[OTAN/NATO]

[collectionneur]

@Lordtemplar@Ponto Combo En matière de défense antiaérienne, cela n'est pas vraiment évoluer hélas, 8 batteries de SAMP/T et moins de 200 missiles, cela reste léger... mais on en a gardé au contraire de la Belgique et du Danemark qui ont tout démanteler.

[Lordtemplar]

2 hours ago, collectionneur said:

@Lordtemplar@Ponto Combo En matière de défense antiaérienne, cela n'est pas vraiment évoluer hélas, 8 batteries de SAMP/T et moins de 200 missiles, cela reste léger... mais on en a gardé au contraire de la Belgique et du Danemark qui ont tout démanteler.

Oui c'est vrai qu'on a pas beaucoup de SAMPT, mais par contre on a des avions de chasses,  des manpads, la marine et une bonne couverture radar sur le territoire francais, environ une centaine si je ne me trompe pas.  En plus il faut traverser pas mal de pays voisins avant d'arriver chez nous.  Et finalement le pays qui attaquerait la France subira de graves represailles

Et il ne faut pas oublier que tous ces systemes de missiles defenses ne sont pas infaillibles, meme si les Russes et les Americians aiment le pretendre.  S400, Thaad etc... c'est loin du 100% meme en essais avec conditions maitrisees.  On a bien vu que pendant la guerre avec l'Iraq les Patriotes etaient symboliques et plutot inefficaces vs des anciens SCUDS.  Clairement les choses ont evolue depuis, mais c'est vrai des 2 cotes, quid avions plus performant, detection, contre mesure, furtivite, brouillage etc....

Personellement je pense que la meilleure defense reste la puissance offensive, qui par nature dissuade en forcant le respect, sans parler de frappe nucleaire.  La doctrine de defense comme ligne maginot etc... c'est trop onereux et reactif comme concept.  Comme on a pas une poule aux oeufs d'or je prefere investir pour frapper fort et la mobilite, donc investir dans des capacites SEAD serait une bonne premiere etape.

Je n'ai jamais vu quelqu'un gagner un combat en parrant les coups, a un moment tu vas te prendre une peche en pleine poire.  Quitte a prendre des coups je prefere en lacher quelques uns aussi.

My 2 cents

Modifié le 16 août 2019 par Lordtemplar

[Shorr kan]

Je me posais une question.

Pourquoi l’OTAN renomme systématiquement les matériels étrangers alors que leurs fabriquant leur en ont déjà donné ?

Hors cas où le matos en question n’a pas encore été présenté officiellement mais dont l’existence est confirmé, je ne comprends pas le pourquoi de cette pratique?

[Kelkin]

À l'origine, c'était parce que les noms domestiques de ces appareils n'était en général pas connus.

Ensuite, le nom de code OTAN a quelques avantages aussi :

1. Il est en anglais, donc sensé être mémorable et prononçable facilement pour tout militaire OTAN, ce qui ne sera pas forcément le cas du nom originel en russe ou en chinois.
2. Il est codifié, donc permet d'avoir une idée vague de ce dont on parle même quand on ne connait pas la désignation précise. Si je dis "un cocoon escorté par trois flintlock", tu ne reconnaitras pas les avions en question (et pour cause, ces noms ne sont pas attribués en réalité), mais tu auras quand même compris qu'on parle d'un avion cargo escorté par trois chasseurs. Pareil, si j'annonce qu'une "Spatula" (même chose, dénomination fantaisiste) est parti d'une base militaire, tu identifiera ça comme étant le tir d'un missile balistique.

Celà dit, ça ne me semble plus être continué avec assiduité. Le Su-57 n'a toujours pas, que je sache, reçu de nom OTAN.

Modifié le 10 octobre 2019 par Kelkin

[penaratahiti]

il y a 50 minutes, Kelkin a dit :

Celà dit, ça ne me semble plus être continué avec assiduité. Le Su-57 n'a toujours pas, que je sache, reçu de nom OTAN.

Frazor, d'après le wiki

[Kelkin]

J'avais regardé sur la version anglaise de cette page, où ça n'y était pas. Sur l'historique de la page, je vois que ça a été ajouté en août dernier, sans citer de source. Je ne suis pas entièrement convaincu.

[herciv]

L'OTAN est en crise : Le Drian se déchaine et prépare l'intervention de MACRON.

http://www.opex360.com/2019/10/23/otan-turquie-pour-m-le-drian-il-va-falloir-reflechir-a-la-relation-transatlantique/

"

« Il y a une trentaine de pays acteurs principaux de cette coalition. Deux pays ont semé le trouble dans la solidarité de cette coalition : il nous faut en tirer des conclusions ensemble », a dit M. Le Drian. Et là, a-t-il continué, il n’y a que deux possibilités : « soit la coalition est morte, soit elle se reprend ». Et « si le combat commun contre Daesh continue », alors il faudra en définir les modalités, a-t-il fait observer.

Par ailleurs, M. Le Drian a posé la question du « lien transatlantique », en rappelant qu’il a « vécu dans des fonctions différentes, deux renoncements américains, le 31 août 2013 et le 13 octobre 2019 ».

Pour rappel, le premier évoqué par le ministre est la reculade du président Obama dans l’affaire de l’attaque chimique attribuée au régime syrien dans la Ghouta Orientale. Alors que l’une des lignes rouges qu’il avait définies venait d’être franchie par Damas et qu’une opération militaire, avec la France, était sur le point d’être lancée, il avait renoncé au dernier moment.

