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Alors que notre modèle à nous est très durable.

Et que le monde nous l'envie bien sur.

Même si personne ne l'imite.

Surement intimidé par notre génie.

Sauf peut-être par notre ingéniosité fiscale.

 

On est tous dans la merde, les allemands ont le menton un peu plus au-dessus que nous, c'est tout, mais c'est mieux que nous, et oui.

 

 

Je revoie à la réponse de Tancrède juste après mon post que tu site. "l'Allemagne" dans le cas qui nous intéresse c'est surtout une abstraction qu'on met en contrepoint de sa propre situation pour montrer à quel point elle est horrible ; et ça ce fait en dépit tant de la réalité des faits que de la prise en compte de ce qui fait la spécificité et aussi le cout du modèle allemand. On tue le débat et la nuance par l'exagération et le dénigrement.

 

Quand on dit que la réalité est plus "complexe" que "eux c'est le meilleurs et nous des nuls" c'est pas juste une tarte à la crème mais une réalité irréductible, et ce pour une raison simple: Il n'y a que des situations particulières.

 

Si la France a des problèmes ce n'est pas en imitant  stricto sensu les voisins, tout au plus en s'en inspirant, mais sans pouvoir faire l'économie de rechercher ses propres solutions à des problèmes qui lui sont propres. Il n'y a pas de raccourci.Et la caricature n'aide pas.

 

Autre chose. Dans une économie aussi fortement interconnecté que celle de l'Europe, vanter la réussite allemande aussi unilatéralement c'est passer à la trappe tout ce que ça pose de problème à ses voisins. Et on en reviens à l'un de mes dada : l'inadaptation de l'Euro à une partie des pays de le l'Eurozone.

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Halte au german bashing, alors qu'on se fait frenchbasher en permanence par les britanniques, sans que nous ne fassions pas plus d'efforts pour améliorer notre englishbashing! C'est lamentable! :)

 

Sinon, oui le modèle de gouvernance de l'eurozone est inadaptée à ce qu'est l’Europe aujourd'hui, l'incurie des gouvernements européens, mais en tête d'eux les leaders naturels de l'europe, que sont la france, l'allemagne, l'italie (encore que), (in hell the british), nous conduit vers des terres inconnues et sombres et qui semblent peu hospitalières.

 

Si modèles nous devrions chercher, c'est du côté asiatique qu'il faudrait aller voir, pas pour faire comme eux, juste pour imaginer ce qu'ils vont être dans 20 ans, parce que ça sera eux les boss.

Edited by debonneguerre

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L'Allemagne, c'est pas de l'utra libéralisme.

Admettons, mais certains aspects font un peu désordre dans l'imagerie inverse qui consisterait à voir dans l'Allemagne un pays à forte protection sociale :

 

http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/10/16/09005-20131016ARTFIG00533-le-dumping-social-des-travailleurs-detaches.php (17 octobre 2013)

 

Le système est encore plus pousse-au-crime en Allemagne, où il n'existe pas de salaire minimal national. «Résultat, il n'y a plus de limite. Dans les usines de l'agroalimentaire allemand, on trouve des travailleurs détachés des pays de l'Est payés entre 3 et 7 euros de l'heure», explique le sénateur communiste Éric Bocquet, auteur d'un rapport sur le sujet. Des niveaux très inférieurs aux 16 euros de l'heure que coûte un salarié français dans une usine agroalimentaire en France, d'après un récent projet de rapport du Conseil économique social et environnemental (Cese).

http://www.n-tv.de/politik/Grosse-Sorge-um-Deutschlands-Westen-article12051641.html (9 janvier 2014). Avec 26.3%, la pauvreté des enfants et adolescents est plus forte en Allemagne de l'Est qu'en Allemagne de l'Ouest où elle est de 17.4%. Mais d'après une étude de la fondation Hans Böckler, le risque de pauvreté, défini comme un revenu inférieur à 60% du revenu médian, est plus fort en Allemagne de l'Ouest. La région avec le plus d'enfants pauvres est Düsseldorf (186.000), suivie par Cologne (145.000), Arnsberg (143.000) et Berlin (136.000).

http://www.social-europe.eu/2013/04/are-germans-really-poorer-than-spaniards-italians-and-greeks/ (16 avril 2013)

En Allemagne, les 20% des ménages les plus riches possèdent 180 fois plus que les 20% les plus pauvres. C'est 80 fois en France. En Espagne ou aux Pays-Bas, cela ne dépasse pas 10 fois. L'ampleur de l'écart entre riches et pauvres en Allemagne explique que la richesse médiane des ménages allemands soit plus faible qu'en Grèce, alors que la richesse moyenne des ménages y est un tiers plus élevée qu'en Grèce.

http://www.social-europe.eu/2013/07/is-job-creation-useful-to-fight-poverty-and-social-exclusion/ (25 juillet 2013)

En Allemagne, le taux de chômage s'est réduit significativement depuis 2004, mais la pauvreté est restée la même, à cause des emplois mal payés. Ce dont l'Europe a besoin n'est pas simplement de réduire le chômage, mais de créer des emplois suffisamment rémunérateurs.

