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Allemagne


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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

En rapport direct, un petit point sur les personnes pour l'instant incriminées fait par les autorités fédérales allemandes :

 

En complément dans cet article on apprend les choses suivantes:

 

Citation

Or, d’après Welt am Sonntag, cent personnes ont été contrôlées le soir du 31 décembre 2015, et certaines d’entre elles ont été conduites au poste. Les résultats de ces contrôles contrediraient la version officielle : les personnes en question « ont présenté des documents reçus lors de l’enregistrement des demandes d’asile, a déclaré un policier au journal. Ils voulaient surtout commettre des agressions sexuelles, ou, pour le dire dans leur logique, s’amuser sexuellement ».

D’après le policier cité par le journal, il n’y avait pas ce soir-là un millier d’individus, comme avancé au départ, mais « plus de 2 000 personnes, presque toutes d’origine arabe, réparties dans un rayon de deux kilomètres autour de la gare centrale. Personne ne s’attendait à cela, et personne ne pouvait le prévoir ». Ces faits seraient confirmés par un rapport de la police de Cologne daté du 2 janvier, que Welt am Sonntag a pu se procurer. Le chef du syndicat de la police en Rhénanie-du-Nord - Westphalie, Arnold Plickert, estime que l’information selon laquelle « rien ne permettait de penser qu’il s’agissait de réfugiés était fausse ».

« Nous avons des informations selon lesquelles des réfugiés faisaient partie des suspects », a confirmé le président du syndicat de la police fédérale, Ernst G. Walter, sur la chaîne publique ARD, en précisant que l’enquête devait identifier si ces derniers faisaient obligatoirement partie du groupe du cercle d’agresseurs les plus violents. Certains des réfugiés suspects étaient hébergés dans des centres d’accueil de la ville de Duisbourg, ils étaient munis de papiers émis par l’Office des migrations.

 

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu le drame actuellement. On a l'impression de désapprendre tout ce qui avait été appris dans les année 60/70 début 80 sur le renseignement aussi bien criminel, sociétal que politique...

Le renseignement c'est le seul moyen de ne pas consommer ses maigre moyen n'importe comment ... et le renseignement c'est justement ce qui a été abandonné. Je parle du vrai renseignement, avec des vrai indic', des vrais policiers, des vrais donnant-donnant et tout le tralala a l'ancienne, pas du bip bip de machine dans une salle blanche.

Si tu promets a un seul clando d'être naturalisé d'office s'il balance ces petits camarades ... je suis certain que la police saura parfaitement qui compte violer qui ou quand quand et comment...

+1. En l'occurrence, exploiter les renseignements aurait , par exemple pu permettre de disposer des forces anti-émeutes aux endroits stratégiques, voire d'empêcher que les délinquants se regroupent.

Concernant le manque d'anticipation du gouvernement, ainsi que le retard à l'allumage des médias, je me demande si, plutôt qu'un complot, il ne faut pas voir là un "phénomène Volkswagen"? IE: le chef (politique /rédacteur /PDG) fixe une ligne (tout va bien /n°1 mondial, devant Toyota) et personne n'ose le contredire, jusqu'à ce que tout ce joli monde se trouve rattrapé assez brutalement par la réalité.

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu le drame actuellement. On a l'impression de désapprendre tout ce qui avait été appris dans les année 60/70 début 80 sur le renseignement aussi bien criminel, sociétal que politique...

Le renseignement c'est le seul moyen de ne pas consommer ses maigre moyen n'importe comment ... et le renseignement c'est justement ce qui a été abandonné. Je parle du vrai renseignement, avec des vrai indic', des vrais policiers, des vrais donnant-donnant et tout le tralala a l'ancienne, pas du bip bip de machine dans une salle blanche.

Si tu promets a un seul clando d'être naturalisé d'office s'il balance ces petits camarades ... je suis certain que la police saura parfaitement qui compte violer qui ou quand quand et comment...

+1

On a malheureusement pris le pli "americain":  les faits sont analyses comme etant "blanc" ou "noir", une personne est du bon ou du mauvais cote, il n'y a pas d'entre-deux, a partir de la quand tout a ete mis en dichotomie, on bourrine pour resoudre les faits "noirs" ou se debarrasser des personnes qui sont du mauvais cote, quitte a gaspiller toutes les ressources necessaires pour tendre vers un ideal situationel, un monde ponyhof/bisounours.  Hors on se doute que si on a pas des moyens dantesques (et meme avec), ce phantasme du pays des bisounours n'est pas realisable, n'en deplaise a ceux qui ne savent pas encore que la perfection n'est pas de ce monde, et autres officionados du monde emotico-mediatique (tiens d'ailleurs l'inventions des medias modernes vient des US, etrange non?).

