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il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Faudrait peut être voir quand même à ne pas super-généraliser immédiatement. Que ce qui s'est passé soit grave, nul doute. Mais :

  • l'Allemagne a accueilli de manière précipitée 800.000 ou 1.000.000 de personnes en un an.
  • beaucoup d'hommes, probablement beaucoup d'hommes assez jeunes, pas trop habitués à boire, pas trop habitués à voir des jeunes femmes habillé de belle manière pour le nouvel an à la mode allemande, et tout ces braves messieurs doivent avoir certaines hormones qui bouillonnent avec en plus des légendes qui leur tournent dans le crâne sur le mode "si elles s'habillent comme ça c'est qu'elles me veulent ! Et sans leur père encore !". Et pas mal de ces jeunes gens doivent être bien frustrés, parce que paumés et fauchés. Prenez le comme un constat plus que comme une excuse.
  • rajoutez un bon phénomène de foule,
  • et l'impréparation de la police allemande.

Le scénario de l'action préparée me laisse dubitatif pour l'instant. On parle plus de marocains que de syriens ou d'afghans, d'après ce que j'ai pu lire.

J'ai aussi quelques doutes sur l'idée d'une coordination préalable entre un millier d'hommes. A voir quand même les précisions qui pourraient être apportées.

 

Concernant les coupables, à Cologne ça semble clair

Citation

"La plupart d'entre eux étaient des demandeurs d'asile fraîchement arrivés"

(...) La plupart de ceux qui ont été contrôlés étaient syriens. Pour les coupables il s'agissait avant tout d' "amusement sexuel"

 

La généralisation ("tous les immigrants en masse sont comme ça") est évidemment fausse.

Cela dit il y a un certain nombre de facteurs structurels, que d'ailleurs tu abordes :

- Environ 50% des réfugiés sont des hommes seuls, la plupart jeunes (les statistiques du HCR donnent en gros 65% d'hommes, 15% de femmes et 20% d'enfants, soit donc un minimum de 65 - 15 = 50% d'hommes sans femme)

- Ces hommes sont pour la plupart désœuvrés, en plus d'être frustrés

- Grosse différence culturelle dans la manière d'éduquer les hommes pour qu'ils sachent se tenir vis-à-vis des jeunes femmes, ce qui est nécessaire dans toutes les civilisations, la moyen-orientale comme l'européenne.

En Europe, un homme doit se tenir bien envers les femmes, point. C'est-à-dire que si elle porte une micro-jupe et un haut pigeonnant, c'est le même tarif : si tu la brutalises, tu es un minable. Tu n'es pas un homme digne de ce nom, mais plutôt une brute. Ainsi sont élevés les hommes en Europe, et même si certains s'écartent de ce modèle, il n'en est pas moins le modèle de référence.

Au Moyen-Orient aussi, un homme doit se tenir bien envers les femmes. Mais la différence est qu'il y a une "condition", ou plutôt une partie de la responsabilité est mise du côté des femmes : un homme étant supposé très "inflammable" sexuellement parlant, la femme se doit de ne pas le provoquer, ceci en dissimulant la quasi-totalité de ses charmes, y compris ses bras, et jusqu'à ses cheveux. Si tu brutalises une femme voilée, tu es un minable, une brute, pas digne du nom d'homme. Mais si elle ne l'est pas... eh bien, c'est moins clair. Ainsi sont élevés les hommes au Moyen-Orient, c'est leur modèle de référence

- J'ajouterais que ces hommes ne sont pas des immigrés réguliers mais des gens qui ont "forcé" le passage en osant et en y allant franco, leur expérience récente est que quand on y va en (grand) groupe les forces de l'ordre européennes sont impuissantes et on peut obtenir ce qu'on veut

 

A partir de là, il est bien évident qu'un certain nombre, probablement une majorité assez conséquente, des migrants récents parviennent quand même à bien se tenir dans ces conditions. Que ce soit sur le mode "je ne suis pas chez moi il faut que je m'adapte", ou bien "elles se comportent mal mais ce n'est pas leur faute elles sont élevées comme ça", voire "ce sont des pécheresses, mais je vais prier pour ne pas céder à la tentation"

Le problème bien sûr c'est que quand on parle au bas mot d'un demi-million d'hommes seuls, frustrés, désœuvrés, éduqués seulement à respecter les femmes voilées, et ayant constaté l'impuissance des polices européennes... une petite minorité de ce total suffit à créer un problème d'ordre public majeur.

 

Quant à l'origine de ces facteurs structurels, eh bien oui c'est une décision des politiques européens, notamment allemands.

 

Quant à "ce qu'il faudrait faire", je crois que les deux mesures urgentes sont :

1) Arrêter le flux de migration chaotique

2) Restaurer le respect des migrants pour les polices européennes - le respect des femmes européennes en découlera

Ça ne résoudrait pas tout, mais ça donnerait sans doute un peu de temps pour décider de la suite.

M'enfin je ne suis pas allemand hein... c'est aux Allemands de décider, après tout c'est leur pays.

 

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Maintenant que c'est plus claire j'ai vraiment hâte de voir jusqu’à quelle point Angela va être tenu pour responsable de ses actes ? La plus part des autre pays occidentaux vive des situations similaire avec leur politique d'immigration seulement ça jamais été aussi claire et pris sur le fait.

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http://www.spiegel.de/video/erst-angetanzt-dann-abgezockt-trickbetrug-in-koeln-video-1512472.html (4 août 2014)

Vidéo sur les voleurs à Cologne. Le responsable policier indique qu'il y a 12.000 délits par an, lesquels ont augmenté de 5000 depuis 2007, tandis que le nombre d'élucidations n'a augmenté que de 500.

Donc l'efficacité de la police atteint un plafond. L'impunité augmente.

À la fin de la vidéo, il y a des images de "Antanz" ce qui veut vraiment dire "inviter (la victime) à danser", avec un mouvement un peu comme une prise de judo qui déstabilise la personne et permet au complice de prendre le porte-monnaie.