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http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/10/16/09005-20131016ARTFIG00533-le-dumping-social-des-travailleurs-detaches.php (17 octobre 2013)

 

Le système est encore plus pousse-au-crime en Allemagne, où il n'existe pas de salaire minimal national. «Résultat, il n'y a plus de limite. Dans les usines de l'agroalimentaire allemand, on trouve des travailleurs détachés des pays de l'Est payés entre 3 et 7 euros de l'heure», explique le sénateur communiste Éric Bocquet, auteur d'un rapport sur le sujet. Des niveaux très inférieurs aux 16 euros de l'heure que coûte un salarié français dans une usine agroalimentaire en France, d'après un récent projet de rapport du Conseil économique social et environnemental (Cese).

 

Un jour quand les agriculteurs français ce sont plaints de ça a l'Elysée, ont leur a répondu qu'ils n'avaient qu'a faire pareil :lol:

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Si la France a des problèmes ce n'est pas en imitant  stricto sensu les voisins, tout au plus en s'en inspirant, mais sans pouvoir faire l'économie de rechercher ses propres solutions à des problèmes qui lui sont propres. Il n'y a pas de raccourci.Et la caricature n'aide pas.

Il y a quelques temps lorsqu'on parlait de politique européenne de réduction de l'empreinte carbone, il me semble que cela s'articulait en disant à chaque pays de bien faire ce qu'il sait faire : on disait à la France de continuer à faire du nucléaire, aux allemands de l'éolien et de l'énergie solaire, aux polonais du charbon mais avec capture carbone. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on est plus dans un refrain disant à tout le monde de faire comme l'Allemagne avec ces énergies renouvelables qui coûtent hyper-cher. J'ai l'impression que l'Europe devient moutonnière et ne sait plus composer ses complémentarités.

Dans un organisme biologique il y a certaines redondances, mais trop de redondances, par exemple avec trois têtes ou trois yeux : c'est le monstre.

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Les allemands sont libéraux dans le sens où ils sont libres échangistes, mais il est très difficile de prendre pieds dans le capital des secteurs stratégiques du fait des participations croisés entre grosses boites qui empêches l'entrée de nouveaux acteurs étranger à la Place. En gros les allemands ont sublimé l'art d’être libéraux sans l’être véritablement O0 .

 

 

Halte au german bashing, alors qu'on se fait frenchbasher en permanence par les britanniques, sans que nous ne fassions pas plus d'efforts pour améliorer notre englishbashing! C'est lamentable! :)

 

Sinon, oui le modèle de gouvernance de l'eurozone est inadaptée à ce qu'est l’Europe aujourd'hui, l'incurie des gouvernements européens, mais en tête d'eux les leaders naturels de l'europe, que sont la france, l'allemagne, l'italie (encore que), (in hell the british), nous conduit vers des terres inconnues et sombres et qui semblent peu hospitalières.

 

Si modèles nous devrions chercher, c'est du côté asiatique qu'il faudrait aller voir, pas pour faire comme eux, juste pour imaginer ce qu'ils vont être dans 20 ans, parce que ça sera eux les boss.

 

 

Il ne faut pas être tellement éblouie par l'Asie qui fait surtout du rattrapage. Alors certes, la vitesse à laquelle se fait le rattrapage est impressionnante en soi ; mais ils partent de tellement bas que ce n'est pas étonnant de voir des taux de croissances à deux chiffres. zéro multiplié par un million ça donne toujours zéro.

 

Pour les leçons qu'il y a à en tirer, il faut se rappeler que leur succès actuelle doit beaucoup  à un étatisme exacerbé et à l'autoritarisme politique. Faut-il en rêver ? Pas moi. En plus un pays comme la France, quoique en dise, est un pays avec une longue tradition libérale incompatible avec un tel niveau de contrôle qui serait culturellement rejeté. Faut chercher ailleurs et surtout se réinventer.

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Il y a quelques temps lorsqu'on parlait de politique européenne de réduction de l'empreinte carbone, il me semble que cela s'articulait en disant à chaque pays de bien faire ce qu'il sait faire : on disait à la France de continuer à faire du nucléaire, aux allemands de l'éolien et de l'énergie solaire, aux polonais du charbon mais avec capture carbone. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on est plus dans un refrain disant à tout le monde de faire comme l'Allemagne avec ces énergies renouvelables qui coûtent hyper-cher. J'ai l'impression que l'Europe devient moutonnière et ne sait plus composer ses complémentarités.

Dans un organisme biologique il y a certaines redondances, mais trop de redondances, par exemple avec trois têtes ou trois yeux : c'est le monstre.

 

C'est surtout que les pays de l'UE qui sont en bonne santé économique pousse leur avantage dans un système qui pourtant leur conviens déjà très bien, et qu'autour de cette réussite c'est forgé une idéologie simpliste, qui comme toute les idéologies simplistes n'apporte aucune solution mais résonnent très fort dans les esprits: un slogan percutant vaut milles bonnes explications.

 

L'Europe, ou plutôt les pays qui la compose manque d'esprit de conciliation et de compréhension tant de leurs voisins que de leur intérêt commun bien compris qui devrait passer par la réussite de tous s'ils tenaient vraiment à l’idée européenne.

