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il y a 22 minutes, Manuel77 a dit :

mais par la partie matérialiste de la population).

Je veux pas trop te troller mais je pense que tu as une utilisation disons étrange de ce mot. :laugh:

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il y a 48 minutes, Manuel77 a dit :

Ils étaient les chouchous des médias, mais sont aujourd'hui les boucs émissaires d'une partie de la population.(pas par les médias, mais par la partie matérialiste de la population).

J'ai le doute également en te lisant, par le terme matérialiste, est-ce le simple désintérêt des Verts au fonctionnement d'une usine et à la vie ouvrière ou est-ce à dire que les Verts constituent une résurgence de la culture idéaliste allemande du 19ème siècle dans le champ politique ? Et si tel est le cas, qu'elle destinée à l'échec - soit par un déséquilibre entre l'aspect moral et l'aspect sensible - soit par l'impossibilité pratique de confiner cette culture idéaliste à l'espace politique?

 

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il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

J'ai le doute également en te lisant, par le terme matérialiste, est-ce le simple désintérêt des Verts au fonctionnement d'une usine et à la vie ouvrière ou est-ce à dire que les Verts constituent une résurgence de la culture idéaliste allemande du 19ème siècle dans le champ politique ? Et si tel est le cas, qu'elle destinée à l'échec - soit par un déséquilibre entre l'aspect moral et l'aspect sensible - soit par l'impossibilité pratique de confiner cette culture idéaliste à l'espace politique?

 

A Manuel de confirmer ou infirmer mais de ce que je comprends il oppose un point de vue pragmatique à un point de vue idéologique (ou idéaliste si tu veux). 

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J'ai trouvé cette étude sur les électeurs verts, non pas en Allemagne spécifiquement (mais les électeurs allemands en forment probablement une part significative) :

On y trouve une définition de "post-matérialiste" = «  qui non seulement privilégient l'environnement par rapport à l'économie, mais soutiennent également des politiques sociales progressistes » ce qui est peut-être une aporie.

Le point sur la religion fait soupçonner que le souci environnemental serait un substitut, un ersatz de religion, de ferveur, de fanatisme peut-être pour certains.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12115-023-00824-1 (24 février 2023)

Explication du soutien des Verts aux élections parlementaires européennes de 2019 : Un test de quatre hypothèses

Nous testons ici quatre explications théoriques de l'affinité avec les Verts dans l'Union européenne et démontrons que ces quatre explications ont une influence significative et indépendante.

Nous constatons que la religion - en particulier la variété chrétienne orthodoxe et pratiquante - supprime clairement le soutien aux Verts, sauf peut-être chez les protestants convaincus.

La structure sociale explique également une partie du soutien, les partis verts attirant des citoyens plus jeunes, bien éduqués, jouissant d'un statut social confortable et vivant dans des zones moins densément peuplées.

Une influence encore plus grande provient d'une division de la nouvelle politique entre les électeurs matérialistes et post-matérialistes. Les post-matérialistes, qui non seulement privilégient l'environnement par rapport à l'économie, mais soutiennent également des politiques sociales progressistes, sont les plus susceptibles de se sentir proches des partis verts. Il en va de même pour les partisans de l'intégration européenne et de l'accueil des immigrants, en bref, les "cosmopolites".

En Europe de l'Est, où l'offre de partis verts est limitée, les sympathisants ressemblent généralement au profil paneuropéen, mais se concentrent parmi ceux qui rompent avec les normes sociales matérialistes et traditionalistes : ce sont des "modernes" qui rejettent bon nombre des conventions politiques et sociales de leurs sociétés postcommunistes. En ce sens, ils sont beaucoup plus "ouest-européens" que nombre de leurs compatriotes nationaux.

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

On y trouve une définition de "post-matérialiste" = «  qui non seulement privilégient l'environnement par rapport à l'économie, mais soutiennent également des politiques sociales progressistes » ce qui est peut-être une aporie.

Merci, je pense que tu as trouvé l'idée générale. Manuel précisera sa pensée en cas de besoin.