 

http://www.spiegel.de/video/erst-angetanzt-dann-abgezockt-trickbetrug-in-koeln-video-1512472.html

Vidéo sur les voleurs à Cologne.

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46 minutes ago, Alexis said:

Quant à "ce qu'il faudrait faire", je crois que les deux mesures urgentes sont :

1) Arrêter le flux de migration chaotique

Non, tu fais fausse route, souviens toi du père Bouygue à la télévision en vrp du regroupement familial, ces pauvres hommes travaillent chez nous et si nous voulons qu'ils s'assimilent, s'intègrent, la formule du moment, il faut faire venir leur femme de chez eux et qu'ils fondent famille chez nous, nous éviterons ainsi le spéctacle dégradant de tous ces hommes desoeuvrés dans la rue en attente d'un service sexuel tarifé.

Ces événements seront retournés pas les pro migrants(le capital) de la meme manière qu'à l'époque pour un regroupement familial bis.

Il ne faut pas seulement faire cesser les flux migratoire il faut en finir avec le droit du sol.

 

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Il y a 1 heure, P4 a dit :

Le sumum du tout le monde est fautif sauf les principaux protagonistes et cette constance "gare à l'extrème droite"!!!

Oui, oui : constance, vu l'histoire. En outre, et c'est bien pour ça qu'il faut être plus que méfiant, le discours de l'extrème droite est bien pernicieux. Est-ce absurde de signaler que la police allemande n'a pas vu venir ce coup là et n'a su le prévenir, du moins pas en totalité ? Est-ce absurde de penser que le discours de Merkel lançant une invitation générale à venir en Allemagne, sans concertation avec les voisins, ni grande concertation interne, était au mieux douteux ? Ca m'étonnerais que tu penses ça... Et ces cons de migrants de ce soir là saut évidemment fautifs. Non ?

Le généraliser immédiatement à tous les réfugiés ou presque est également une erreur.

Quant aux personnes agressées, tu as mal lu si tu crois que je les crois fautives ou tu as lu ce que tu voulais lire.

il y a 36 minutes, Divos a dit :

Maintenant que c'est plus claire j'ai vraiment hâte de voir jusqu’à quelle point Angela va être tenu pour responsable de ses actes ? La plus part des autre pays occidentaux vive des situations similaire avec leur politique d'immigration seulement ça jamais été aussi claire et pris sur le fait.

La masse et la soudaineté génèrent leur dynamique propre et amplifient certains phénomènes, nul doute. Et les réactions politiques vont effectivement être intéressantes.

il y a une heure, Bruno a dit :

 

@Boule75 > Vu que c'est toi, 1 108 "j'aime" et bien vu de la Modération, qui a mis le doigt dessus/qui a mentionné ce fait, je vais, pour paraphraser Alexis, poser "une question très concrète, très immédiate, et assez dérangeante" au regard de la pensée bienséante dominante :

 

     Sur les 800 000 à 1 million de réfugiés qui ont été accueillis (plutôt à bras ouvert et avec bcp de générosité jusqu'ici) il a été observé, comme tu l'as évoqué dans ton post précédent, qu'une majorité sont des hommes plutôt jeunes ; en général quand il y a une guerre ce soit les femmes et les enfants qui fuient d'abord, soit alors des familles entières. Où sont les femmes et les soeurs de ces si nombreux jeunes hommes qui se "réfugient" en Europe ? Restées à se battre sur place (= elles sont assez courageuses pour combattre soit le Daech, soit le Régime du dictateur), toutes tuées ?

C'est quand même intriguant au-delà du désir d'écarter cette question qui faitm peur, j'aimerais savoir si quelqu'un a une autre explication que celle qui est si mal vue et que l'on peut lire ou entendre parfois ailleurs (celle d'une "invasion" qui aurait été planifiée de l'extérieur par des pays ou organisations, difficilement identifiables avec certitude évidemment, pour augmenter le niveau d'insécurité et de tensions en Europe, au point de l'affaiblir sérieusement, voire d'en l'idéal d'y créer une guerre civile qui permettra ensuite de retirer les marrons du feu par ingérence sous prétexte "d'aider à la résolution du conflit")

 

Parce que, pour aussi inconvenante, et dérangeante que soit cette "thèse", si le fait qu'une majorité de migrants (et ça se voit à chaque fois qu'il y a des images TV sur les arrivées en Allemagne) soient des jeunes hommes parfaitement en âge de faire la guerre chez eux (ou du moins d'aller imposer leur présence chez les pays musulmans voisins) ne peut pas recevoir une explication crédible autre, eh bien elle reste forcément et par défaut la plus crédible...

Et de grâce pas d'explication du style "c'est une propagande de l'extrême droite vpour faire de la récupération" > ce ne sont pas ces mouvements qui dans les foules de migrants placent autant de jeunes hommes, à moins qu'on ne leur prête un pouvoir logistique faramineux...           

Ton introduction n'est pas des plus aimable et j'ai des rapports cordiaux mais purement électroniques et épisodiques avec les modos, mais passons.

J'imagine que les femmes sont restées en Turquie et au pays, comme toi, non ? (et d'où vient cette idée que cette question serait écartée ? J'en parlais). Le voyage devait être cher, risqué, particulièrement pour les enfants : beaucoup se pensent probablement plus en sécurité dans les camps de réfugiés, certaines comptent probablement sur le regroupement familial, légal ou pas.
Et puis sont-ils seulement mariés, ont-ils des enfants ces hommes jeunes ? Pas sûr. Je me demande à quoi peut ressembler la natalité actuellement en Syrie. Accueillir des enfants dans ces conditions...