Si on veut s'en sortir, on a interet a revenir a des fondamentaux plus europeens, voire britannique (a mon sens), dans le sens churchillien du terme si j'arrive a me faire comprendre :cool:

(Et c'est pour ca que ca me broute de voir certaines de nos elites, y compris militaires, tendre vers une americainisation).

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Wallaby

Relis l'exemple finlandais. La police était présente en force en raison d'informations indiquant qu'il se préparait quelque chose pour le 31, informations faites par les canaux habituels policiers (SIGINT et HUMINT)

Ca n'a rien de spontané. Pas à cette échelle là en tout cas (à la marge je veux bien mais c'est tout)

J'ai trouvé l'article du Soir sur Helsinki, indiqué plus haut dans ce fil, très allusif, ne permettant pas de savoir quels projets de délits avaient été déjoués par la police finlandaise. L'article http://yle.fi/uutiset/police_chief_different_perspectives_behind_mixed_messages_on_new_years_eve_crime/8578245 (8 janvier 2015) dit que le public finlandais "se gratte la tête", ne parvenant pas à mettre bout à bout les différentes informations rendues publiques par divers services. Le parallèle entre Cologne et Helsinki fait par un service a été rejeté par un autre service.

 

 

 

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il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Bizarrement j'ai l'impression qu'on parle peu de cette affaire dans la presse alors que c'est vraiment d'une ampleur et d'une gravité sérieuses.

Bizarrement je pense que tu critiques pour critiquer ou que tu ne sais pas te servir d'internet avec les bons mots clés :rolleyes:

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il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est dur pour une certaine Presse "Merkelophile" d'avoir à infléchir sa ligne bisounours avec les immigrés....et de reconnaitre par la même avoir été un peu à côté de la  plaque avec l'angélisme  auquel elle a cru bonvouloir nous vacciner

 

Pourtant même la presse allemande s'y est mis y compris Bild et Spiegel

Pour le reste les infos sont assez critiques dans pas mal de feuilles de choux à l'Est de l'Oder

Et c'est largement developpé en France (tous les journaux onlines ont eu leur article et c'est même passé au petit journal)

N'est aveugle que celui qui ne veut pas voir (cette remarque ne te concerne pas hein ;-))

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Il y a 6 heures, Alexis a dit :

En l'état actuel du droit, et s'agissant de Syriens, une telle expulsion est au minimum très difficile à envisager, voire peut-être impossible. Voir l'article 33 de la convention des Nations Unies sur les réfugiés de 1951 

Autant il aurait été possible d'expulser un Syrien en direction d'un territoire d'où il vient d'entrer illégalement et où sa vie n'est pas en danger, typiquement si la Grèce reconduisait les réfugiés systématiquement sur la côte turque - la possibilité en a été discutée en long en large et en travers dans le fil Migrations de masse aujourd'hui fermé... mais cela n'a pas été fait. Quant à le faire maintenant, je peux déjà imaginer le refus moqueur de Monsieur Erdogan.

Autant il semble très difficile de passer outre à l'interdiction d'expulser quelqu'un vers son pays si sa vie y est en danger. La formulation de l'alinéa 2 ci-dessus me semble être utilisable pour un terroriste, mais pas pour un "droit commun".

 

Et pourtant le droit nous permet de reconduire une personne réfugiée vers le territoire dans lequel elle s'est enregistrée la première fois.. soit la Turquie.

 

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Face aux déclarations de policiers régionaux cités par Die Welt et Le Monde qui parlent d'une majorité de réfugiés syriens parmi les suspects (« Seule une petite minorité de ces personnes était des Nord-Africains, la plus grosse partie était des Syriens »), les chiffres des interpellations faites à la gare de Cologne par la police fédérale permettent de défendre les déclarations qui ont mis l'accent sur les nord-africains :

http://www1.wdr.de/themen/aktuell/vorfaelle-hauptbahnhof-koeln-fakten-100.html (8 janvier 2015)

2 Allemands, 9 Algériens, 8 Marocains, 4 Syriens, 5 Iraniens, 1 Irakien, 1 Serbe, 1 États-Unien.

Le lien avec les bandes organisées de nord-africains sur lesquelles la police enquête depuis longtemps n'est pas établi. Certains nord-africains parviennent en Allemagne par Istanbul et la route des Balkans.