De ce que je comprends le concept de théorie sociologique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Post-matérialisme

fait l'objet d'une certaine transformation lorsqu'il exploité à des fins d'étude pour des groupes de populations. Exemple ci après page 10 où il est question de tendances et de valeurs, il y a une limitation du réel à une forme de consumérisme, ce que n'implique pas nécessairement le concept sociologique.

https://www.entreprises.gouv.fr/files/files/directions_services/secteurs-professionnels/etudes/fiche-allemagne.pdf

L'utilisation de la notion sociologique de "valeur" pour des études politiques et/ou de marché comporte de très nombreux non-dits, dont le premier est que l'étudiant doit aller à l'encontre de son étude pour justifier le bien-fondé de celle-ci. Par exemple, si l'on peut regrouper les partis écologiques européens en "valeurs" et que tous les partis écolos ne représentent pas les mêmes valeurs, c'est donc qu'ils sont mal foutus, qu'il faudrait un vrai parti européen avec une base de valeur uniformisée. Conclusion : les outils de la sociologie sont puissants, mais mal utilisés peuvent bien plus aller à l'encontre de la politique que tout système oppressif.  C'est pour cela que je préfère un portrait psychologique comme Manuel avait essayé de dresser plutôt que l'utilisation de concepts passerelles transposables en apparence d'un espace/groupe à un autre.

Dans ce type d'utilisation, la possibilité d'une aporie n'est pas un enjeu, même si je te rejoins sur le fait qu'en politique cette possibilité en constitue un véritable!

Je n'avais jamais fait attention à cette notion. J'avoue quand même que cette définition me heurte, car elle me semble traduire un trop grand écart entre désir et réalité.

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Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

J'ai le doute également en te lisant, par le terme matérialiste, est-ce le simple désintérêt des Verts au fonctionnement d'une usine et à la vie ouvrière ou est-ce à dire que les Verts constituent une résurgence de la culture idéaliste allemande du 19ème siècle dans le champ politique ? Et si tel est le cas, qu'elle destinée à l'échec - soit par un déséquilibre entre l'aspect moral et l'aspect sensible - soit par l'impossibilité pratique de confiner cette culture idéaliste à l'espace politique?

 

Oh là là, je ne voulais pas lancer un débat de fond avec le terme de post-matérialiste. Je pense que c'est un terme banal, utilisé en permanence dans toutes les sociétés occidentales. J'ai toutefois l'impression qu'en France, il y a plus de gauchistes au sens marxiste du terme, qui veulent redistribuer les richesses. En ce sens, je pense que les groupes idéalistes (open borders, etc.) sont moins forts en France. 
Il faut bien déterminer en quoi les Verts allemands se distinguent des autres Européens. Grâce à la structure fédérale, ils ont acquis très tôt une expérience exécutive : dans mon pays, la Hesse, Joschka Fischer est devenu en 1985 le premier ministre vert dans un Land (ministre de l'environnement). Ce n'est pas comme en France, où les maires verts ont gagné des élections pour la première fois en 2020. Les Verts allemands ont donc commencé leur évolution par le gouvernement bien plus tôt que les autres Européens. 
Les Verts étaient alors pour l'environnement, féministes, contre le nucléaire, pour l'équilibre social, pacifistes. Ils ont abandonné la partie pacifiste et sociale.
Ils ont tendance à être jeunes (mais ils sont devenus un peu plus gris), féminins, bien formés, vivent en ville, gagnent bien leur vie. Ils travaillent comme salariés dans des professions qui ne dépendent pas de la conjoncture industrielle. Bien qu'ils soient aisés, ce sont des post-matérialistes, car ils sont prêts à sacrifier des choses pour atteindre leurs objectifs idéaux. 

