance protectrice de l'Allemagne (voire de les remplacer dans le cas extrême), on serait enfin sur un pied d'égalité avec Washington. Les Français aiment le prestige international.

Dans les faits, la dissuasion nucléaire française couvre déjà l'Allemagne, il suffit de lire tous les discours des derniers présidents français à ce sujet :

 

« Il s’agit de tirer toutes les conséquences d’une communauté de destin, d’une imbrication croissante de nos intérêts vitaux. Compte tenu des différences de sensibilité sur l’arme nucléaire qui existent en Europe, nous ne proposons pas un concept achevé, mais une démarche progressive, ouverte aux partenaires qui souhaitent s’y engager ». « La dissuasion nucléaire française, par sa seule existence, devient un élément incontournable de la sécurité du continent »

Jacques Chirac

 

« S'agissant de l'Europe, c'est un fait, les forces nucléaires françaises, par leur seule existence, sont un élément clef de sa sécurité. Un agresseur qui songerait à mettre en cause l'Europe doit en être conscient. Tirons-en, ensemble, toutes les conséquences logiques : je propose d'engager avec ceux de nos partenaires européens qui le souhaiteraient, un dialogue ouvert sur le rôle de la dissuasion et sa contribution à notre sécurité commune ».

Nicolas Sarkozy

 

« La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire ». « Qui pourrait donc croire qu’une agression, qui mettrait en cause la survie de l’Europe, n’aurait aucune conséquence ? »

François Hollande

 

« Nos forces nucléaires jouent un rôle dissuasif propre, notamment en Europe. Elles renforcent la sécurité de l'Europe par leur existence même et à cet égard ont une dimension authentiquement européenne ». « Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne »

Emmanuel Macron

 

Donc pourquoi l'Allemagne paierait pour quelque-chose dont elle bénéficie déjà, même si c'est plus ou moins officieux ?

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Non mais sans déconner, vous réalisez que les seuls pays qui jusqu'ici ont été accusés d'avoir transféré du savoir-faire en termes d'armes atomiques, c'est le pakistan et la corée du nord???

On est où là? En France ou au Banania-stan?

Les US vers les UK, Israel et même la France non? La France vers Israel peut-être bien? La Russie vers la Chine dans une certaine mesure?

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il y a 11 minutes, gustave a dit :

Les US vers les UK, Israel et même la France non? La France vers Israel peut-être bien? La Russie vers la Chine dans une certaine mesure?

Je crois qu'on a reçu aucune aide des UK et encore moins des US. En 54, le CEA avait demandé l'aide des UK pour son usine de séparation isotopique. Refus UK suite aux pressions exercées par les US.

à l’instant, jisse a dit :

Je crois qu'on a reçu aucune aide des UK et encore moins des US. En 54, le CEA avait demandé l'aide des UK pour son usine de séparation isotopique. Refus UK suite aux pressions exercées par les US.

j'ai oublié la source: https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096. Page 12, premier paragraphe à gauche.

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il y a 4 minutes, jisse a dit :

Je crois qu'on a reçu aucune aide des UK et encore moins des US. En 54, le CEA avait demandé l'aide des UK pour son usine de séparation isotopique. Refus UK suite aux pressions exercées par les US.

Pas tout à fait. Il y a une histoire qui circule comme quoi le CEA aurait pu interroger quelques experts US avant de mettre au point ses réacteurs ou sa bombe je ne sais plus.

Lors de la réunion les experts US n'avaient droit qu'à des "oui" ou des "non". Avec un tel cadre les français ont malgré tout pu valider certaines hypothèses.

Edited by herciv
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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Pas tout à fait. Il y a une histoire qui circule comme quoi le CEA aurait pu interroger quelques experts US avant de mettre au point ses réacteurs ou sa bombe je ne sais plus.

Lors de la réunion les experts US n'avaient droit qu'à des "oui" ou des "non". Avec un tel cadre les français ont malgré tout pu valider certaines hypothèses.

Je crois aussi me souvenir d'une histoire comme quoi les gens du CEA ne savaient pas quel solvant utiliser pour l'extraction liquide-liquide (Séparation U et Pu par procédé PUREX) et avaient commandé à peu près tous les solvants organiques qu'ils pouvaient aux états-unis et le TBP était le seul pour lequel on leur avait dis non.

Tout ça ce sont des anecdotes qui font partie de la petite histoire. C'est peut être exagéré mais il est probable qu'on ait bénéficié d'une aide discrète du Royaume-Unis et des États-Unis.

