Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Messages recommandés

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est le but ... sinon a quoi bon une défense ABM continentale ?!!

On parle d'un millier de missiles à intercepter. IL n'y a pas, à ma connaissance, de zone couverte par une capacité d'interception d'un millier de missiles THAAD (ce qui veut dire plus encore de missiles intercepteurs car le succès n'est pas garanti à chaque tentative).

Que cela ne soit pas (encore?) étanche ne signifie pas que cela ne sert à rien. Cela oblige déjà à des attaques de saturation et permet de retirer de l'équation les tirs de missile unique (et de leur message politique compliqué à comprendre, à mon avis).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 7 heures, kotai a dit :

De base les doctrines nucléaire Sont des attaques de saturation.

Donc quand j'entends que cela remet en cause un offensive nucléaire..

 

Primo, pas nécessairement 

Il y a tte une serie de scenarii d'escalade y compris un usage limité.  Sérieusement avant d'intervenir avec des poncifs, informe toi.

Ensuite meme en cas d'attaque dite de saturation il y a parfois trop de cibles et pas assez de tetes. Il faut prendre en compte les missiles qui ne partent pas, ceux dont les tetes ne detonnent pas ou mal et toute la serie de foirage de tir qui montait a 20% dans les annees 70, probablement moins de nos jours mais quand meme.

Enfin dans le cas de la nécessité dune saturation de cible pour assurer sa destruction, tout missile en moins fait que la mission est ratée. Ainsi s'il faut 3 tetes pour detruire avec 100% de certitude un silo au sol, avec 2 tetes ont passe en dessous de ce seuil de destruction assurée et on laisse a l'adversaire son outil de riposte en y ajoutant un degré d'incertitude inacceptable dans le cadre d'un echange nucléaire. 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

On parle d'un millier de missiles à intercepter. IL n'y a pas, à ma connaissance, de zone couverte par une capacité d'interception d'un millier de missiles THAAD (ce qui veut dire plus encore de missiles intercepteurs car le succès n'est pas garanti à chaque tentative).

Et ça c'est sans compter les leurres et les éventuelles opérations de neutralisation des systèmes dont dépend la couverture ABM ce qui rend le concept de protection parfaite totalement illusoire à mon sens.

Modifié par Arland
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

27 minutes ago, kotai said:

La problématique est le parc logistique ,EWAR et detection, quand tu n'as pas la taille, développer seul ses appareils coutent cher....

La taille est la dans l'Union c'est la volonté qui n'y est pas.

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 31/05/2019 à 06:54, Akhilleus a dit :

Tu focalises trop sur les radars (qui ont certe leur importance)

Quant aux intercepteurs ils y en a en Alaska. Et d"autres en court d'installation ailleurs. 

Enfin les intercepteurs installés  en Europe sont tout a fait a meme d'arreter des missiles balistiques visant les installations du reseau nucleaire US/OTAN (depot d'armes et reseau radars de detection-suivi, systemes de commandement) du theatre Nord Atlantique. Et en fonction du point de tir, des ICBM russes en partance pour les USA (ils ne partent pas tous de Plestesk et tous ne passent pas au dessus du pole, en paticulier les versions mobiles sur roue ou rail)

Non. Ils ne peuvent pas. Physiquement parlant.

Quant aux intercepteurs en Alaska, leur capacité est d'une part sujette à caution, d'autre part de toute façon très largement insuffisante.

Explications :

- Un intercepteur SM-3 du système Aegis, qu'il soit en Roumanie, en Pologne ou sur un croiseur américain, a une portée et une vitesse limitée qui rendent totalement impraticable l'interception d'un balistique durant la phase d'accélération, à une distance même de 1 000 km, même avec des hypothèses favorables irréalistes. Et l'essentiel même de la seule Russie d'Europe est largement au-delà. Citons la vitesse maximale de 4,5 km/s du meilleur modèle le Block IIA - qu'il n'atteint évidemment pas immédiatement - citons le délai pour réaction qui n'est jamais nul, citons l'horizon radar qui à 1 000 km de distance est déjà à 80 km d'altitude comme déjà dit, rappelons que la phase d'accélération d'un balistique longue portée dure de l'ordre de 3 minutes si ce n'est moins ... en réalité l'interception en phase d'accélération est probablement déjà impossible à 500 km de distance