Edited by Shorr kan

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Faut chercher ailleurs et surtout se réinventer.

 

La-Verite-Est-Ailleurs-N-0-Believe---Num

 

 

... bon, cela dit, au-delà de l'humour facile comme je l'aime, je suis d'accord.  :lol:

 

Il n'est pas de modèle suprême, mais des situations (largement) différentes et seulement quelques principes.

 

L'un des problèmes auxquels la France est confrontée étant que la superstructure européenne, notamment dans le cadre de l'eurozone, impose un tel modèle suprême. Qu'il soit construit aujourd'hui sur mesure allemande, demain sur mesure britannique, italienne, française ou autre n'y change rien : le principal problème est qu'il soit unique...

 

 

L'Europe, ou plutôt les pays qui la compose manque d'esprit de conciliation et de compréhension tant de leurs voisins que de leur intérêt commun bien compris qui devrait passer par la réussite de tous s'ils tenaient vraiment à l’idée européenne.

 

Je crois surtout qu'il y a l'effet "je m'entendais bien avec mes voisins... jusqu'à ce qu'on décide tous ensemble d'habiter dans la même maison !"

 

Les traités européens successifs ont transféré des pouvoirs de plus en plus étendus au niveau de la superstructure européenne. Forcément, quand on ne peut plus prendre des décisions différentes en bon voisinage mais qu'on s'est obligé soi-même à prendre des décisions uniques pour tous... ça tiraille et ça couine de plus en plus.

 

Surtout que le résultat n'est pas nécessairement à la hauteur des espérances initiales, celles qui ont motivé les transferts vers la superstructure.

Edited by Alexis
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http://www.dw.de/bundeswehrsoldaten-in-der-türkei-überlastet/a-17964821 (30 septembre 2014)

L'autorisation parlementaire pour l'opération allemande en Turquie avec les missiles patriot expirera et donc devra être renouvelée en janvier 2015. Le personnel est en sous-effectif au sens où 28% n'ont pas pu bénéficier de la période de carence de 20 mois entre deux missions. Ce n'est pas nouveau, c'était déjà comme cela dans les Balkans et en Afghanistan.

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Altkanzler-Schroeder-sieht-sich-als-Russland-Versteher-id31526187.html (1er octobre 2014)

« Je n'en ai pas honte et j'en suis fier » : Gerhard Schröder se conçoit lui-même comme russo-compréhensif (russlandversterher) et entend continuer à jouer un rôle pour l'amélioration des relations entre les deux pays, a-t-il dit lors de la controversée « journée de la Russie » à Rostock.

Edited by Wallaby

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http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Altkanzler-Schroeder-sieht-sich-als-Russland-Versteher-id31526187.html (1er octobre 2014)

« Je n'en ai pas honte et j'en suis fier » : Gerhard Schröder se conçoit lui-même comme russo-compréhensif (russlandversterher) et entend continuer à jouer un rôle pour l'amélioration des relations entre les deux pays, a-t-il dit lors de la controversée « journée de la Russie » à Rostock.

Vu la nature de ses sources de revenu post-gouvernement, tu m'étonnes qu'il soit "russo compréhensif": sa "reconversion" avait déjà été décidée bien avant qu'il quitte la fonction suprême, ce qui a eu et a encore tendance à laisser dire ici, là et ailleurs que Poutine s'était "acheté" un chancelier (de très méchantes langues oseraient dire que Sarkozy aussi a bénéficié d'un plan retraite de même nature.... Honni soit qui mal en pense :-X ). 

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Vu la nature de ses sources de revenu post-gouvernement, tu m'étonnes qu'il soit "russo compréhensif": sa "reconversion" avait déjà été décidée bien avant qu'il quitte la fonction suprême, ce qui a eu et a encore tendance à laisser dire ici, là et ailleurs que Poutine s'était "acheté" un chancelier (de très méchantes langues oseraient dire que Sarkozy aussi a bénéficié d'un plan retraite de même nature.... Honni soit qui mal en pense :-X ). 

Y a des cas ou se faire honnir est un honneur :happy: .

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Vu la nature de ses sources de revenu post-gouvernement, tu m'étonnes qu'il soit "russo compréhensif": sa "reconversion" avait déjà été décidée bien avant qu'il quitte la fonction suprême, ce qui a eu et a encore tendance à laisser dire ici, là et ailleurs que Poutine s'était "acheté" un chancelier (de très méchantes langues oseraient dire que Sarkozy aussi a bénéficié d'un plan retraite de même nature.... Honni soit qui mal en pense :-X ).

Dans l'antiquité il n'y avait pas d'ambassadeurs résidents à temps plein mais il y avait des « proxènes ». Par exemple le proxène de Sparte à Athènes était un citoyen athénien qui y représentait les intérets de Sparte, le plus connu étant Cimon :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cimon

 

Partisan du développement de l'empire athénien, il n'estime pas nécessaire la rupture avec Sparte. Il pense au contraire que l'alliance spartiate peut contrebalancer le développement des idées démocratiques auxquelles il est hostile. C'est en cela qu'il s'oppose à Thémistocle.