Il y a effectivement un sentiment d'invasion. Le rôle d'Erdogan me parraît parfaitement trouble et ça cadrerait bien avec son discours offensif voire offensant. On peut dire exactement la même chose de Bachar el-Assad et, en cherchant un peu, on trouvera certainement plein de gars peu sympatiques dans le Golfe, au Pakistan ou en Afrique qui rêveraient d'achever la conquête provisoirement stoppée à Poitiers (pour reprendre le roman national) ou dans les balkans, et puis de finir par la Russie et la Chine pour avoir de quoi poutrer le Grand Satan outre-Atlantique à la fin. C'est sûr.

Mais penser que ces migrations soient voulues, planifiées, organisées, j'ai de gros doutes. Les facteurs économiques, les opportunités de larcin pour certains ou simplement la recherche de revenus décents, et puis la guerre, l'oppression au pays, le fantasme de la vie en occident sont probablement ce qui motive l'essentiel de ces gars, pas besoin de verser dans le complot. Il en est certainement une bonne partie, qui n'avait aucune envie d'être enrôlé, et bien plus envie de tenter leur chance ailleurs, bref, qui sont platement égoïstes. Pas original.

L'idée que ça pourrait être planifié par l'extrème-droite me semble aussi grotesque qu'à toi : qui prétend ça, sérieusement ? Par contre, pour le coup, je fiche mon billet que l'histoire circule sur le mode "on est toujours les victimes de calomnies horribles, bouhhh !! Et d'anti-machin primaire. Bouuuh ! Votez pour moi et léguez moi votre fortune, surtout ! Bouhhh !!!"

 

Y a-t-il des bandes organisées ? Probable voire certain, mais à quelle échelle ? Mystère. La dèche crée des liens parfois, et il y a des caïds, évidemment quelques affreux infiltrés.

Je suis certain qu'il va y avoir de la laideur dans les mois qui viennent. Il n'y a aucune raison que ça se passe bien. Et je pense que le discours et les fantasmes d'une partie (très minoritaire ?) des patrons allemands sont d'une connerie sans nom : l'intégration économique va être très difficile, l'intégration tout court aussi.

Ca ne m'empèche pas d'être d'accord avec Merkel sur un point précis : il faut mettre fin aux conflits sur place, par la diplomatie, éventuellement la force (oui, oui, les allemands l'admettent) et certainement un effort important de reconstruction derrière.
Durcir fortement le regroupement familial aussi certainement, rétablir les frontières faire marcher la douane de Shengen.

Quelles sont au juste les propositions alternatives ? Des camps d'internement ? Et ensuite ? Les tuer, les stériliser ? P4 parlait d'abandonner le droit du sol, mais en Allemagne c'est droit du sang, non ?

Quoi, donc ?

Et puis on verra comment se débrouillent les allemands : ils vont peut être nous surprendre en bien.

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Il y a 1 heure, Bruno a dit :

C'est quand même intriguant au-delà du désir d'écarter cette question qui faitm peur, j'aimerais savoir si quelqu'un a une autre explication que celle qui est si mal vue et que l'on peut lire ou entendre parfois ailleurs (celle d'une "invasion" qui aurait été planifiée de l'extérieur par des pays ou organisations, difficilement identifiables avec certitude évidemment, pour augmenter le niveau d'insécurité et de tensions en Europe, au point de l'affaiblir sérieusement, voire d'en l'idéal d'y créer une guerre civile qui permettra ensuite de retirer les marrons du feu par ingérence sous prétexte "d'aider à la résolution du conflit")

Parce que, pour aussi inconvenante, et dérangeante que soit cette "thèse", si le fait qu'une majorité de migrants (et ça se voit à chaque fois qu'il y a des images TV sur les arrivées en Allemagne) soient des jeunes hommes parfaitement en âge de faire la guerre chez eux (ou du moins d'aller imposer leur présence chez les pays musulmans voisins) ne peut pas recevoir une explication crédible autre, eh bien elle reste forcément et par défaut la plus crédible...

Et de grâce pas d'explication du style "c'est une propagande de l'extrême droite vpour faire de la récupération" > ce ne sont pas ces mouvements qui dans les foules de migrants placent autant de jeunes hommes, à moins qu'on ne leur prête un pouvoir logistique faramineux...           

Ca a déjà été expliqué et c'est pas compliqué : la majorité de ces gars viennent pour gagner du fric,d'une façon ou d'une autre et l'envoyer à leur famille, soit pour payer aussi leur passage en Europe, soit pour qu'ils vivent mieux là où ils sont. Quant une famille peut payer le passage d'une seule personne vu le prix, c'est fort logiquement l'individu qui a le plus de chance de réussir le voyage et de trouver un travail qui part, donc en général un jeune homme en bonne santé, et certainement pas un vieux, un gosse ou une femme (surtout dans le cas d'une famille musulmane).

Cela fait des décennies qu'il y a des tonnes d'immigrés en Europe qui envoient massivement du pognon dans leurs pays d'origine, c'est très organisé et archi connu dans tout les pays pauvres comme LE moyen de sortir de la pauvreté ou au moins d'améliorer leur condition. Ces transferts de fonds des migrants, c'est de l'ordre de 100G€/an depuis l'Europe, dont 10G€/an rien que depuis la France malgré cette hérésie de regroupement familial, via western union et quantité d'autres services par internet ou téléphone désormais.

Bien entendu, il n'y a pas beaucoup de travail en Europe pour des gens sans qualifications, et encore moins pour des migrants qui ne parlent pas la langue et n'ont en général pas eu une grosse scolarité, sans parler des problèmes culturels. Ca, ils le découvrent parfois en arrivant, ou ils le savaient mais ils tentent leur chance quand même, ou ils misent sur les aides sociales, sans oublier bien entendu les activités illicites voir criminelles qui peuvent rapporter vite et beaucoup et sont donc très tentantes. Bref l'objectif de la majorité de ces nombreux jeunes migrants mâles est avant tout le fric, et ce quelque soit les moyens vu que leurs familles attendent cet argent et ont en ont vraiment besoin.

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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Et puis on verra comment se débrouillent les allemands : ils vont peut être nous surprendre en bien.