- Il est envisageable qu'un système Aegis attaque avec ses SM-3 un balistique longue portée en phase intermédiaire, alors que le missile a déjà libéré ses têtes nucléaires et leurres associés - si la trajectoire passe au-dessus de lui, naturellement. Mais il ne pourra guère faire plus qu'une petite ponction sur les têtes en route. Rappelons qu'un balistique longue portée peut transporter jusqu'à 6 ou 10 têtes, tandis que le site en Roumanie par exemple ne compte que 24 silos, dont tous ne sont pas nécessairement consacrés au SM-3. Rappelons que l'interception en mi-course a un taux de succès assez loin de 100%. Et rappelons surtout que la capacité du système à discriminer leurres et têtes est tout sauf assurée - en réalité il y a des raisons de penser qu'il est beaucoup plus facile de faire des leurres convaincants que de les discriminer des vraies têtes :smile: ! Par exemple en utilisant l'anti-simulation. Enfin, même dans le pire des pires cas, d'ailleurs irréaliste... le site en Roumanie arrêterait le contenu de 3 à 4 balistiques longue portée, rien de plus

Ceci ne changeant pas le fait qu'une partie importante si ce n'est la majorité des balistiques longue portée russes, étant situés en Sibérie, ne passeraient pas au-dessus de l'Europe pour frapper les Etats-Unis, étant donné que le grand cercle entre point de départ et cible passe par la zone polaire, comme déjà dit. Pour eux, ni le site Aegis ashore de Roumanie, ni le futur site de Pologne, ni les Aegis embarqués sur croiseurs n'entrent en ligne de compte

Quant aux intercepteurs de la NMD situés en Alaska ou en Californie, ils ont le même genre de limitation, c'est-à-dire faible nombre (44 au total) plus discrimination entre leurres et têtes quelque part entre très difficile et impossible. Ceci... quand ils fonctionnent, et les tests même après des décennies de travaux restent peu probants, un peu au-dessus de la barre des 50% au mieux

 

Le 31/05/2019 à 06:54, Akhilleus a dit :

L'issu est bien d'affaiblir par rupture du traité ABM les capacités de riposte des adversaires US

C'était l'objectif. Quant au résultat, disons que comparer avec le programme F-35... est assez injuste pour le F-35 :happy:

 

Le 31/05/2019 à 06:54, Akhilleus a dit :

Le resultat globale c'est une augmentation qualitative et quantitative des lanceurs et tetes disponibles donc a l'encontre de la reduction des armements.

Politiquement parlant, oui. Il n'y pas d'augmentation quantitative, mais il y a bien une augmentation qualitative.

Les raisonnements que j'ai cités plus haut n'échappent évidemment absolument pas aux stratèges russes ou chinois. Mais la Russie a décidé sur ce sujet d'y aller ceinture + bretelles + pantalon en béton armé (*) Il y a là en partie une surréaction contraire aux intérêts russes - en clair, du gaspillage - et à mon sens aussi une part de techno-prométhéisme... les Américains ne sont pas les seuls à être sujets à ce genre d'affliction !

Reste que c'est bien le résultat politique même d'efforts ratés de défense antimissile stratégique comme ceux des Américains. On inquiète les pays qui ont quelque raison de s'imaginer qu'on les considère adversaires potentiels (**) et le résultat n'est dans l'intérêt de personne.

 

(*) + surpantalon en acier trempé, quand même. On ne sait jamais :tongue: !

(**) Pendant ce temps, et sans faire aucun bruit, y a un pays allié des Etats-Unis qui s'est assuré que la propulsion du M51 lui permet d'accélérer ultra-rapidement (180 t de poussée initiale pour 54 t de masse au départ) pour réduire au minimum la durée de sa phase d'accélération et sortir très rapidement de cette vulnérabilité relative en dispersant ses têtes et leurres. Ce qui suffirait amplement à assurer la crédibilité technique de la dissuasion française, au cas aussi improbable soit-il où un hypothétique futur président américain à côté duquel Donald Trump passerait pour un maître de sagesse en viendrait à ajouter la France au nombre des adversaires potentiels de l'Amérique.

Question de style, différent suivant les pays. Poutine a pu déclarer qu'on irait "buter les terroristes jusque dans les chiottes". En France, on ne dit pas ce genre de choses... on dit "neutraliser". Même si la réalité derrière les discours n'est pas forcément très différente. De même, Poutine a pu faire en 2018 un one-man show à vanter de nouveaux armements nucléaires à faire saliver Docteur Folamour. En France, on n'a rien fait de tel... c'est juste que toute personne qui sait lire une fiche technique - ce qui inclut évidemment tous les conseils des dirigeants étrangers qui ont besoin de le savoir - comprend que le M51 est conçu pour passer n'importe quelle défense antimissile aujourd'hui techniquement envisageable.