En 462 av. J.-C., il obtient des Athéniens que lui soit confiée une armée afin de venir en aide à Sparte, en proie à une révolte des hilotes, mais Sparte, méfiante à l'égard d'Athènes, refuse son aide. Cet échec contribue à discréditer tous les partisans de Sparte et entraîne la chute de Cimon d'autant que les pouvoirs de l'Aréopage, son principal soutien, ont été réduits par les réformes d'Éphialtès en son absence. À son retour en 461 av. J.-C. il réclame l'abrogation des mesures d'Éphialtès mais il est frappé d'ostracisme.

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Vu la nature de ses sources de revenu post-gouvernement, tu m'étonnes qu'il soit "russo compréhensif": sa "reconversion" avait déjà été décidée bien avant qu'il quitte la fonction suprême, ce qui a eu et a encore tendance à laisser dire ici, là et ailleurs que Poutine s'était "acheté" un chancelier (de très méchantes langues oseraient dire que Sarkozy aussi a bénéficié d'un plan retraite de même nature.... Honni soit qui mal en pense :-X ). 

 

Pour Sarkosy, il a un frère chez Carlyle.

  • Olivier Sarkozy (half-brother of Nicolas Sarkozy, former President of France) - co-head and managing director of its recently launched global financial services division, since March 2008.[87]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Carlyle_Group

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Vu la nature de ses sources de revenu post-gouvernement, tu m'étonnes qu'il soit "russo compréhensif": sa "reconversion" avait déjà été décidée bien avant qu'il quitte la fonction suprême, ce qui a eu et a encore tendance à laisser dire ici, là et ailleurs que Poutine s'était "acheté" un chancelier (de très méchantes langues oseraient dire que Sarkozy aussi a bénéficié d'un plan retraite de même nature.... Honni soit qui mal en pense :-X ). 

 

Pour Sarkosy, il a un frère chez Carlyle.

  • Olivier Sarkozy (half-brother of Nicolas Sarkozy, former President of France) - co-head and managing director of its recently launched global financial services division, since March 2008.[87]

 

 

Pratiques hélas courantes, par exemple pour la rétribution pour services rendus le recyclage d'anciens hauts responsables anglo-saxons par le groupe Carlyle, en lien avec des intérêts pétroliers.

 

Voir la rétribution régulière à des tarifs inouïs de la moindre petite heure de conférence par de tels anciens hauts responsables, leur permettant d'assurer un train de vie plus qu'enviable... pourvu qu'ils aient agi comme il le fallait, bien entendu.

 

Voir les cas de John Major, de Colin Powell, de Tony Blair, etc...

 

Dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'énergie, voir la rétribution reçue pour ses conférences financières par Geórgios Papandréou le premier ministre grec qui avait annulé le référendum prévu pour décision sur le plan d'austérité. Rétribution naturellement issue des institutions financières qui avaient pu profiter de la mise en place de ce plan...

 

Gazprom s'est lancé avec Gerhard Schröder dans le même genre d'opération, certes à beaucoup plus petite échelle.

 

 

 

Je ne sais plus qui disait : "Ce qui est étonnant, ce n'est pas que les hommes politiques soient à vendre. C'est qu'ils soient si bon marché"

 

"That's how it goes... and everybody knows" comme le chante Leonard Cohen.

 

Everybody knows that the dice are loaded

Everybody rolls with their fingers crossed

(...)

Everybody knows the fight was fixed

The poor stay poor, the rich get rich

(...)

Everybody knows the deal is rotten

Old Black Joe's still pickin' cotton

For your ribbons and bows

And everybody knows

 

 

 

Puis, il ne faut pas être trop dur avec ces hauts responsables... car ils ont bien été élu, et par des gens - nous - qui soit sont au courant de ces comportements, soit auraient tout à fait le moyen de les connaître s'ils faisaient leur boulot de citoyen ... et pourtant les réélisent. 

 

Alors, puisque ces comportement sont acceptés, pourquoi au juste voudrait-on qu'ils s'en privent ?

Edited by Alexis
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Là on élargit beaucoup au fait du fonctionnement de la démocratie, mais le point n'est pas que de tels comportements existent: le point est du niveau de leur prévalence, du caractère choquant (ce qui est juste du domaine moral) et problématique (ce qui recouvre les aspects plus concrets) de certains excès, et de la tendance actuelle, ce qui revient à dire que le problème est le niveau auquel ça se pratique. Et ce point varie selon l'époque, le lieu, la "culture institutionnelle" dans laquelle baigne un milieu dirigeant à une époque donnée, et la législation. En bref, ces "niveau de corruption" et "d'acceptation tacite de la corruption" ne sont pas des constantes selon l'époque; en parler dans l'absolu en disant "ça arrive, donc autant s'en foutre" ou "c'est de toutes les époques, c'est toujours la même chose", est trop simplificateur et recouvre trop de réalités différentes (en nature, en montants impliqués, en niveau de "tolérance" à la chose....). 