En bien pour eux, c'est pas impossible même si ça va être dur, mais a-t-on un exemple historique de surprise teutonne bonne pour leurs voisins, et en particulier pour les français ?

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3 hours ago, Alexis said:

M'enfin je ne suis pas allemand hein... c'est aux Allemands de décider, après tout c'est leur pays.

Le petit souci c'est que maintenant qu'on vit en union ... l'espace commun est devenu un bien commun ... et donc ce que font les allemands est aussi notre problème puisque l’Allemagne et le reste de l'union c'est le même espace et que de fait les invités des allemands se retrouve potentiellement invités de toute l'union.

2 hours ago, P4 said:

Il ne faut pas seulement faire cesser les flux migratoire il faut en finir avec le droit du sol.

Prouve moi que tu es français "par le sang" et après on en reparle ...

Le droit du sang c'est de la propagande ... en pratique on peut facilement rapporter la plupart des soit disant français a des étranger par le sang ...

C'est la raison pour laquelle de nombreux pays préfère la solutions plus pratique du double droit du sol. Est français de naissance, celui qui est né en France de parente né en France, c'est d'ailleurs en France le seul moyen de démontrer ta nationalité "de naissance".

A l'époque de la carte d'identité sécurisé, et des consigne Sarkozy pour n'établir la nationalité écrite dessus qu'apres vérification sérieuse, beaucoup de francais soit disant de souche se sont cassé les dents a essayé de démontré qu'ils étaient francais. Balladur alors qu'il avait été premier ministre de la France étant incapable de démontrer sa "francaisité" ... en fait sa famille aurait soit disant été naturalisé en 1795 ... va le prouver.

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La plupart des enfants d'étranger obtiennent la nationalité français par naturalisation ...

En 2014 sur 105 000 naturalisations seules 25 000 sont liées a des déclarations anticipées - né de parents étrangers en France et ayant vécu en France 13/17 ans -, tout le reste ce sont des naturalisations par décret, mariage etc.

http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Statistiques/Tableaux-statistiques/L-acces-a-la-nationalite-francaise

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Jean-Paul Picaper, qui fut pendant 26 ans le correspondant spécial du Figaro en Allemagne, parle de la réaction en Allemagne aux événements de Cologne.

(attention, comme déjà dit sur ce fil, l'entretien ne tient pas compte de la confirmation récente que la majorité des émeutiers étaient des Syriens - et non des Nord-Africains comme Picaper le dit)

Citation

LE FIGARO. - Comment expliquer l'ampleur de la réaction allemande et européenne aux agressions de la gare de Cologne le 31 décembre?

Jean-Paul PICAPER. - Ces agressions sont tombées à un très mauvais moment. Elles ont surpris tout le monde: on craignait des attentats terroristes, des kalachnikovs, des explosions... Pas ce type d'agression de masse! 153 policiers étaient postés devant la gare de Cologne, et une quarantaine à l'intérieur. Des bandes se sont formées, rassemblant près d'un millier d'hommes: ils ont inventé un nouveau genre d'agression. La réaction de l'opinion allemande a été très vive, certains parlant même de «guerre civile».

La politique migratoire menée par Angela Merkel a été l'objet de vives critiques de plusieurs partis politiques. Des migrants faisaient partie des bandes d'agresseurs?

Il semblerait que non. Ce qui est surprenant est l'origine des agresseurs, qui ont été désigné par des victimes et des témoins comme étant des hommes d'Afrique du Nord - dont certains seraient venus de Belgique. Pas du tout des personnes d'origine turque qui représentent la principale communauté d'origine immigrée en Allemagne. Ce seraient des immigrés de deuxième ou troisième génération et pas des migrants venant d'arriver en Allemagne. Des membres du Conseil central des musulmans d'Allemagne ont fait observer qu'une large partie de ces jeunes était alcoolisée. L'islam interdisant la consommation d'alcool, les agresseurs ivres ne sauraient donc être qualifiés de musulmans, estimaient-ils...

Les conseils de la maire de Cologne, Henriette Reker, qui jugeait toujours possible «de garder une certaine distance, plus grande que la longueur d'un bras» ont plongé beaucoup dans des abîmes de perplexité...

En effet, les déclarations de la maire de Cologne - qui avait déjà été blessée au couteau par un homme qui lui reprochait son laxisme sur les migrants - ont été très maladroites. Une longueur de bras, c'est très facile à franchir, surtout pour un agresseur qui a le bras long!

Une réaction qui contraste avec celles d'autres femmes publiques de premier plan en Allemagne...

Quant à Kristina Schröder, qui fut ministre de le Famille, des Femmes et de la Jeunesse dans le gouvernement d'Angela Merkel, entre 2009 et 2013, elle a déclaré que ces attitudes irrespectueuses envers les femmes faisaient partie de la civilisation musulmane. Elle a dit, dans le journal Bild : «Nous devons dire à tous les nouveaux immigrés: pour vivre ici, vous devrez renoncer au «code d'Honneur» qui caractérise certains hommes du monde arabe, et qui se dérive souvent vers de la violence envers les femmes. Sinon il n'y aura pas d'avenir pour vous iciEffectivement, Alice Schwarzer, la plus connue des féministes allemandes (qui a créé le magazine Emma), a jugé que l'intégration n'avait pas été faite. La politique d'intégration n'a été qu'un faux semblant et le communautarisme se développe de plus en plus en Allemagne. Selon elle, ce qui est arrivé le 31 décembre à la gare de Cologne est du même ordre que les agressions sexuelles qui se sont produites place Tahrir au Caire, de 2012 à 2014.

Le parti Alternative pour l'Allemagne (AfD) a vivement critiqué la politique migratoire d'Angela Merkel. La CSU bavaroise a durci son discours contre l'accueil des migrants. Les conséquences politiques de ces événements se font déjà sentir?