@Desty-N
Oui, on ne peut pas nier que H. Kohl avait de grandes capacités géopolitiques. Il n'a pas provoqué l'unité, mais il l'a très bien gérée en politique étrangère (sa politique économique après l'unité a souvent été critiquée).
Pour Schröder, il faut regarder de près. Il a mené les Allemands à la première guerre avec les Verts, on peut dire que c'était révolutionnaire (si la CDU avait essayé, il y aurait eu plus de problèmes, seul Nixon a pu aller en Chine). L'affaire de l'énergie russe et de l'économie chinoise, je ne les considère pas comme des décisions majeures. L'Allemagne, quel que soit le parti au pouvoir, a toujours été un partisan du libre-échange, et si le gaz naturel est bon marché quelque part et que des machines peuvent être vendues en Asie en raison de la conjoncture locale, cela se fait tout naturellement. Il en va de même pour le pilier de la pax americana, cela va de soi, aucune décision n'est nécessaire. 
De nombreux scientifiques sérieux contestent l'importance des réformes Hartz, ils attribuent l'essor économique des années Merkel à la conjoncture mondiale. Parfois, les étoiles sont simplement alignées, il est alors facile d'être chancelier.

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Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

une aporie

 

Il y a 20 heures, Desty-N a dit :

une stase

 

Il y a 18 heures, Akilius G. a dit :

la possibilité d'une aporie n'est pas un enjeu

Merci d'enrichir mon vocabulaire de français moyen !  

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L'Allemagne toujours dans les tours de passe-passe pour financer l'aide à l'Ukraine :

 

https://www.dw.com/en/how-germany-fudges-the-math-on-nato-and-ukraine/a-68038674

Frank Hofmann

Il y a 4 heures

L'Allemagne a affecté 8 milliards de dollars (8,7 milliards de dollars) à l'aide militaire à l'Ukraine. Mais cela vient du budget général de la défense, ce qui fait que les dépenses de défense semblent plus importantes qu'elles ne l'ont été. C'est un geste qui a beaucoup de pleurs.

https://p.dw.com/p/4bTxy

Copie de la liaison

Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius (l) et le Chancelier Olaf Scholz veulent moderniser la Bundeswehr et aider l'Ukraine Image: MICHELE TANTUSSI/AFP

Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius, l'homme chargé de moderniser la Bundeswehr, les forces armées allemandes, est en fonction depuis un an. C'est le ministre le plus populaire du chancelier Olaf Scholz, un gouvernement très impopulaire.

Mais peu avant la fin de sa première année d'existence, les projets d'une réforme majeure des forces armées allemandes, connues sous le nom de "zetenwende" (point tournant), ont été réduits - à nouveau. Dans le budget fédéral pour 2024, le gouvernement atteindra à peine l'objectif de dépenses de l'OTAN. Cela a été fortement critiqué par le plus grand parti d'opposition, les démocrates-chrétiens de centre-droit ).

Les pays de l'OTAN se sont engagés à consacrer 2 % de leur budget à leurs forces armées chaque année. Après que la Russie a envahi l'Ukraine en février 2022, le chancelier Scholz a promis à ses partenaires en Europe et aux États-Unis que l'Allemagne atteindra cet objectif à l'avenir.

On a promis à l'armée allemande une nouvelle modernisation de l'armée allemande de 100 milliards de dollars (108 milliards de dollars). Ce fonds spécial, un budget distinct approuvé par le parlement allemand, le Bundestag, a été créé principalement pour l'achat d'équipements de guerre modernes.

Toutefois, il est apparu que l'aide en faveur de l'Ukraine provient également de ce budget. L'Allemagne prévoit de dépenser au total 8 milliards de dollars pour les armes pour l'Ukraine à partir de cette année.

Les chiffres de l'aide de l'Ukraine sont-ils "embellir"?

La CDU s'en est montrée très critique. "Le fonds spécial est utilisé pour les opérations et le soutien en cours, contrairement à ce qui était stipulé dans la constitution, et non pour la constitution," l'expert en politique étrangère et de sécurité Roderich Kiesewetter, un membre du parti de la CDU, s'est plaint à DW. "C'est vraiment un système de non-transparence, un système destiné à donner l'impression que l'Allemagne peut encore atteindre l'objectif de 2%", a déclaré Kiesewetter.