Edited by Alzoc
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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Si l'Allemagne souhaite simplement donner de l'argent à la France pour aider à financer la dissuasion nucléaire française, alors effectivement, il n'y a pas de violation du traité de non prolifération.

Par contre, si l'Allemagne demande le déploiement d'armes nucléaires françaises sur son territoire ou à obtenir un contrôle/pouvoir de décision sur tout ou partie de l'arsenal nucléaire français, alors c'est une violation du traité. 

Or ça m'étonnerait que l'Allemagne accepte d'accorder des financement à la France sans contrepartie.

"si l'Allemagne demande le déploiement d'armes nucléaires françaises sur son territoire" 

c'est un point sur lequel je fus en erreur par le passé, ayant jugé qu'il faudrait qu'un demi-escadron de Rafale - ASMPA soit basé en Allemagne, symboliquement:  pour marquer le fait que l'Allemagne ne peut pas être attaquée sans que la France ne se sente attaquée ! Er que la dissuasion joue à plein 

A mon nouvel avis : pas besoin de baser des bombes FR en Allemagne ! 

pas sans "contrepartie" : C'est un point auquel  devrait répondre @Manuel77      Il est vrai qu'avec les derniers projets de coopération, on a vu une Allemagne très revendicatrice et trop intéressée ( SCAF, MGCS... )

Herr Schäuble va t il encore parler et prolonger sa pensée ??? Ce sera intéressant 

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Dans les faits, la dissuasion nucléaire française couvre déjà l'Allemagne, il suffit de lire tous les discours des derniers présidents français à ce sujet :

Merci pour ces rappels 

Edited by Bechar06
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il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

Tout ça ce sont des anecdotes qui font partie de la petite histoire. C'est peut être exagéré mais il est probable qu'on ait bénéficié d'une aide discrète du Royaume-Unis et des États-Unis.

remplace "discrète" par "tout en retenu" et je pourrais être d'accord avec toi. 

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Faut remettre la déclaration de Schäuble dans son contexte, un vieux monsieur de 80 ans qui n’ a jamais eu la langue dans sa poche , aujourd’hui en pré retraite politique et dans l’opposition, ça vaut que ça vaut en tant que déclaration , à savoir provocateur, qui n’engage que lui , mais ouvre un débat en Allemagne, le tabou de l’arme atomique, dans la bouche d’un Schäuble « s’en remettre à la dissuasion française « , revient à reconnaître la valeur toute relative du bouclier us et la nécessité d’un armement nucléaire « made in germany 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ce n'est pas un peu exagéré? Il y a des prêts d'oeuvres, mais pas de dons ou de ventes. On en fait vis-à-vis de plein de musées. Certes le Louvre Abu Dhabi est un musée artificiel qui n'est pas né d'une passion pour l'art mais du désir de "faire comme", mais ça ne veut pas dire qu'on a commencé à vendre nos oeuvres d'art.

C'est un contournement du principe de non aliénabilité des oeuvres. Une barrière psychologique a été franchie. On n'a pas vendu les bijoux de famille, on les a mis au mont de piété.

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Il y a 9 heures, Non inultus premor a dit :

Donc pourquoi l'Allemagne paierait pour quelque-chose dont elle bénéficie déjà, même si c'est plus ou moins officieux ?

Pour que ça devienne explicite, ce qui peut présenter un intérêt.

Si un accord devait être trouvé dans ce sens, cela impliquerait également une coordination nettement plus étroite des deux diplomaties, à tout le moins un droit de véto français sur les éventuelles actions allemandes susceptibles de provoquer une "réaction nucléaire".

Dit comme ça, ça fout les chocottes mais c'est, d'une certaine manière, le principe déjà appliqué de double clé, qui est dissymétrique : le pays qui fournit la dissuasion conserve sa capacité de dissuasion pleinement autonome et souveraine, l'autre n'a qu'un seul levier : il peut interdire l'usage des seules armes déployées sur son sol et n'en peut imposer l'usage.

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

C'est un contournement du principe de non aliénabilité des oeuvres. Une barrière psychologique a été franchie. On n'a pas vendu les bijoux de famille, on les a mis au mont de piété.

Ou on les a valorisées. 100% HS décliniste ratiocineur.

Edited by Boule75
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il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Pour que ça devienne explicite, ce qui peut présenter un intérêt.

Sauf que l'Allemagne (pas plus que les autres pays européens d'ailleurs) n'a jamais répondu aux multiples appels français pour un dialogue sur la dissuasion nucléaire. 