En effet, l'AfD, la CSU et Pegida se sont déjà largement prononcées pour cesser l'afflux de migrants en Allemagne. Au sein même du gouvernement démocrate-chrétien, la réaction a été vive. Le ministre de l'Intérieur, Thomas de Maizière, a demandé une expulsion accélérée des agresseurs s'il s'avère que ce sont des réfugiés. Les politiques réagissent ainsi car il sont obligés de répondre à l'opinion publique en allant dans son sens.

Comme le dit Picaper, les autorités allemandes réagissent.

Tant qu'elles ne prendront pas un coup d'avance - voire plusieurs - sur les événements, ce qui nécessiterait d'avoir une politique complète et réaliste concernant la migration de masse, la situation continuera probablement à se dégrader.

 

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Quand on m'est corrélations les événements en Corse à Noël et ceux de Cologne au Nouvel An, on ne peut que se faire des cheveux si on responsable de la sécurité publique en Europe aujourd'hui. Une solution, mettre du bromure (ou autre dans l'eau potable) pour calmé la - je mais les guillemets - ''Populace''.. comme imaginé dans ''Genèse de l'enfer'' et la ''Nuit du nouveau monde'' d'Yves Corver - 2e et actuellement dernier tome d'un thriller se passant en 2029 dans une Europe en piteux état entre les ultra riches qui désertent le continent, le communautarisme installé dans une population paupérisé et la véritable guerre civile déclenché par un coup d'état militaire manipulant les terroristes de deux camps - :

http://www.amazon.fr/Gen%C3%A8se-lenfer-Yves-Corver-ebook/dp/B0117HZBVW/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1452240584&sr=8-3&keywords=Yves+CORVER#customerReviews

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Le débat sur l'origine des agresseurs prend de l'ampleur en Allemagne, avec déclarations anonymes et rumeurs de mensonges des autorités.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/01/07/la-police-de-cologne-reconnait-avoir-ete-depassee-lors-des-agressions-du-nouvel-an_4843553_3214.html

Citation

Les événements de la Saint-Sylvestre à la gare de Cologne semblent en passe de devenir un véritable scandale en Allemagne. Selon les informations publiées par le journal Welt am Sonntag, la police de Cologne, contrairement à ce qu’avait au départ déclaré sa direction, disposerait d’informations très précises sur les auteurs présumés des agressions sexuelles commises ce soir-là. Les forces de l’ordre auraient en effet contrôlé dans la soirée une centaine de personnes à la suite de ces actes de violence. Certaines d’entre elles auraient été interpellées et placées en garde à vue peu après les faits. « Seule une petite minorité de ces personnes étaient des Nord-Africains, la plus grosse partie était des Syriens », affirme le journal.

Welt am Sonntag, classé à droite dans la presse allemande, cite le témoignage anonyme de policiers présents place de la Gare au moment des faits. Blessés par les critiques exprimées par le ministre de l’intérieur, Thomas de Maizière, à leur endroit, les fonctionnaires ont expliqué que les informations données par le chef de la police locale, Wolfgang Albers, n’étaient pas justes. Ce dernier avait dit que la police ne disposait d’aucune information sur l’identité des agresseurs. La maire de Cologne, Henriette Reker, avait même ajouté que « rien ne permettait de dire qu’il s’agissait de réfugiés ».

 

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il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

Quand on m'est corrélations les événements en Corse à Noël et ceux de Cologne au Nouvel An, on ne peut que se faire des cheveux si on responsable de la sécurité publique en Europe aujourd'hui.

- Risque constant d'attentats djihadistes, qui restent tout de même la menace principale.

- Quartiers qui sont un concentré de chômage, de descendants d'immigrés récents, qui ont été trop souvent abandonnés aux bandes - non par volonté mais par incurie - et qui peuvent à l'improviste être le siège de violences de groupe.

- Possibilité qui pourrait commencer à s'ouvrir de violences en marge de manifestations contre l'insécurité - en Corse, un accident, ou un signe précurseur ?

- Et maintenant des groupes d'agresseurs sexuels issus de la migration de masse commencée en 2015.

Non seulement les responsables de la sécurité publique ont du pain sur la planche, mais ils ne peuvent résoudre tous ces problèmes à eux seuls. Les responsables de la politique pénale, ceux qui définissent la politique migratoire, l'ensemble des législateurs, sans oublier les responsables de la politique étrangère doivent les aider.

 

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

Une solution, mettre du bromure (ou autre dans l'eau potable) pour calmé la - je mais les guillemets - ''Populace''.. comme imaginé dans ''Genèse de l'enfer'' et la ''Nuit du nouveau monde'' d'Yves Corver - 2e et actuellement dernier tome d'un thriller se passant en 2029 dans une Europe en piteux état entre les ultra riches qui désertent le continent, le communautarisme installé dans une population paupérisé et la véritable guerre civile déclenché par un coup d'état militaire manipulant les terroristes de deux camps

J'ai bien compris que ce n'est pas une proposition sérieuse. Et une dystopie ça peut faire réfléchir.

Cela dit ce n'est pas une solution "technique", une ou plusieurs mesures technocrates, voire médicales pendant qu'on y est, qui peuvent assurer la paix civile. La solution est politique, dans le sens de gouvernement des hommes non des choses.

 

Cela dit, s'il faut évoquer des politiciens qui débattent du sexe des anges plutôt que de construire des politiques de fond pour résoudre les problèmes - le meilleur chemin pour que les choses s'aggravent et le désordre s'installe, dans les rues et dans les têtes - je trouve que les postures et hystéries actuelles en France sur la "déchéance de nationalité" sont un exemple assez gratiné. 

Qu'on soit pour ou contre, tout le monde s'accorde à penser qu'il s'agit d'une mesure presque uniquement symbolique. Donc, pour ou contre, la question devrait être à peu près l'alinéa 10, 20 ou 30 de la discussion sur la protection contre le djihadisme - et encore. Mais non ! Les jeux et coups fourrés politiques, délices et poisons, c'est tellement bon ! Les politiques concrètes, les mains dans le cambouis, c'est ennuyeux, et ça n'intéresse pas tant de journalistes non plus d'ailleurs.