 

Puis, il ne faut pas être trop dur avec ces hauts responsables... car ils ont bien été élu, et par des gens - nous - qui soit sont au courant de ces comportements, soit auraient tout à fait le moyen de les connaître s'ils faisaient leur boulot de citoyen ... et pourtant les réélisent. 

 

Pas tant que ça: y'a pas tant de monde qui sait réellement ou a les moyens de le savoir, et surtout EN TEMPS UTILES! Le plan retraite de Schröder n'était par exemple pas "common knowledge" avant qu'il quitte son poste, tout comme celui de NS. Et même aujourd'hui, peu d'Allemands savent réellement de quoi Schröder vit. On n'est responsable qu'à mesure de son niveau d'accès et de maîtrise de l'information (et de ses possibilités réelles de s'informer: y'a beaucoup de choses à savoir dans la vie moderne, juste pour faire ses journées et mener sa vie sans trop se faire blouser), et le "tout le monde sait" ne devrait pas être si facilement assimilé au fait que "tout le monde accepte" (pourquoi pas "tout le monde approuve" tant qu'on y est? Personne ne proteste? Pas de manifs massives pour me faire taire? Donc ça doit être vrai, point barre ??? ). C'est juste un constat d'impuissance (à suffisamment s'informer, à agir....) face aux tendances affichées par les élites, un constat d'impuissance face aux limites du droit de vote (au final, tu élis un dirigeant unique pour faire mille et un trucs, mais tu n'as que quelques points qui décident réellement de ton vote.... Et toujours un seul type pour qui tu votes), et surtout face à une offre politique bloquée et/ou contrôlée par d'autres (peu de partis dominants, et leur fonctionnement interne -notamment les nominations- dépend peu de l'électeur). Mais s'il est un indicateur (parmi d'autres) du niveau de refus de ce "fait acquis" du comportement des élites, outre la résignation que représente le vote "raisonnable" (on vote pour les mêmes, ça veut pas dire qu'ils soulèvent l'enthousiasme de la majorité de leurs électeurs: faut bien que les trains continuent à circuler), ce sont bien les autres phénomènes électoraux: abstention, vote extrême/protestataire, votes marginaux et "anti-système".... Quel pourcentage ces seuls comportements de refus actif (par opposition aux "résignés non enthousiastes") représentent-ils? Un tantinet..... Beaucoup! 

 

Donc les "tout le monde sait", ou "tout le monde est complice car ils votent".... Ca ne tient pas. S'il y avait plus de choix réels, plus de réactivité/représentativité des partis, plus de possibilité d'information fiable et en temps utile.... Oui, ça tiendrait un peu plus la route. Mais là, non. 

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Je partage pleinement ce que dit tancréde ici. La question que je me pose est quel niveau de corruption "habituel" est soutenable? En ayant en tête un effondrement à la soviétique : le jour ou le choc arrive personne ne léve le petit doigt pour défendre le système...

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Alors, puisque ces comportement sont acceptés, pourquoi au juste voudrait-on qu'ils s'en privent ?

 

Ouh punaise, que je déteste cette mentalité...

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas étique, pas "bien", pas responsable etc.

Je hais au plus haut point cette mentalité très française qui est de s'engouffrer dans la moindre brèche, même si l'on sait que c'est borderline. Puis de venir se plaindre car on est obliger de légiférer sur absolument tout du coup, car sinon les gens sont trop stupides pour se réfréner <_< :rolleyes:

 

Donc non, s'ils étaient intègres la question n'aurait même pas à se poser. Seulement on en trouve toujours pour les excuser :angry:

 

Et c'est le genre de chose que j'ai tendance à mettre dans la case "si j'en profite pas d'autres le feront", "d'autres se gène pas pour le faire" etc.

Ou comment la connerie des uns justifie celle des autres et la banalise.

Je pense que tout le monde aura compris que sans cette banalisation, ce type de comportement serait beaucoup plus rare car antisocial, non normatif et donc rejeté de lui même par la société au même titre que le vol, le meurtre, le viol, l'inceste etc.

Edited by Drakene
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La pression sociale comme moyen de normation mais justement ces discours sont le signe de l'affaiblissement de l'efficacité de cette pression. A la fois cause et symptôme...

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http://www.tagesschau.de/inland/bnd-nsa-datenweitergabe-101.html (4 octobre 2014)

 

De 2004 à 2008 le BND a transmis à la NSA des données extraites du noeud internet de Francfort, y compris des données de citoyens allemands ce qui est anticonstitutionnel. Les autorités de contrôle au Bundestag n'en savaient rien. La NSA faisait entre autre des recherches sur EADS, Eurocopter ou les autorités françaises.

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http://www.tagesschau.de/inland/bnd-nsa-datenweitergabe-101.html (4 octobre 2014)

 

De 2004 à 2008 le BND a transmis à la NSA des données extraites du noeud internet de Francfort, y compris des données de citoyens allemands ce qui est anticonstitutionnel. Les autorités de contrôle au Bundestag n'en savaient rien. La NSA faisait entre autre des recherches sur EADS, Eurocopter ou les autorités françaises.

 

ils se font souvent chopper les ricains ,et leurs amis allemands aussi ...

 

pas cool pour les citoyens allemand .

 

et nous autres ...