Perso, je préfère la formule "discret, mais on voit qu'il est armé" à "éructe sur la scène internationale en vantant ses armes-miracle" :smile:

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 11 heures, zx a dit :

Chaque centime reçu par un pays au nom de cette subvention américaine devrait être déduit des aides structurelles allant aux régions dudit pays.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

Chaque centime reçu par un pays au nom de cette subvention américaine devrait être déduit des aides structurelles allant aux régions dudit pays.

Pourquoi pas les virer tant que tu y es...

Si tu coupes les aide les pays peuvent décider de pas cotiser ai budget de l'Union.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Kelkin a dit :

Chaque centime reçu par un pays au nom de cette subvention américaine devrait être déduit des aides structurelles allant aux régions dudit pays.

Légalement et diplomatiquement, ça n'a rien à voir. Aucun pays de l'UE ne s'est engagé à refuser des « échantillons gratuits » d'armements américains, chinois ni néo-zélandais :smile:

Ce genre d'opération s'analyse en une ristourne, au final. Tout pays a le droit de subventionner ses exportations militaires, et en tout cas beaucoup le font.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Pourquoi pas les virer tant que tu y es...

On ne peux pas. Il faut qu'ils partent d'eux-mêmes.

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Si tu coupes les aide les pays peuvent décider de pas cotiser ai budget de l'Union.

Mon dieux, que va faire la France sans la cotisation de la Slovaquie.

http://ec.europa.eu/budget/graphs/revenue_expediture.html

 

  • Haha (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

10 minutes ago, kotai said:

La France  peut partir...

Quitter l'Union ... oui ... mais ce n'est pas forcément un riche idée pour la France.

En général il est plus simple de rester dedans ... et d'essayer de changer l'entité en interne ... que d'essayer de s'y confronter en externe.

Après ... si vraiment le changement ou l'immunisation n'est pas possible ... la sortie peut être envisagé.

Mais on le voit avec les britanniques ... alors même que leurs obligations dans l'UE n'étaiet pas forcément disproportionnées ... le levier du Brexit n'a pas suffit au changement. De la a penser que ce n'est pas le meilleur plan.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dans les textes de l'UE on croyait avoir "tout" prévu, mais juste le "mieux" en fait, car on etait bercé d'optimisme, et c'était bien. On n'a pas su aborder le cas d'un pécimiste destructeur amenant des situations justes inconcevables à l'époque. Quand on a commencé à se rendre compte de l'erreur, il était déjà trop tard. L'UE est une bonne union, mais basée malheureusement sur un mauvais contrat de mariage ... Les textes la régissant, la cadrant, ne sont plus du tout adaptés à la situation actuelle, permettant trop de droits à ceux qui ne le devraient pas de par leurs actions non collectives, ceci tout en neutralisant les bonnes volontés européennes ...

Ils nous aurait fallut une "constitution" à la hauteur depuis des décennies, ou des textes profondément remaniés depuis des lustres ... Mais il est bien tard, et toutes évolutions dans le bon sens vont se trouver irrémédiablement bloquées par le fonctionnement de l'UE devenu ubuesque ou presque dans le contexte actuel. Dans le système de fonctionnement actuel, prévu et immaginé par et pour des esprits "positifs" et "solidaires", où l'union des bonnes volontés communes avait un véritable sens, les mauvais élèves (qu'on a accueillis) ont maintenant le pouvoir de tout bloquer, jusqu'à pouvoir faire vassiller l'édifice élaboré sur plus d'un demi-siècle par de bonnes volontés, souvent désintéressées, sauf par la culture de la paix sur notre bon vieux continent, et par l'élévation globale du niveau et de la qualité de vie des peuples y vivant "ensemble" ... Enfin jusqu'à ce jour au moins.

Edit Bon me suis gouré de fil, navré ... C'était pour celui de l'UE vous l'aurez compris ... M'enfin c'est pas grave, çà concerne tout aussi très bien l'Otan, et c'est là aussi on ne peut plus actuel ...

Modifié par jojo (lo savoyârd)
  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Edit Bon me suis gouré de fil, navré ... C'était pour celui de l'UE vous l'aurez compris ... M'enfin c'est pas grave, çà concerne tout aussi très bien l'Otan, et c'est là aussi on ne peut plus actuel ...

j'aime ton erreur quand même... reste plus qu'à tout copier coller dans le bon fil qui va bien...

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

j'aime ton erreur quand même... reste plus qu'à tout copier coller dans le bon fil qui va bien...

C'est fait, merci ! Çà m'apprendra à poster en milieux de nuit ... :blush:

_____________________________________

Pas encore eu le temps de lire ... :tongue:

Citation

OTAN suspends ton vol…

Par Guillaume Berlat

https://www.les-crises.fr/otan-suspends-ton-vol-par-guillaume-berlat/

Intéressant ?!