Il y a eu quelques jours de mobilisation dans les têtes après le 13 novembre. Il fallait devenir sérieux, tout le monde le comprenait. C'est passé maintenant... jusqu'à la prochaine fois.

Cette réflexion pourrait apparaître HS dans le fil Allemagne, mais c'est un autre exemple de réaction en cas de problème de sécurité publique nouveau et grave... nos pays européens n'ont pas encore appris à agir à la fois sérieusement et dans la durée. Ni l'Allemagne ni la France.

J'ai le sentiment que nous allons l'apprendre dans les années qui viennent. Contraints et forcés.

 

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ton introduction n'est pas des plus aimable et j'ai des rapports cordiaux mais purement électroniques et épisodiques avec les modos, mais passons.

(...)

Il y a effectivement un sentiment d'invasion. Le rôle d'Erdogan me parraît parfaitement trouble et ça cadrerait bien avec son discours offensif voire offensant. On peut dire exactement la même chose de Bachar el-Assad et, en cherchant un peu, on trouvera certainement plein de gars peu sympatiques dans le Golfe, au Pakistan ou en Afrique qui rêveraient d'achever la conquête provisoirement stoppée à Poitiers (pour reprendre le roman national) ou dans les balkans, et puis de finir par la Russie et la Chine pour avoir de quoi poutrer le Grand Satan outre-Atlantique à la fin. C'est sûr.

Mais penser que ces migrations soient voulues, planifiées, organisées, j'ai de gros doutes. Les facteurs économiques, les opportunités de larcin pour certains ou simplement la recherche de revenus décents, et puis la guerre, l'oppression au pays, le fantasme de la vie en occident sont probablement ce qui motive l'essentiel de ces gars, pas besoin de verser dans le complot. Il en est certainement une bonne partie, qui n'avait aucune envie d'être enrôlé, et bien plus envie de tenter leur chance ailleurs, bref, qui sont platement égoïstes. Pas original.

L'idée que ça pourrait être planifié par l'extrème-droite me semble aussi grotesque qu'à toi : qui prétend ça, sérieusement ? Par contre, pour le coup, je fiche mon billet que l'histoire circule sur le mode "on est toujours les victimes de calomnies horribles, bouhhh !! Et d'anti-machin primaire. Bouuuh ! Votez pour moi et léguez moi votre fortune, surtout ! Bouhhh !!!"

Désolé que tu l'ai pris comme ça, il n'y avait audun sous-entendu contre toi ; sur mon introduction je te réponds en MP...

Sans être vraiment planifié cet énorme flux est "encouragé" par certains pays arabes (la Turquie en tête, et Bachar El Assad qui y voit un moyen de faire payer aux pays européens leur ex-soutien actif aux rebelles) ; quoique la Turqie malgré son double jeu permanent accueuille elle-même pas mal de réfugiés.

Par contre, le fait que plusieurs autres pays musulmans plus proches de la Syrie que l'Allemagne (Arabie Saoudite, Jordanie, EAU, Koweït...), et franchement pas des plus pauvres, n'en accueillent pas, ou alors nettement moins de 100 000, est symptomatique : où est la soi-disant solidarité entre "frères de religion" ? J'aurais pu aussi citer l'Egypte, mais dans leur cas je comprends, ils ont déjà des réfugiés palestiniens, une économie à la ramasse, et ont peur que cette masse de migrants désoeuvrés fournissent un réservoir aux "frères musulmans" déjà difficiles à contenir.

Personne ne t'a accusé d'insinuer que les agressions étaient la faute des victimes : en fait il s'agit de la Maire de Cologne qui a déclaré publiquement que les femmes allemandes devaient faire des efforts pour s'adapter aux coutumes des migrants (notamment moins dévoiler leurs corps dans leur manière de se vêtir) très différentes des nôtres : le monde à l'envers tu ne trouves pas que de demander aux locaux de changer leurs habitudes/leur mode de vie pour s'adapter aux migrants ? Ce genre de "demandes" idiotes faite à la population ne peut que favoriser les extrêmes, et à juste titre beaucoup là-bas lui tirent dessus à boulets rouges pour avoir dit une telle insanité...

Quand au fait que l'extrême droite Allemande se sente calomniée par les accusations de récupérations politiques, c'est un classiaue de tous les partis politiques que d'être calomniés de toutes façons, donc ils ont raison et tort à la fois : la gauche (SDU) se sent calomnié d'être accusée d'irresponsabilité pour être favorables à l'entrée de la turquie dans l'UE, la droite centriste (CDU) aux commandes aussi... S'engager en politique c'est accepter d'avance que l'on sera calomnié. Après tant que c'est sur ses idées et pas sur sa vie privée ça reste disons "acceptable" faisant partie du jeu stupide habituel qui consiste à caricaturer les idées d'autrui...

@+  

     

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Par contre, le fait que plusieurs autres pays musulmans plus proches de la Syrie que l'Allemagne (Arabie Saoudite, Jordanie, EAU, Koweït...)

Objection, il faut etre précis quand on aborde des faits

La Jordanie accueille près entre 100 000 et 150-180 000 réfugiés, le Liban également (sans compter les réfugiés Palestiniens déjà sur place depuis 40 ans). Voilà pour le coté co-religionnaire (même si je pense ici que ce n'est pas le critère principal mis en jeu)

Effectivement, les états du GCC eux s'en battent l'oeil mais bon rien de nouveau, ils n'accueillent pas non plus de palestiniens, soudanais, somaliens, irakiens et autres

Rien à attendre d'eux de ce point de vue donc et ce depuis le début. C'est un jeu de politique interne et externe.