Kiesewetter critique également la manière dont l'Allemagne calcule l'aide qu'elle apporte à l'Ukraine. "Les chiffres sont embellis... Nous avons dû examiner de près ce qui avait été effectivement livré. Et nous avons découvert qu'il croupait entre 4 et 5 milliards de dollars au cours des deux dernières années », explique Kiesewetter.

"Un autre montant de 8 milliards de dollars a été annoncé pour cette année, mais n'a pas été livré, et il serait très honnête et utile que le gouvernement allemand publie ce qui a été livré et pas seulement ce qui a été promis."

L'Allemagne raconte une autre histoire en ce qui concerne la communauté internationale. Le gouvernement dit qu'il a envoyé plus de 17 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine. Mais selon Kiesewetter, ce chiffre inclut également les services sociaux pour les plus d'un million de réfugiés ukrainiens qui se trouvent en Allemagne.

Le gouvernement allemand s'appuie sur les chiffres de l'Institut de Kiel pour l'économie mondiale (IFW), qui suit l'aide internationale à l'Ukraine. Le volet "Le volet "Ukraine Support Tracker" de l'Institut"comprennent des informations détaillées sur la valeur des armements fournis à l'Ukraine, y compris les chars Léopards provenant des stocks de la Bundeswehr.

Critique de la France

La France a contesté les calculs d'aide de l'IFW, qui ont fait de l'aide française à l'Ukraine moins d'un milliard de dollars au cours des deux dernières années. Cela placerait la France à la 13e place parmi les partisans de l'Ukraine. L'UE est en tête de liste, suivie par les États-Unis, l'Allemagne et le Royaume-Uni.

La France garde traditionnellement secrètement ses données sur l'industrie de l'armement. Mais il y aurait des rumeurs au sein de la communauté de sécurité internationale allemande selon lesquelles le gouvernement français aurait tenté de parler aux chercheurs de l'IFW et aurait remis en question leurs chiffres. La FIW n'a pas répondu aux questions de DW à ce sujet.

Mais la France dit qu'au moins c'est honnête. "La France est fière de tenir tout ce qu'elle promet, et que tout ce qui est livré fonctionne", a déclaré le ministre français de la Défense peu après son retour d'une visite dans la capitale ukrainienne, Kiev.

Il est apparu que l'Ukraine ne peut guère déployer les chars Leopard 2 fournis par l'Allemagne en raison des besoins de maintenance élevés. Lecornu a également annoncé que la France construirait et livrerait 74 pièces d'artillerie Cécœur supplémentaires pour l'Ukraine cette année.

Les tours d'objectifs budgétaires de l'OTAN ne sont pas nouveaux

L'expert en sécurité Nico Lange de la Conférence de Munich sur la sécurité estime que l'Allemagne offre trop peu de garanties d'achat à l'industrie de la défense. En outre, la bureaucratie des achats de la Bundeswehr n'a pas été réformée au cours des deux années qui se sont écoulées depuis l'annonce du zetenwende.

"Ce n'est tout simplement pas assez rapide. Il y a eu une occasion manquée de dire que c'est le tournant, nous avons plus d'argent, nous avons un fonds spécial, et maintenant nous faisons les choses différemment", a déclaré Lange.

Par-dessus tout, peu de choses ont changé dans les calculs de l'Allemagne concernant l'objectif de 2 % pour l'OTAN. Les gouvernements précédents étaient également très créatifs, a déclaré Christian M'lling du Conseil allemand des relations étrangères à DW.

Dans le pire des cas, l'OTAN n'a que cinq ans pour construire ses forces suffisantes pour dissuader la Russie d'attaquer le territoire de l'OTAN, en particulier les États baltes.

Mais il dit que le fait que le gouvernement allemand inclue maintenant l'aide à l'Ukraine dans sa comptabilité d'objectif budgétaire de l'OTAN « peut également être considéré comme légitime ». C'est parce que l'armée ukrainienne défend, bien qu'indirectement, le territoire de l'OTAN contre la Russie.