Le lien avec les voleurs de la technique "Antänzer" semble exclu dans la mesure où ce sont généralement des hommes et non des femmes qui sont ciblés par cette technique, sans cooccurrence de délits sexuels.

Modifié par Wallaby
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Il y a 5 heures, Raminagrobis a dit :

En Norvège et non en allemagne, mais étroitement lié aux faits reportés plus haut. 

lien La Norvège donne à des migrants des cours sur les droits des femmes.

Celà me parait naif de penser qu'on renverse une vie d'éducation en qq heures de cours, et de plus c'est limité aux volontaires. En plus, ca ne s'adresse qu'aux hommes et il me paraitrait tout aussi utile d'enseigner aux femmes migrantes leurs propres droit. 

Mais au moins, ils reconnaissent qu'il y a un problème.

C'est clair que l'Allemagne, et de manière générale la plupart des pays Européens vont devoir mettre fin à leur traditionnelles politiques d'accueil, qui s'avèrent trop généreuses lorsqu'on se retrouve confrontées à des gens qui profitent d'un contexte pour contourner les dispositions internationales sur l'accueil des réfugiés de guerre avec souvent des faux papiers (cf le point posté par Boule75 dans son dernier post : sur les 31 suspects identifiés par la Polizeï allemande 18 demandeurs d'asile mais la majorité ne sont pas Syriens...) et dont une bonne porportion ne sont pas prêts à respecter nos us et coutumes :

Il ne leur est pourtant pas demandé de manger de la charcuterie, mais juste de respecter les femmes européennes (voire les leurs au passage puisqu'ils sont chez nous, ils n'ont plus le droit de les battre, humilier, lapider...)

Ces cours ont au moins le mérite de les sensibiliser au fait que chez nous, les pays de culture Judéo-Chrétienne, les femmes ne sont pas des marchandises ou des prostituées (lorsqu'elles ne sont pas couvertes de la têtes aux pieds). Mais comme il  a été dit plus haut le fait qu'ils ne soient pas obligatoires pour tous décrédibilise un peu la chose, et relève d'un manque de fermeté. En la matière je plussoie avec Kiriyama : dans tous nos pays (et en Allemangne visiblement ça semble de plus en plus urgent) il faudrait imposer aux migrants demandeurs d'asile de suivre ce genre de cours, et pour ceux qui refusent, ou y assistent mais s'y montrent insolents/contestataires de nos valeurs : asile refusé + expulsion

(Pour ceux qui seraient vraiment des réfugiés de guerre, je suppose que la convention internationale prévoit quand même une possibilité de refus d'asile en cas de manifestation d'irrespect des règles locales, non ?)  

Si je m'invite dans la maison de l'un d'entre vous pour fuir l'incendie de la mienne, et les menaces de mort de ceux qui l'ont incendié, et que je commence à tripoter de force votre compagne, parce que comme elle n'est pas voilée, c'est forcément qu'elle en meure d'envie tandis que je suis frustré depuis des mois/des années, ai-je vocation à rester chez vous quand même, en ai-je le droit ? M'y garderiez-vous ou allez vous me chasser avec votre poing sur la tronche ?  

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il y a 49 minutes, Bruno a dit :

C'est clair que l'Allemagne, et de manière générale la plupart des pays Européens vont devoir mettre fin à leur traditionnelles politiques d'accueil, qui s'avèrent trop généreuses lorsqu'on se retrouve confrontées à des gens qui profitent d'un contexte pour contourner les dispositions internationales sur l'accueil des réfugiés de guerre avec souvent des faux papiers (cf le point posté par Boule75 dans son dernier post : sur les 31 suspects identifiés par la Polizeï allemande 18 demandeurs d'asile mais la majorité ne sont pas Syriens...) et dont une bonne porportion ne sont pas prêts à respecter nos us et coutumes :

Il ne leur est pourtant pas demandé de manger de la charcuterie, mais juste de respecter les femmes européennes (voire les leurs au passage puisqu'ils sont chez nous, ils n'ont plus le droit de les battre, humilier, lapider...)