Macron avait même proposé en 2020 aux pays européens d'être associés à nos exercices de dissuasion. Aucun retour, il a tout simplement été ignoré par nos voisins. Pourtant il s'agissait d'une proposition concrète qui aurait eu un message symbolique très fort. 

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J'ai du mal à voir comment on pourrait répondre à SCHAÜBLE autrement qu'en lui faisant préciser ses intentions.

Donner des sous c'est vouloir un droit de regard sur la dissuasion française sur le plan industriel mais même sur les conditions d'engagements. 

A mon avis seul l'ASN4G pourrait être négocié ... et encore.

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il y a 22 minutes, Non inultus premor a dit :

Sauf que l'Allemagne (pas plus que les autres pays européens d'ailleurs) n'a jamais répondu aux multiples appels français pour un dialogue sur la dissuasion nucléaire. 

Macron avait même proposé en 2020 aux pays européens d'être associés à nos exercices de dissuasion. Aucun retour, il a tout simplement été ignoré par nos voisins. Pourtant il s'agissait d'une proposition concrète qui aurait eu un message symbolique très fort. 

Il en a pourtant été plusieurs fois questions dans des discours d'hommes politiques allemands ou italiens de premier plan. Pour eux, une difficulté : comment avancer ?

Pour d'éventuelles participations étrangères à un Poker, je soupçonne qu'outre le coût et l'implication politique qu'elle supposerait, il y faudrait une longue préparation amont avec les partenaires volontaires (doctrine, communications, voire acceptation de risques) et des procédures d'habilitations radicales : ça ne peut probablement pas être simple non plus pour nous, pas sûr que l'AAE manifeste un enthousiasme délirant.

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Étrange que les allemands veulent investir dans la bombe fr. 

Sachant qu ils achètent de p8, F35  déjà dans l armée conventionnelle il y a un gros vouloir de rapprochement avec son voisin. 

il y a aucun partenariat militaire concret (scaf et ngf n est qu un gag),le nouveau char ?

l histoire avec la Turquie ils étaient totalement absents envers la Grèce et français et ne faisant que ralentir les décisions de sanctions UE concernant la Turquie. 

En résumé c est notre allié le plus fiable faisons leur confiance et partagons l arme atomique avec eux... 

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Il y a 3 heures, Capitaineconan a dit :

Faut remettre la déclaration de Schäuble dans son contexte, un vieux monsieur de 80 ans qui n’ a jamais eu la langue dans sa poche , aujourd’hui en pré retraite politique et dans l’opposition, ça vaut que ça vaut en tant que déclaration , à savoir provocateur, qui n’engage que lui , mais ouvre un débat en Allemagne, le tabou de l’arme atomique, dans la bouche d’un Schäuble « s’en remettre à la dissuasion française « , revient à reconnaître la valeur toute relative du bouclier us et la nécessité d’un armement nucléaire « made in germany 

Nous avons une réaction des autres partis :https://www.welt.de/politik/deutschland/article240095403/Atomare-Verteidigung-Brandgefaehrlich-Gruene-und-SPD-strikt-gegen-europaeische-Nuklear-Abschreckung.html

Les Verts, actuellement le parti au pouvoir avec le plus grand nombre d'opinions favorables dans les sondages, réagissent avec horreur. La vice-présidente du groupe parlementaire Agnieszka Brugger lance de graves accusations : "La demande de réarmement nucléaire en Europe est incendiaire, irresponsable et constituerait une violation massive des obligations allemandes en matière de droit international". Bien sûr, en ces temps difficiles, il faut aussi faire plus sur le plan militaire au sein de l'UE et de l'OTAN pour assurer sa propre protection et la défense de ses alliés.

Schäuble fait "le jeu du criminel de guerre Poutine", affirme Brugger
Le "pas envisagé par Schäuble serait toutefois plus qu'un simple jeu avec le feu, ignorant les énormes risques liés aux armes nucléaires. Ce serait également une violation flagrante de l'important traité de non-prolifération".

Alors que le gouvernement fédéral s'efforce de renforcer ce traité et que l'OTAN comme les Etats-Unis endiguent à juste titre le risque d'escalade nucléaire, "la CDU/CSU ne trouve rien de mieux à faire que d'attiser la panique et de faire également le jeu du criminel de guerre Poutine avec une proposition aussi dangereuse", critique Brugger.