L'Egypte n'est pas non plus "accueilleuse" de réfugiés syriens (ou alors à dose homéopathique et cas particulier). Elle n'est de toute façon pas une destination facile (pas attractive economiquement, route de liaison compliquée)

 

Quant à dire que le flux est "encouragé disons que oui et non. Que les turques veuillent vider une partie de leurs camps, cà a été rapporté par plusieurs instances journalistiques. Mais les camps se sont vidés essentiellement d'eux même pour plusieurs raisons déjà abordées dans le fil syrien : conditions très dégradées après 5 ans de conflit, pertes d'espoir d'une résolution du conflit qui a lassé les réfugiés en attente et non respect des promesses de dons des états occidentaux qui font que les camps sont devenus des mouroirs plutot qu'autre chose. L'UNCHR avait pourtant alerté du prospect de la chose dès 2013

 

A titre indicatif, le premier pays accueillant des réfugiés c'est la Syrie elle même, la majorité d'entre eux étant en zone loyaliste (réfuigiés de l'intérieur) avec plus de 2-2.5 millions

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il y a 25 minutes, Julien416 a dit :

Le débat sur l'origine des agresseurs prend de l'ampleur en Allemagne, avec déclarations anonymes et rumeurs de mensonges des autorités.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/01/07/la-police-de-cologne-reconnait-avoir-ete-depassee-lors-des-agressions-du-nouvel-an_4843553_3214.html

Merci d'avoir posté cet article en français.

J'avais signalé l'article du Welt en question hier, mais ne comprenant que très imparfaitement l'allemand, beaucoup de choses m'avaient échappé.

Je recommande de lire entièrement l'article posté par Julien. Il semble bien que les événements aient été encore pires que ce qui en a été dit jusqu'ici. Et l'accusation de déni et de mensonge envers les autorités allemandes devient très très concrète.

 

Une petite remarque sur la chute de l'article "plusieurs responsables allemands, dont la chancelière Angela Merkel, ont promis de faire toute la lumière sur ces événements. Voire d’expulser les individus responsables de ces actes."

En l'état actuel du droit, et s'agissant de Syriens, une telle expulsion est au minimum très difficile à envisager, voire peut-être impossible. Voir l'article 33 de la convention des Nations Unies sur les réfugiés de 1951 

Citation

Article 33. -- Défense d'expulsion et de refoulement

1. Aucun des Etats contractants n'expulsera ou ne refoulera, de quelque manière que ce soit, un réfugié sur les frontières des territoires où sa vie ou sa liberté serait menacée en raison de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques. 
2. Le bénéfice de la présente disposition ne pourra toutefois être invoqué par un réfugié qu'il y aura des raisons sérieuses de considérer comme un danger pour la sécurité du pays où il se trouve ou qui, ayant été l'objet d'une condamnation définitive pour un crime ou délit particulièrement grave, constitue une menace pour la communauté dudit pays.

Autant il aurait été possible d'expulser un Syrien en direction d'un territoire d'où il vient d'entrer illégalement et où sa vie n'est pas en danger, typiquement si la Grèce reconduisait les réfugiés systématiquement sur la côte turque - la possibilité en a été discutée en long en large et en travers dans le fil Migrations de masse aujourd'hui fermé... mais cela n'a pas été fait. Quant à le faire maintenant, je peux déjà imaginer le refus moqueur de Monsieur Erdogan.

Autant il semble très difficile de passer outre à l'interdiction d'expulser quelqu'un vers son pays si sa vie y est en danger. La formulation de l'alinéa 2 ci-dessus me semble être utilisable pour un terroriste, mais pas pour un "droit commun".

 

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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Autant il aurait été possible d'expulser un Syrien en direction d'un territoire d'où il vient d'entrer illégalement et où sa vie n'est pas en danger, typiquement si la Grèce reconduisait les réfugiés systématiquement sur la côte turque - la possibilité en a été discutée en long en large et en travers dans le fil Migrations de masse aujourd'hui fermé... mais cela n'a pas été fait. Quant à le faire maintenant, je peux déjà imaginer le refus moqueur de Monsieur Erdogan.

Autant il semble très difficile de passer outre à l'interdiction d'expulser quelqu'un vers son pays si sa vie y est en danger. La formulation de l'alinéa 2 ci-dessus me semble être utilisable pour un terroriste, mais pas pour un "droit commun".

Surtout qu'en Grèce cela ne ferait que déplacer le problème chez un voisin qui n'a certainement pas les moyens d'entretenir ces personnes (bah oui, il n'y a pas assez de boulot pour les grecs, alors pour des immigrés ne parlant pas le grec et en plus qui sont plus ou moins des repris de justice). 

Sinon, j'ai l'impression qu'effectivement, les autorités ont tenté de laisser ça sous le tapis mais que des personnes ont décidé de le soulever. Et que là on n'a pas encore fini de l'enlever. Je ne dis pas que c'est fait exprès, mais c'est l'impression que cela donne. 

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il y a 7 minutes, Raminagrobis a dit :

Celà me parait naif de penser qu'on renverse une vie d'éducation en qq heures de cours, et de plus c'est limité aux volontaires. En plus, ca ne s'adresse qu'aux hommes et il me paraitrait tout aussi utile d'enseigner aux femmes migrantes leurs propres droit. 

Mais au moins, ils reconnaissent qu'il y a un problème.

Convaincre les migrants récents que ces règles sont les meilleures, peu de chance en effet. Les convaincre qu'ils doivent les respecter en revanche, c'est sans doute possible.

Le problème de ces cours étant effectivement le volontariat - ceux qui veulent y assister sont des migrants qui précisément souhaitent respecter les règles du pays d'accueil, pas ceux qui vont créer des problèmes donc. Le public n'est pas le bon, ce sont les fauteurs de trouble qu'il s'agit de toucher, pas ceux qui sont ouverts d'esprit "ces Européens sont bizarres, mais je suis chez eux donc je vais les respecter"

Et des fauteurs de trouble, ça ne se "convainc" pas avec des leçons de morale, bien sûr. Il y faut la règle du maître d'école. Voire le fouet.

 

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Nous sommes en plein hiver et les femmes agressées n'étaientt pas faiblement vétue, à part leur visage aucun bout de peau ne devait etre visible.