Ces cours ont au moins le mérite de les sensibiliser au fait que chez nous, les pays de culture Judéo-Chrétienne, les femmes ne sont pas des marchandises ou des prostituées (lorsqu'elles ne sont pas couvertes de la têtes aux pieds). Mais comme il  a été dit plus haut le fait qu'ils ne soient pas obligatoires pour tous décrédibilise un peu la chose, et relève d'un manque de fermeté. En la matière je plussoie avec Kiriyama : dans tous nos pays (et en Allemangne visiblement ça semble de plus en plus urgent) il faudrait imposer aux migrants demandeurs d'asile de suivre ce genre de cours, et pour ceux qui refusent, ou y assistent mais s'y montrent insolents/contestataires de nos valeurs : asile refusé + expulsion

(Pour ceux qui seraient vraiment des réfugiés de guerre, je suppose que la convention internationale prévoit quand même une possibilité de refus d'asile en cas de manifestation d'irrespect des règles locales, non ?)  

Si je m'invite dans la maison de l'un d'entre vous pour fuir l'incendie de la mienne, et les menaces de mort de ceux qui l'ont incendié, et que je commence à tripoter de force votre compagne, parce que comme elle n'est pas voilée, c'est forcément qu'elle en meure d'envie tandis que je suis frustré depuis des mois/des années, ai-je vocation à rester chez vous quand même, en ai-je le droit ? M'y garderiez-vous ou allez vous me chasser avec votre poing sur la tronche ?  

Ce qui me gène dans ce genre de raisonnement, c'est qu'on part du principe qu'on a à faire à une population parfaitement homogène, et que ceux qui déconnent sont représentatif de l'ensemble.

Que ceux qui se comportent mal soient punis (prison, expulsion si c'est possible) de façon proportionnelle à leur délit, mais pourquoi mettre TOUT les migrants dans le même sac au nom d'une supposé incompatibilité civilisationnelle qui me semble loin d'être établie ?

 

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il y a 37 minutes, Kineto a dit :

Ce qui me gène dans ce genre de raisonnement, c'est qu'on part du principe qu'on a à faire à une population parfaitement homogène, et que ceux qui déconnent sont représentatif de l'ensemble.

Que ceux qui se comportent mal soient punis (prison, expulsion si c'est possible) de façon proportionnelle à leur délit, mais pourquoi mettre TOUT les migrants dans le même sac au nom d'une supposé incompatibilité civilisationnelle qui me semble loin d'être établie ?

 

Ah, bon et où j'ai dit qu'il faudrait tous les expulser ? tu peux me citer le post où je l'aurais dit avant de fantasmer, de surinterpréter ? 

(Par contre arrêter d'en accueillir, sauf à se donner les moyens de faire des vérifications d'identité et de profil bien plus poussées, là oui je l'ai dit sur ce fil ou un autre...)

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il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Il faut surtout un bonne carotte ... Les meilleures sources ce sont les insiders ... pas besoin d'arabisant, juste un participant potentiel qui trouvera plus intéressant de balancer aux autorités - contre avantage - que d'aller violer des dames avec ses petits "camarades". Ce genre de rens' ça s'obtient par la carotte, et parfois un peu le bâton aussi. Cette culture de l'indic, ça a fonctionné pendant des années avec les opposants politiques, les groupuscule de ça et là, et le banditisme ... quand l'état se sentait en danger - menace socialo/soviétique - il se sortait les doigt du cul, montait des services de renseignements épais et proche des populations, et le rens' coulais a flot. J'ai dans ma famille des anciens RG - dont certains très très récemment retraité - , qui quand ils voient comment on travaille aujourd'hui ne se pose pas de questions quand a l’inefficacité des dispositifs... Mais bon c'est pas comme si on avait pas l'habitude de saccager ce qui marche, juste histoire d'avoir l'air de faire des trucs ...

J'abonde dans ce sens. 

HS: la fusion DST-RG présente un bilan "globalement mitigé", pour rester (très) gentil.

Fin du HS: je n'ai pas réussi à déterminer si l'Allemagne possédait l'équivalent des RG. Quelqu'un a des infos?