----------------

Le parti de la chancelière, le SPD, réagit lui aussi par un refus catégorique. Nils Schmidt, porte-parole pour la politique étrangère du groupe parlementaire au Bundestag, déclare : "La proposition de Wolfgang Schäuble est inadaptée : tout d'abord, la France a toujours fait savoir très clairement qu'elle voulait décider seule et souverainement d'une éventuelle utilisation d'armes nucléaires. Il faut respecter cela". De plus, les armes nucléaires françaises ne sont pas adaptées à la protection de toute l'Europe.

"Ce qui serait nécessaire, c'est un armement nucléaire massif que personne ne souhaite. Nous devrions également penser à nos alliés européens : si l'Allemagne et la France avançaient unilatéralement, on aurait l'impression que les deux pays ne veulent se protéger qu'eux-mêmes. Une Europe divisée et donc affaiblie en serait la conséquence, dans le pire des cas". Pour le politicien du SPD, "il n'y a pas d'alternative à la dissuasion organisée par l'OTAN et garantie par les armes nucléaires américaines".

Je persiste à dire qu'il est extrêmement intéressant que ces propositions viennent précisément de la CDU.

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il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

Les Verts,

Réaction extrêmement violente qui a mon avis font surtout de la publicité à la proposition de SCHAÜBLE

Ils évoquent le traité de non prolifération mais justement la proposition de SCHAUBLE permet d'en faire abstraction puisque c'est l'arsenal nucléaire français qui serait juste mis en commun, comme les B-62 sont mises en commun au niveau OTAN

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

Le parti de la chancelière, le SPD

La réaction est moins violente et surtout moins catégorique qu'il n'y parait. Mine de rien elle dit que çà serait mieux d'avancer dans un cadre complètement européen. Par contre c'est le "Il n'y a pas d'alternative à l'OTAN et garantie par les armes nucléaires américaines" qui va poser le plus de problème. Là directement c'est impossible pour la France.

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Il y a 2 heures, Non inultus premor a dit :

Sauf que l'Allemagne (pas plus que les autres pays européens d'ailleurs) n'a jamais répondu aux multiples appels français pour un dialogue sur la dissuasion nucléaire. 

Macron avait même proposé en 2020 aux pays européens d'être associés à nos exercices de dissuasion. Aucun retour, il a tout simplement été ignoré par nos voisins. Pourtant il s'agissait d'une proposition concrète qui aurait eu un message symbolique très fort. 

Soyons réalistes : La France ne renoncera pas à sa souveraineté sur les armes nucléaires. Voici un compromis possible :

La France reste souveraine sur toutes ses armes nucléaires. Tactiquement et stratégiquement.

Seule exception : des armes nucléaires supplémentaires sont conservées par des Français en Allemagne et éventuellement transmises à des pilotes allemands. Ces armes font l'objet d'une décision à deux clés (les deux doivent approuver leur utilisation). Le modèle américain.

Pour les Allemands, la dissuasion nucléaire n'a toujours été crédible que si les armes elles-mêmes étaient stationnées en Allemagne. C'était déjà le cas dans les années 1980 avec la double décision de l'OTAN. Toutefois, la proximité géographique de la France rend la promesse de protection déjà existante plus crédible que celle des Etats-Unis.

Que Schäuble veuille préparer des bombes atomiques allemandes, je n'y crois pas. C'est politiquement impossible. En ce qui concerne les "erreurs et péchés" de la politique allemande évoqués par de nombreux participants au forum, ils ont peut-être raison et l'Allemagne s'est trompée. Mais le 24 février, une nouvelle ère a commencé en Allemagne. Je pense que le choc a été plus grand chez nous qu'en France. C'est pourquoi la France pourra faire valoir de nombreuses revendications concernant le SCAF, etc.

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Schäuble fait "le jeu du criminel de guerre Poutine", affirme Brugger
Le "pas envisagé par Schäuble serait toutefois plus qu'un simple jeu avec le feu, ignorant les énormes risques liés aux armes nucléaires. Ce serait également une violation flagrante de l'important traité de non-prolifération".

Alors que le gouvernement fédéral s'efforce de renforcer ce traité et que l'OTAN comme les Etats-Unis endiguent à juste titre le risque d'escalade nucléaire, "la CDU/CSU ne trouve rien de mieux à faire que d'attiser la panique et de faire également le jeu du criminel de guerre Poutine avec une proposition aussi dangereuse", critique Brugger.

À nouveau une logique lunaire. Il y a de très nombreuses critiques que l'on puisse faire à cette proposition de Schaüble, et on ne s'en est pas privé, mais celui-ci est absurde. En quoi vouloir renforcer la dissuasion ferait "le jeu de Poutine" ? C'est un homme qui ne respecte que la force, donc pour ne pas faire son jeu il faut rester faible ?