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En bref, ces "niveau de corruption" et "d'acceptation tacite de la corruption" ne sont pas des constantes selon l'époque; en parler dans l'absolu en disant "ça arrive, donc autant s'en foutre" ou "c'est de toutes les époques, c'est toujours la même chose", est trop simplificateur et recouvre trop de réalités différentes (en nature, en montants impliqués, en niveau de "tolérance" à la chose....). 

 

Pas tant que ça: y'a pas tant de monde qui sait réellement ou a les moyens de le savoir, et surtout EN TEMPS UTILES! (...) On n'est responsable qu'à mesure de son niveau d'accès et de maîtrise de l'information (et de ses possibilités réelles de s'informer: y'a beaucoup de choses à savoir dans la vie moderne, juste pour faire ses journées et mener sa vie sans trop se faire blouser), et le "tout le monde sait" ne devrait pas être si facilement assimilé au fait que "tout le monde accepte" (pourquoi pas "tout le monde approuve" tant qu'on y est? Personne ne proteste? Pas de manifs massives pour me faire taire? Donc ça doit être vrai, point barre ??? ). C'est juste un constat d'impuissance (à suffisamment s'informer, à agir....) face aux tendances affichées par les élites, un constat d'impuissance face aux limites du droit de vote (au final, tu élis un dirigeant unique pour faire mille et un trucs, mais tu n'as que quelques points qui décident réellement de ton vote.... Et toujours un seul type pour qui tu votes), et surtout face à une offre politique bloquée et/ou contrôlée par d'autres (peu de partis dominants, et leur fonctionnement interne -notamment les nominations- dépend peu de l'électeur).

 

Ouh punaise, que je déteste cette mentalité...

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas étique, pas "bien", pas responsable etc.

Je hais au plus haut point cette mentalité très française qui est de s'engouffrer dans la moindre brèche, même si l'on sait que c'est borderline. Puis de venir se plaindre car on est obliger de légiférer sur absolument tout du coup, car sinon les gens sont trop stupides pour se réfréner <_< :rolleyes:

 

 

Que je sois clair : je n'approuve bien évidemment absolument pas ce genre de comportements, qui est à mes yeux scandaleux.

 

Je n'envisage en aucun cas de voter ou de continuer à voter pour un responsable politique qui se commettrait de cette manière. D'où la phrase ironique par laquelle je terminai mon dernier post sur ce fil.

 

Peut-être n'ai-je pas été assez clair, puisqu'il semble que plusieurs personnes m'aient compris de travers.

 

Ce que je voulais dire, c'est que collectivement nous autres citoyens et électeurs sommes trop tolérants envers ceux de nos responsables politiques qui sont, objectivement ou peu s'en faut, des corrompus. Et cela ne diminue pas la responsabilité morale de ceux qui se laissent corrompre bien sûr. Mais enfin cela engage bien notre responsabilité en tant que citoyens, de la même manière que si les policiers d'une ville passent leur temps à regarder le dernier feuilleton à la télé et à fumer des joints plutôt que de faire leur boulot, ils auront une part de responsabilité si la ville devient une zone de non-droit. Car qui peut forcer les politiques à rester droits, si ce n'est l'ensemble des électeurs, s'appuyant bien sûr sur les médias et le système judiciaire ?

 

Maintenant cela pose plusieurs questions on est d'accord : la possibilité d'être informé, celle de l'être à temps et la richesse de l'offre politique.

 

- Il est clair qu'on n'est pas responsable d'avoir négligé une information qu'on a pas eue, ou qu'on a eue trop tard. Mais cela ne couvre pas tous les cas loin de là ! Schröder c'est vrai peut bien se vendre à Poutine, aux Saoudiens, à Obama ou à Kim-Jong-Un, les Allemands n'y peuvent plus rien maintenant.

 

Et Monsieur Draghi, cet ancien superviseur de l'aide de Goldman-Sachs aux fraudes du gouvernement grec ? Et Madame Lagarde, cette prévenue ? Et Monsieur Sarkozy, ce Blanc-comme-neige et ses sept affaires judiciaires ?

 

- La richesse de l'offre politique... eh bien justement parlons-en. Il y avait DIX candidats à l'élection présidentielle de 2012. Que l'on soit satisfait ou non de la sélection de ces deux-là, le fait est qu'il y en avait huit autres, couvrant un spectre très large de politiques possibles, quoi que l'on pense de chacune d'entre elles.

 

Il n'est tout simplement pas exact que les Français n'aient le choix qu'entre deux partis-institutions hégémoniques. Ca, c'est la grave situation de démocratie déliquescente et bloquée à laquelle doivent faire face les Américains - ce blocage étant soit dit en passant probablement une raison très forte pour laquelle la participation est aux alentours de 50% chez eux, de fait pourquoi voter quand le choix est tellement réduit à l'avance ? Mais nous en France disposons d'une offre démocratique beaucoup plus riche.