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Dans le pire des cas, l'OTAN n'a que cinq ans pour construire ses forces suffisantes pour dissuader la Russie d'attaquer le territoire de l'OTAN, en particulier les États baltes.

Pourquoi la Russie ne craindrait elle plus les forces OTAN dans 5 ans? Ces chiffres magiques qui tombent du ciel...

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https://www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/allemagne-le-dernier-producteur-de-panneaux-solaires-du-pays-veut-se-delocaliser/ (18 janv. 2024)

Meyer Burger, le dernier fabricant de modules photovoltaïques en Allemagne, l’un des derniers d’Europe, a annoncé son intention de se délocaliser aux États-Unis, alimentant ainsi le débat politique sur le soutien public à long terme pour assurer la survie de l’industrie européenne.

Les projets du ministre de l’Économie et du Climat Robert Habeck visant à inciter les fabricants de modules photovoltaïques à revenir sur le sol allemand en leur offrant de généreuses subventions publiques est dans l’impasse.

Au sein de la coalition gouvernementale déjà fracturée, le Parti-libéral démocrate (FDP) bloque les plans visant à accorder une « prime de résilience » aux fabricants potentiels, dans un contexte de crise budgétaire causée par une décision de la plus haute juridiction allemande le mois dernier, qui a creusé un trou de 60 milliards d’euros dans les finances du pays.

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il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Meyer Burger, le dernier fabricant de modules photovoltaïques en Allemagne, l’un des derniers d’Europe, a annoncé son intention de se délocaliser aux États-Unis, alimentant ainsi le débat politique sur le soutien public à long terme pour assurer la survie de l’industrie européenne.

Meyer Burger n'a surtout plus de quoi financer ses pertes ... et la politique US sur la production PV est très très très largement accommodante. D'ailleurs ils produisent déjà la plupart de leurs produits la bas la fermeture de l'usine de Freiberg est juste une mesure presque désespérée pour sauver la boite, et attirer un peu de cash.

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Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Tu restitues mal ce qui est écrit :

  • constats :
    • la Russie actuelle a, elle, basculé en économie et en politique de guerre. Elle développe une rhétorique et des actions hostiles non-seulement à l'Ukraine mais également à l'Europe en général, remet explicitement en cause les frontières et traités existants. Ce qui était considéré comme rodomontades à usage interne russe jusqu'en 2014 et - pire - jusqu'en 2022, est désormais pris au premier degré : discours messianique, envies et menaces d'envahir, revendications de mesures actives visant les démocraties occidentales, le tout ressemblant énormément à fuite en avant pas maîtrisée.
    • comme l'effort russe serait désormais de 20% de son PIB, que la Russie s'est trouvée des alliés (partiellement en Chine, certainement en Corée du Nord et en Iran) et que les capacités de sanctions économiques européennes ne sont que partielles, comme les russes meurent volontiers pour le Tsar, comme on s'est déjà fait couillonner deux fois par tous ceux qui cherchent à nous endormir, on change de braquet face à des revendications territoriales et des menaces, délirantes ou pas.
    • comme ces revendications sont inacceptables et qu'on pas l'envie ou même la possibilité de poutrer la Russie (7000 têtes nucléaires), il faut la dissuader.
  • donc : les forces européennes de l'OTAN doivent pouvoir dissuader la Russie de remettre le couvert dans les pays baltes ou ailleurs, et d'autant plus ceux qui estiment que l'appui des USA n'est pas acquis.
  • estimation (de ceux que tu comprenais mal) : les forces européennes actuelles ne sont pas assez fortes pour dissuader la Russie de ré-envahir un voisin occidental d'ici 5 ans si l'Ukraine est matée et que le pouvoir russe continue sur sa lancée avec ses alliés (surtout si l'Iran devient radioactive et qu'Israël sombre ou bascule).

En espérant que ce soit plus clair...