 

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Comme on peut plus éditer je fais de suite un autre post qui sera ainsi fusionné avec le premier :

Sinon pour ceux qui sont déjà rentrés, les solutions évoquées par G4lly me paraissent applicables et elles marcheraient sans doute très bien ; mais encore faudrait-il que les dirigeants Allemands sortent du monde des Bisounours et en aient la volonté politique... 

Sur l'incompatibilité civilisationnelle : on ne peut nier que leur culture est très différente (notamment dans les rapports entre les sexes) au point d'être globalement incompatible avec les nôtres, après il y a les individus et rien n'empêche certains de s'adapter, de faire preuve de respect. C'est cette sélection sur critères "Civiques", vitale pour nous qu'il faudra bien arriver à faire. A défaut effectivement la situation va déraper davantage et on ne peut rien en attendre de bien positif ! 

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10 minutes ago, Bruno said:

Comme on peut plus éditer je fais de suite un autre post qui sera ainsi fusionné avec le premier :

Sinon pour ceux qui sont déjà rentrés, les solutions évoquées par G4lly me paraissent applicables et elles marcheraient sans doute très bien ; mais encore faudrait-il que les dirigeants Allemands sortent du monde des Bisounours et en aient la volonté politique... 

Sur l'incompatibilité civilisationnelle : on ne peut nier que leur culture est très différente (notamment dans les rapports entre les sexes) au point d'être globalement incompatible avec les nôtres, après il y a les individus et rien n'empêche certains de s'adapter, de faire preuve de respect. C'est cette sélection sur critères "Civiques", vitale pour nous qu'il faudra bien arriver à faire. A défaut effectivement la situation va déraper davantage et on ne peut rien en attendre de bien positif ! 

Pour éditer il y a une parade ... tu utilises le bouton d'édition mais en forçant l'ouverture dans un nouvelle onglet - clic droit sur le lien puis ouvrir dans un nouvel onglet sur firefox  - ... tu obtiens l'éditeur complet dans une nouvelle page qui marche bien.

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il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Pour éditer il y a une parade ... tu utilises le bouton d'édition mais en forçant l'ouverture dans un nouvelle onglet - clic droit sur le lien puis ouvrir dans un nouvel onglet sur firefox  - ... tu obtiens l'éditeur complet dans une nouvelle page qui marche bien.

C'est tout ce que vous avez trouvé ?..........................ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin :pleurec:

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il y a 36 minutes, Desty-N a dit :

Fin du HS: je n'ai pas réussi à déterminer si l'Allemagne possédait l'équivalent des RG. Quelqu'un a des infos?

Il y a l'Office fédéral de protection de la constitution. et les bureaux régionaux de protection de la constitution qui en principe s'attaquent aux crimes politiques (typiquement, les néo-nazis), pas aux crimes crapuleux.

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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Il y a l'Office fédéral de protection de la constitution. et les bureaux régionaux de protection de la constitution qui en principe s'attaquent aux crimes politiques (typiquement, les néo-nazis), pas aux crimes crapuleux.

Si ça leur évite de créer un nouveau service, ce qui s'est passé à Cologne et Hambourg pourrait après tout être considéré comme du "crime poltique", vu que les auteurs ont agit en bande, et dans le cas des agressions sexuelles, sûrement autant par idéologie (une certaine vision des femmes non voilées...) que par frustration. 

Le renseignement sur ce genre d'attrouppements, d'action en bande, relèverait alors de cet office...    

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Il y a 5 heures, Kineto a dit :

Ce qui me gène dans ce genre de raisonnement, c'est qu'on part du principe qu'on a à faire à une population parfaitement homogène, et que ceux qui déconnent sont représentatif de l'ensemble.

Que ceux qui se comportent mal soient punis (prison, expulsion si c'est possible) de façon proportionnelle à leur délit, mais pourquoi mettre TOUT les migrants dans le même sac au nom d'une supposé incompatibilité civilisationnelle qui me semble loin d'être établie ?

 

Le problème avec ce genre de raisonnement c'est que ça conduit dans un cus-de-sac ... 

Évidemment que la majorité des migrants sont des gens bien, la majorité des gens veulent vivre en paix s'en faire de problème  ,mais ça n’empêche pas d'avoir des guerres, du trafics d'esclaves, d'avoir des taux de 90% d'excision dans certain pays. La majorité pacifique n'a aucune importance, ce sont les minorités violentes dont on doit s'occuper et arrêter  de se complaire dans le politiquement correct  ...

 

 

 

 

 

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