 

Ce qui d'ailleurs nous donne aussi la possibilité de répondre à la corruption lorsqu'elle se manifeste dans une institution sur laquelle nous n'avons pas de contrôle indirect, comme la BCE et le superviseur de fraudes qui lui sert de gouverneur. Plusieurs des candidats de 2012 proposaient soit de rendre la France indépendante de cette institution - en pratique de sortir de l'union monétaire - soit de forcer au niveau européen un changement anti-finance spéculative qui aurait forcément abouti à mettre à l'écart son gouverneur actuel. La question n'est pas de savoir si ces propositions étaient judicieuses ou mauvaises, la question est que l'offre politique à la disposition des Français permettait bien de répondre non seulement à la corruption au niveau strictement français, mais même à la corruption au niveau international type-BCE.

 

 

J'avoue un certain désespoir lorsque les sondages indiquent que Sarkozy serait le candidat de l'UMP le mieux placé pour 2017, par exemple l'emportant contre Le Pen avec la plus grande marge au second tour. Je ne suis pas un partisan de l'UMP, mais si je l'étais, être représenté par Sarkozy serait clairement la dernière chose que je souhaiterais...

 

Le fait que Sarkozy soit visiblement préféré à des Fillon ou Juppé qui quels que soient leurs qualités et défauts n'ont du moins pas celui d'avoir une tripotée de casseroles au derrière est le signe que nous avons encore du chemin à faire en terme d'intolérance à la corruption chez ceux qui ont la prétention de nous diriger. :(

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(...)

Ce que je voulais dire, c'est que collectivement nous autres citoyens et électeurs sommes trop tolérants envers ceux de nos responsables politiques qui sont, objectivement ou peu s'en faut, des corrompus. Et cela ne diminue pas la responsabilité morale de ceux qui se laissent corrompre bien sûr. Mais enfin cela engage bien notre responsabilité en tant que citoyens, de la même manière que si les policiers d'une ville passent leur temps à regarder le dernier feuilleton à la télé et à fumer des joints plutôt que de faire leur boulot, ils auront une part de responsabilité si la ville devient une zone de non-droit. Car qui peut forcer les politiques à rester droits, si ce n'est l'ensemble des électeurs, s'appuyant bien sûr sur les médias et le système judiciaire ?

(...)

- La richesse de l'offre politique... eh bien justement parlons-en. Il y avait DIX candidats à l'élection présidentielle de 2012. Que l'on soit satisfait ou non de la sélection de ces deux-là, le fait est qu'il y en avait huit autres, couvrant un spectre très large de politiques possibles, quoi que l'on pense de chacune d'entre elles.

 

Il n'est tout simplement pas exact que les Français n'aient le choix qu'entre deux partis-institutions hégémoniques. Ca, c'est la grave situation de démocratie déliquescente et bloquée à laquelle doivent faire face les Américains - ce blocage étant soit dit en passant probablement une raison très forte pour laquelle la participation est aux alentours de 50% chez eux, de fait pourquoi voter quand le choix est tellement réduit à l'avance ? Mais nous en France disposons d'une offre démocratique beaucoup plus riche.

 

Ce qui d'ailleurs nous donne aussi la possibilité de répondre à la corruption lorsqu'elle se manifeste dans une institution sur laquelle nous n'avons pas de contrôle indirect, comme la BCE et le superviseur de fraudes qui lui sert de gouverneur. Plusieurs des candidats de 2012 proposaient soit de rendre la France indépendante de cette institution - en pratique de sortir de l'union monétaire - soit de forcer au niveau européen un changement anti-finance spéculative qui aurait forcément abouti à mettre à l'écart son gouverneur actuel. La question n'est pas de savoir si ces propositions étaient judicieuses ou mauvaises, la question est que l'offre politique à la disposition des Français permettait bien de répondre non seulement à la corruption au niveau strictement français, mais même à la corruption au niveau international type-BCE.

 

J'avoue un certain désespoir lorsque les sondages indiquent que Sarkozy serait le candidat de l'UMP le mieux placé pour 2017, par exemple l'emportant contre Le Pen avec la plus grande marge au second tour. Je ne suis pas un partisan de l'UMP, mais si je l'étais, être représenté par Sarkozy serait clairement la dernière chose que je souhaiterais...

 

Le fait que Sarkozy soit visiblement préféré à des Fillon ou Juppé qui quels que soient leurs qualités et défauts n'ont du moins pas celui d'avoir une tripotée de casseroles au derrière est le signe que nous avons encore du chemin à faire en terme d'intolérance à la corruption chez ceux qui ont la prétention de nous diriger. :(

 

 

Que veux tu, comme l'écrivain Bernard Werber le fait dire de manière récurrente à certains personnages de ses romans (souvent des anges ou anges-instructeurs) : "La plus grande peur d'une majorité d'êtres humains c'est d'user de leur liberté" ...

Edited by Bruno

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Et Monsieur Draghi, cet ancien superviseur de l'aide de Goldman-Sachs aux fraudes du gouvernement grec ? Et Madame Lagarde, cette prévenue ? Et Monsieur Sarkozy, ce Blanc-comme-neige et ses sept affaires judiciaires ?

 

J'ai pas eu la prétention de faire une liste exhaustive (le forum a pas assez de mémoire pour ça :-X .... O tempora, O mores!); mais j'ai mentionné NS (pardon, N. Sarkozy) comme "achat" de Poutine. 