 

Ce type d'agression en groupe existe dans nos colléges, c'était meme un jeu pour leur auteur.

 

Quand a l'abandon du droit du sol, je dirais que c'est une relique du 18 siècle rendu caduc par les transport moderne rapide et économique conjugué à la profusion des moyens de communications.

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il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Et des fauteurs de trouble, ça ne se "convainc" pas avec des leçons de morale, bien sûr. Il y faut la règle du maître d'école. Voire le fouet.

Je serais assez d'accord avec cela, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas très convaincu pour l'instant par les explications culturalistes. La peur du bâton - et puis la carotte pour le bon élève qui fait bien ses devoirs, cela fonctionne dans n'importe quelle culture.

Je rappelle ceci :

http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/societe-lagression-en-masse-de-femmes-cologne-choque-lallemagne (6 janvier 2016)

Cologne, où des dizaines de femmes se sont fait voler, voire agresser sexuellement par des jeunes hommes - “Personne ne sait qui sont les auteurs [des violences]. S’agit-il de jeunes hommes frustrés, de bandes de voleurs excités, de réfugiés ?” se demande le quotidien populaire [Bild].  

Je suis sensible à cette hypothèse qui suppose qu'au moins une partie des auteurs seraient des voleurs, qui ont déjà une expérience de l'impunité en tant que voleur. Ils savent de longue expérience qu'on peut voler sans se faire prendre.

Après il y a un questionnement sur la préméditation, sur une organisation. Si on a affaire à des voleurs professionnels, ils ont forcément un minimum d'organisation pour la technique du vol à plusieurs complices et pour le recel.

L'hypothèse qui me parait séduisante est que tout cela a été organisé... par la mairie de Cologne qui a prévu une fête à un endroit précis à une date précise. Il me paraitrait plausible que les voleurs soient venus d'abord en tant que fêtards, parmi le millier d'hommes qui étaient venus entre hommes, sans épouse ni petite amie, pour profiter du feu d'artifice, spectacle gratuit organisé et offert par la mairie.

Mais on ne se refait pas. Lorsqu'un médecin va à une fête et qu'il voit une personne tomber dans les pommes, il va la secourir et appelle le SAMU. C'est un réflex professionnel. Lorsqu'un voleur ou des groupes de voleurs, parce qu'ils sont amis, parce que ce sont des bandes, vont à une fête, qu'ils voient des sacs à main, le réflex professionnel de voleur reprend ses droits. Donc il me paraitrait plausible qu'il y ait un certain dosage d'organisation mais aussi de spontanéïté.

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Cela me parait naïf de penser qu'on renverse une vie d'éducation en qq heures de cours, et de plus c'est limité aux volontaires.

Ces cours devraient être obligatoires et en cas de refus de les suivre, expulsion du demandeur. 

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En rapport direct, un petit point sur les personnes pour l'instant incriminées fait par les autorités fédérales allemandes :

Citation

L'enquête sur les violences à Cologne se poursuit. Selon un porte-parole du ministère fédéral de l'Intérieur, les forces de l'ordre effectuent des vérifications sur 31 « suspects » au total, dont 18 demandeurs d'asile. Parmi les « 31 suspects, dont les noms sont désormais identifiés, dont 18 ont le statut de demandeur d'asile », soupçonnés de viols et de violences physiques survenus le soir du nouvel an outre-Rhin, se trouvent notamment 9 Algériens, 8 Marocains, 4 Syriens, 5 Iraniens, 1 Iranien et 1 Serbe, a précisé le porte-parole, s'appuyant sur des données fournies par la police fédérale allemande.

 

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il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Je serais assez d'accord avec cela, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas très convaincu pour l'instant par les explications culturalistes. La peur du bâton - et puis la carotte pour le bon élève qui fait bien ses devoirs, cela fonctionne dans n'importe quelle culture.

Je rappelle ceci :

http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/societe-lagression-en-masse-de-femmes-cologne-choque-lallemagne (6 janvier 2016)

Cologne, où des dizaines de femmes se sont fait voler, voire agresser sexuellement par des jeunes hommes - “Personne ne sait qui sont les auteurs [des violences]. S’agit-il de jeunes hommes frustrés, de bandes de voleurs excités, de réfugiés ?” se demande le quotidien populaire [Bild].  

Je suis sensible à cette hypothèse qui suppose qu'au moins une partie des auteurs seraient des voleurs, qui ont déjà une expérience de l'impunité en tant que voleur. Ils savent de longue expérience qu'on peut voler sans se faire prendre.

Après il y a un questionnement sur la préméditation, sur une organisation. Si on a affaire à des voleurs professionnels, ils ont forcément un minimum d'organisation pour la technique du vol à plusieurs complices et pour le recel.

L'hypothèse qui me parait séduisante est que tout cela a été organisé... par la mairie de Cologne qui a prévu une fête à un endroit précis à une date précise. Il me paraitrait plausible que les voleurs soient venus d'abord en tant que fêtards, parmi le millier d'hommes qui étaient venus entre hommes, sans épouse ni petite amie, pour profiter du feu d'artifice, spectacle gratuit organisé et offert par la mairie.

Mais on ne se refait pas. Lorsqu'un médecin va à une fête et qu'il voit une personne tomber dans les pommes, il va la secourir et appelle le SAMU. C'est un réflex professionnel. Lorsqu'un voleur ou des groupes de voleurs, parce qu'ils sont amis, parce que ce sont des bandes, vont à une fête, qu'ils voient des sacs à main, le réflex professionnel de voleur reprend ses droits. Donc il me paraitrait plausible qu'il y ait un certain dosage d'organisation mais aussi de spontanéïté.

Wallaby

Relis l'exemple finlandais. La police était présente en force en raison d'informations indiquant qu'il se préparait quelque chose pour le 31, informations faites par les canaux habituels policiers (SIGINT et HUMINT)

Ca n'a rien de spontané. Pas à cette échelle là en tout cas (à la marge je veux bien mais c'est tout)

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