Modifié par jojo (lo savoyârd)
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

http://discours.vie-publique.fr/notices/917016900.html (8 novembre 1991)

François Mitterrand :

Cela pourrait présenter l'inconvénient d'apparaître comme une manœuvre d'encerclement de l'Union anciennement soviétique si tout de suite l'Alliance se presse de refermer ses ailes autour de l'empire qui se désagrège ; cela serait très fâcheux. Prenons un autre exemple : lorsqu'il s'est agi de l'unité allemande, et donc de la disparition de la RDA, j'ai été l'un de ceux qui ont dit tout de suite : oui, mais que l'OTAN ait la sagesse de ne pas avancer ses premières lignes à l'intérieur de la RDA ou à la frontière de la RDA et de ses voisins plus au nord ou plus à l'est car pour une nécessité militaire, il ne faut surtout pas donner le sentiment au peuple d'Union soviétique que nous procédons à une manœuvre d'encerclement, je serai le premier à m'y opposer.

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

http://discours.vie-publique.fr/notices/917016900.html (8 novembre 1991)

François Mitterrand :

Cela pourrait présenter l'inconvénient d'apparaître comme une manœuvre d'encerclement de l'Union anciennement soviétique si tout de suite l'Alliance se presse de refermer ses ailes autour de l'empire qui se désagrège ; cela serait très fâcheux. Prenons un autre exemple : lorsqu'il s'est agi de l'unité allemande, et donc de la disparition de la RDA, j'ai été l'un de ceux qui ont dit tout de suite : oui, mais que l'OTAN ait la sagesse de ne pas avancer ses premières lignes à l'intérieur de la RDA ou à la frontière de la RDA et de ses voisins plus au nord ou plus à l'est car pour une nécessité militaire, il ne faut surtout pas donner le sentiment au peuple d'Union soviétique que nous procédons à une manœuvre d'encerclement, je serai le premier à m'y opposer.

 

Un autre point sur La Défense européenne vs OTAN, abordé lors de ce même sommet de l’Otan Et que Mitterand aborde lors du point presse :

« QUESTION.- Le Président Bush ce matin a abordé la question concernant l'avenir de la défense européenne et ses rapports avec l'Alliance atlantique. Vous a-t-il confirmé son accord sur l'identité de défense ?
- LE PRESIDENT.- Oui. (...) nous avions (...) adopté un texte qui répond pratiquement à cette question. Ce texte (...) dit ceci (...) : " des structures européennes intégrées et multinationales, à mesure que se poursuivra leur développement dans le contexte d'une identité de défense européenne qui se dessine, auront également de plus en plus un rôle tout aussi important à jouer dans le renforcement de la capacité des alliés d'oeuvrer ensemble pour la défense commune". Il est ajouté un petit peu plus loin que "des dispositions pratiques seront mises au point pour garantir la transparence et la complémentarité mutuelles nécessaires des deux organisations, entre l'identité européenne de sécurité et de défense et l'Alliance". C'est quand même la première fois que dans une instance de ce type, l'Alliance atlantique, est reconnue et proclamée clairement l'existence d'une identité européenne et que cette identité de défense européenne se dessine, donc a commencé d'exister. »

 

... et depuis, on n’a pas avancé. Voire même on a régressé.

Modifié par TarpTent
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

... et depuis, on n’a pas avancé. Voire même on a régressé.

Bien sûr, puisque il manque un ingrédient essentiel, la volonté de faire reposer la sécurité des Européens sur eux-mêmes plutôt que sur le Grand Frère d'outre-Atlantique.

Cette volonté n'existe que dans un seul pays, qui a déjà pris en mains sa propre sécurité, depuis maintenant plus d'un demi siècle.

On peut déplorer que les pays européens dont la capitale ne s'appelle pas Paris n'aient pas une telle volonté, oui... mais à quoi cela sert il au juste :huh: ?

Autant en prendre son parti, et s'occuper d'autre chose jusqu'à ce qu'un jour, ça change. Qui sait... peut-être en ce siècle :happy: ?

 

Certes, il n'est pas interdit de mettre un cierge à Donald Trump, dans l'espoir qu'il fasse LA connerie du point de vue des intérêts de son pays, le sortant de l'OTAN... et y gagnant le droit de se parer du titre de Père de la Défense européenne :tongue:

Mais bon, les cierges, tout ça, ne pas trop y compter quand même. Souvent Trump varie, bien fol est qui s'y fie.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...