Exact et c'est un discourt qu'on retrouve dans les pays baltes, en Allemagne en Norvège et qui est très fort en Suède. Ces derniers sont littéralement sur des charbons ardents.

Mais malgré cette montée de la peur, je pense quand même que la Russie aura les yeux plus gros que le ventre. SI l'Ukraine donne le temps à l'Europe de se réarmer le match sera plié d'avance.

Point important on sait que l'artillerie (et ses moyens d'éclairage) est responsable de 70% des pertes humaines dans ce conflit. Hors la production de CAESAR est maintenant très nettement au-dessus de l'attrition constatée chez les Ukrainiens. SI effectivement la fabrication d'obus atteint le 1,3 millions, l'artillerie côté OTAN sera insurmontable pour les russes.

Edited by herciv
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il y a 30 minutes, Manuel77 a dit :

Le président français est bon, malheureusement il est puni par le peuple français récalcitrant

On a du mal à faire d'emblée confiance à nos dirigeants. Donc on manifeste facilement pour leur rappeler d'où leur vient leur légitimité. Moi je trouve çà très bien même si je ne suis pas en phase souvent avec les manifestants.

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

A la FAZ, le grand journal conservateur allemand, on défile ces derniers temps avec un grand Tricolore, c'est presque une campagne de publicité pour la France. C'est amusant, car là-bas, on est d'habitude plutôt orienté vers le transatlantique.

Dans cet article, on fait l'éloge de la politique économique de Macron. Le président français est bon, malheureusement il est puni par le peuple français récalcitrant : https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/emmanuel-macron-will-frankreich-modernisieren-auch-elon-musk-mischt-mit-19443160.html

---------------------------------------

Mais on parle aussi du tournant conservateur de Macron (uniformes scolaires, rhétorique du "réarmement").

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/emmanuel-macron-kuendigt-wiederbewaffnung-frankreichs-an-19453781.html

--------------------------

Il est également intéressant de noter que le (ex-)ministre de l'Education Attal veut mettre en place une réforme qui rappelle l'ancien système scolaire allemand divisé, avec plus de sélection en fonction des résultats. Les enseignants doivent avoir le dernier mot en ce qui concerne les redoublements. Tout le monde n'est pas obligé de passer l'Abitur. La formation dans le métier doit être revalorisée, tout le monde ne doit pas aller à Sciences Po. 

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/nach-pisa-studie-schulreform-in-frankreich-19400501.html
C'est amusant pour nous, Allemands, car la gauche nous a raconté pendant des décennies qu'il n'y avait pas assez d'étudiants en Allemagne et que le Sonderweg allemand avec la formation professionnelle était une impasse pour maintenir le prolétariat dans la servitude.

Disons qu'il ne faut pas tout prendre au premier degré avec notre Président ou j'ai appris à décoder ses discours et compris depuis qu'il  a tendance à faire l'inverse de ce qu'il dit ou est mal compris et comme d'autres, aime à s'écouter parler !
J'en déduis que je ne suis pas le seul et que de joindre des actes aux paroles de temps en temps feraient le plus grand bien mais les années passent et se ressemblent quand ce n'est pas pire !

Certes, il n'est pas seul mais à force de lier des alliances foireuses en fonction de ses objectifs on fini par un retour de bâton, surtout quand on ignore dans ses discours les vrais préoccupations du commun des mortels à savoir, le pouvoir d'achat, l'emploi, la sécurité, l'enseignement et j'en passe !

La dégradation notable de notre pays et son "savoir vivre"  que nous seul semblons voir, à notre niveau en devient désespérant !
 

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C'est vraiment anecdotique, mais je viens de tomber sur un article qui me laisse dubitatif. Des sociétés privées ont le droit de vous envoyer des amendes de stationnement si vous ne dépensé pas assez dans un magasin en Allemagne !?!! :ohmy:

https://www.cnews.fr/insolite/2024-01-22/allemagne-un-retraite-ecope-dune-amende-parce-quil-navait-pas-assez-depense

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