 

- La richesse de l'offre politique... eh bien justement parlons-en. Il y avait DIX candidats à l'élection présidentielle de 2012. Que l'on soit satisfait ou non de la sélection de ces deux-là, le fait est qu'il y en avait huit autres, couvrant un spectre très large de politiques possibles, quoi que l'on pense de chacune d'entre elles.

 

Il n'est tout simplement pas exact que les Français n'aient le choix qu'entre deux partis-institutions hégémoniques. Ca, c'est la grave situation de démocratie déliquescente et bloquée à laquelle doivent faire face les Américains - ce blocage étant soit dit en passant probablement une raison très forte pour laquelle la participation est aux alentours de 50% chez eux, de fait pourquoi voter quand le choix est tellement réduit à l'avance ? Mais nous en France disposons d'une offre démocratique beaucoup plus riche.

 

Ca justement, c'est un faux semblant: de l'offre politique crédible, il n'y en a pas. 10 candidats, oui, mais combien:

 

- sont des gens sérieux, question programme, savoirs-faires et moyens de les mettre en oeuvre? Il suffit pas d'arriver dans un poste de pouvoir pour savoir l'exercer, tant sur l'aspect gouvernance que sur l'aspect politique. Et il faut un sacré capital politique pour pouvoir faire UN PEU de ce qu'on veut faire: somme des réseaux maîtrisés, bilan positif de services dus (à la dite personne) par rapport aux services rendus (et de la capacité à en rendre d'autres pour faire agir les gens comme on veut qu'ils agissent), capacité à financer ses campagnes sans trop être sous la coupe de tel ou tel intérêt, capacité à avoir des agents en nombre, loyauté et capacité suffisante pour exercer une politique, capacité à mailler le territoire et la carte électorale avec des majorités (locales et nationales) fiables.... 

 

- sont des chefs d'organisation ayant les reins, l'ampleur, le "capital" acquis pour gérer un pays et mener à bien une politique? Un parti crédible d'échelon national n'est pas quelque chose qui s'improvise, et y'en a pas 10, 8 ou même 3 en France. Y'en a qui veulent toujours pas essayer de comprendre pourquoi la révolution egyptienne n'a pas fondamentalement changé l'offre politique (militaires ou islamistes): c'est précisément pour ça. Une organisation nationale est un ensemble immense et complexe, long à mettre en place et hors de prix à maintenir, de même que quasiment impossible à faire fonctionner. 

 

Les USA ont, dans une certaine mesure, le même problème, juste sous un autre aspect: les 2 partis (ou plutôt les 2 conventions nationales: il n'y a pas de parti républicain ou démocrate de niveau fédéral, mais des partis dans les 50 Etats avec deux micro noyaux nationaux qui pèse très relativement sur chacun) sont des mosaïques très diverses idéologiquement, sociologiquement et géographiquement, dont les primaires et débats internes remplissent une bonne part de la diversité qu'on trouve dans nos premiers tours électoraux, avec, certains pourraient dire, une chance plus grande de voir des candidats alternatifs accéder aux nominations et disposer à partir de là des moyens de campagne et de gouvernance politique de grandes organisations. 3 choses empêchent l'émergence d'un 3ème (ou plutôt d'un 3ème et d'un 4ème) parti: l'inertie/l'habitude/les automatismes de pensée (donc la peur du changement), lourds et déterminants, l'importance des organisations en place (ce que j'évoquais) et le système électoral à un tour (qui place de fait les USA en position d'éternel second tour du point de vue français). 

Aux USA, les 2 grands partis sont le premier échelon parlementaire, mais ils ont aussi leurs blocages, verrouillages et dysfonctionnements propres. 

Edited by Tancrède

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Que je sois clair : je n'approuve bien évidemment absolument pas ce genre de comportements, qui est à mes yeux scandaleux.

 

Oui oui no problem, j'avais compris que ça ne te touchais pas, c'est pour ça que j'ai juste copié la phrase en question pour revenir dessus et pas le post en entier ;)

J'aurais dû être plus clair moi aussi, en te sortant de l'équation, navré :wacko:

 

Tu avais tellement bien illustré le propos que c'était l'occasion rêver de revenir dessus ^_^

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http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-10/bundeswehr-ruestung-gutachten (4 octobre 2014)

 

L'État ne parvient pas à faire respecter par l'industrie d'armement les performances, les délais et les coûts. Un comité d'experts indépendants a rendu un rapport pointant 140 problèmes et risques dans l'équipement de l'armée. La vérification des 9 plus grands contrats révèle le besoin de mesures correctives.

 

Le chargé de la Bundeswehr au Bundestag, Hellmut Königshaus, craint que cela ne finisse par se traduire par des soldats "dépassés" [mis en danger ?] par l'ampleur des problèmes. S'y ajoute une surcharge de travail liée à des opérations trop fréquentes, le régime normal d'opérations de 4 à 6 mois espacées de 20 mois n'étant pas respecté. Il regrette que les alertes qu'il avait lancées rapport après rapport ces dernières années n'aient pas été écoutées et aient été considérées comme des exagérations.

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