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Soyons réalistes : La France ne renoncera pas à sa souveraineté sur les armes nucléaires

Oui, et c'est bien normal.

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Seule exception : des armes nucléaires supplémentaires sont conservées par des Français en Allemagne et éventuellement transmises à des pilotes allemands. Ces armes font l'objet d'une décision à deux clés (les deux doivent approuver leur utilisation). Le modèle américain.

Notre interprétation du traité de non prolifération diffère sur ce point. Le modèle américain a été mis en place avant la signature du TNP. Répliquer ce modèle aujourd'hui me paraît totalement irresponsable. Et si en réaction, la Russie ou la Chine décidait à leur tour de déployer leurs armes nucléaires dans des pays étrangers ? Souhaite-t-on vraiment prendre le risque d'une escalade nucléaire ?

Et puis, je ne suis pas convaincu que les USA soient ravis que la France installe des bases militaires avec des armes nucléaires en Allemagne. Ils percevraient cela comme une tentative de diminuer le rôle de l'OTAN. En résumé, la France se fâcherait avec tout le monde si elle prenait une telle décision. Et pour obtenir quel gain ? Le "prestige" de participer à la défense de l'Allemagne ? LOL.

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Les signes d'une prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires se multiplient. On ne sait toutefois pas si l'on parle de quelques mois ou de quelques années. L'une des raisons est que l'on craint une chute de la puissance des centrales nucléaires françaises.

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Durée de vie des centrales nucléaires : Prolongation à cause de la France ?
La durée de vie des centrales nucléaires restantes sera-t-elle finalement prolongée ? On veut tenir compte de la situation en France, a déclaré dans la soirée la secrétaire d'Etat verte au ministère fédéral de l'Economie. Actuellement, de nombreuses centrales nucléaires sont à l'arrêt en France.

L'Allemagne veut tenir compte de la situation en France lorsqu'il s'agit de la question de la prolongation de la durée de vie des trois centrales nucléaires restantes. La secrétaire d'État parlementaire au ministère fédéral de l'Économie, Franziska Brantner (Verts), a déclaré dimanche soir au journal télévisé de la chaîne ARD : "Lors des tests de résistance qui ont lieu actuellement, nous tiendrons bien sûr compte de la situation difficile dans laquelle se trouve la France, car de très, très nombreuses centrales nucléaires ne fonctionnent pas. Nous en tiendrons compte chez nous, afin de pouvoir être solidaires en cas de doute".
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+++ 08:29 La chef du SPD ouverte à une prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires +++
La chef du SPD Saskia Esken se montre ouverte à un report de l'abandon de l'énergie nucléaire. Sur la chaîne de télévision ZDF, elle déclare à propos d'une éventuelle prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires : "Nous ne faisons pas d'idéologie sur ce point". Le gouvernement fédéral examine actuellement les options. En ce qui concerne les dettes de l'Etat fédéral dues aux mesures d'allègement contre les prix élevés de l'énergie, elle confirme que le frein à l'endettement devrait également être suspendu l'année prochaine. Elle se prononce en outre en faveur d'un impôt sur les grandes fortunes et d'une "taxe sur les bénéfices excédentaires" pour les entreprises qui auraient profité de la crise.
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La vice-présidente du Bundestag Katrin Göring-Eckardt (Verts) n'exclut pas un fonctionnement prolongé des centrales nucléaires en Allemagne au-delà de la fin de l'année.

En gros, cela signifie maintenir le réacteur en fonctionnement au-delà de la durée de vie naturelle des barres de combustible. Le bloc de réacteur perd alors chaque jour une petite partie de sa puissance.

Interrogée dimanche soir sur l'émission "Anne Will" de la chaîne de télévision allemande ARD sur la question de savoir si les Verts autoriseraient un fonctionnement étiré des réacteurs, elle a déclaré : "Si nous en arrivons à une véritable situation d'urgence, si les hôpitaux ne peuvent plus travailler, si une telle situation d'urgence se produit, alors nous devrons discuter de ce qu'il en est des barres de combustible".

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L'art et la manière de faire passer la pilule aux Allemands question "solidarité"  énergétique et nous ridiculiser au passage sur nos "difficultés" actuelles alors que la barre a été placé bien haute coté contrôles chez nous d’où cette situation et se servir de ce prétexte pour éventuellement prolonger les leurs si le besoin s'en faisait sentir ce qui ne tardera pas à se vérifier vu la dépendance au gaz russe ! 
 

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