Quoi qu’il en soit, pour M. Le Drian, « à deux reprises, les Américains ont renoncé à assurer la sécurité collective ». Et « cela pose la question du lien transatlantique », a-t-il dit aux sénateurs. En outre, et s’agissant du nord de la Syrie, il a déploré le « revirement soudain » des États-Unis, lesquels avaient pourtant donné « des assurances » à leurs partenaires européens.

« Les États-Unis adressent des signaux contradictoires. Á l’inaction après l’attaque des raffineries de l’ARAMCO a suivi la décision d’envoyer 3.000 soldats américains en Arabie saoudite », a relevé M. Le Drian. Et, a-t-il insisté de nouveau, il « est certain qu’il va falloir réfléchir à la relation transatlantique. »

Ces propos du ministre font écho à ceux que tiendra le président Macron quelques jours après cette audition.

« J’ai compris qu’une puissance de l’Otan décidait d’attaquer ceux qui ont été les partenaires de la coalition internationale sur le terrain pour se battre contre Daesh. […] Donc, je considère que ce qu’il s’est passé depuis plusieurs jours est une faute lourde de l’Occident et de l’Otan dans la région. […] Je pense que cela affaiblit durablement notre crédibilité pour trouver des partenaires sur le terrain […] et que ça interroge aussi le fonctionnement de l’Otan », dira-t-il à l’issue d’un conseil européen, le 18 octobre.

Quoi qu’il en soit, les derniers développement mettent à mal la solidarité [politique] entre les membres de l’Otan. Solidarité que le secrétaire général de l’Alliance, Jens Stoltenberg, cherche à maintenir à tout prix. Et le président de la commission sénatoriale des Affaires étrangères et des Forces armées, Christian Cambon, a livré une anedoctes qui en dit long, lors de l’audition de M. Le Drian.

« L’Europe est donc en décalage avec les États-Unis et la Turquie. Hier, j’assistais avec quelques collègues à la réunion de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN à Londres. Les propos du secrétaire général de l’OTAN étaient scandaleusement sidérants. Notre maison brûle et nous regardons ailleurs… Comment tolérer cette situation ? Les Turcs risquent de mettre à mal l’OTAN. Certains ont préféré parler du développement du plancton dans la mer Méditerranée orientale… C’était certainement plus important! », a raconté M. Cambon.

Cela étant, la Méditerranée orientale sera sans doute le prochain sujet brûlant, avec les actions entreprises par la Turquie dans la zone économique exclusive [ZEE] de la République de Chypre pour y exploiter les gisements de gaz naturel.

« Les Turcs ont engagé une action de forage dans les eaux sous souveraineté chypriote. Nous avons décidé de mettre en place un régime-cadre de sanctions si, d’aventure, la Turquie poursuivait ces opérations. Nous allons prévoir une présence militaire dans cette zone », a prévenu M. Le Drian.

"

La référence à OBAMA est le lien qu'il manquait pour faire comprendre aux européens à quel point TRUMP n'est pas le seul responsable de cette situation.

Modifié le 23 octobre 2019 par herciv

[kalligator]

De bien belles paroles que j'approuve...y aura-t-il des développements utiles à savoir une meilleure prise en charge de la défense européenne par les européens

Avec  environ 300 mia d'euros de budget (si on y inclut quelques amis) on devrait être en mesure d'assurer la totalité du spectre des missions. Lorsque j'entend

- a mon dieu on a pas assez d'ISR

-à mon dieu nos transports lourd sont défaillants

-a.m.d. nos avions sont indisponibles

- a.m.d 50 % de nos véhicules sont en entretien  etc

Je dit MAIS OU PASSE LE FRIC ?

[Rochambeau]

Je ne vois pas en quoi une énième déclaration d'un français sur la création d'une défense européenne autonome change la donne, c'est pourtant courant qu'une délégation française défend ce genre de point de vue. Souvent nos partenaires européens écoutent ce qu'on dit sans pour autant ne susciter un quelconque intérêt de leur part, il faut comprend en même temps que beaucoup d'entre eux n'ont pas les moyens technique et humain pour participer à cette structure européenne. Ajouter à cela que les pays européens n'aiment pas l'idée d'être confrontées à un leadership français, dont la proximité géographique (ainsi que la passif historique et arrogance) rebute davantage qu'un lointain leader avec qui on peut s'accomoder. D'ailleurs l'anecdote sur la réunion de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN à Londres prouve le manque de moyens des acteurs de l'organisation, surtout que dans cette même organisation son leader et l'un de ces plus important membre sont responsable de l'événement géopolitique.

On oublie un chose c'est que les européens attendent le départ de Trump ce qui arrivera, quitte que cela prend encore 6 à 7 ans les européens préfèrent avaler des couleuvres.(ne pas oublier l'effet d'inertie) Encore que pas tous les pays sont concernés par la déstabilisation du Moyen-Orient, seuls les pays "interventionnistes" sont confrontaient de manière directe à ces crises de part le terrorisme ou l'immigration massive. Pour les pays d'Europe Centrale et de l'Est ces dernières questions ne sont que des problèmes des pays de l'Ouest, et affichent clairement une volonté de ne pas entrer dans ces histoires.

 

 

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, Rochambeau a dit :

Je ne vois pas en quoi une énième déclaration d'un français sur la création d'une défense européenne autonome change la donne, c'est pourtant courant qu'une délégation française défend ce genre de point de vue. Souvent nos partenaires européens écoutent ce qu'on dit sans pour autant ne susciter un quelconque intérêt de leur part, il faut comprend en même temps que beaucoup d'entre eux n'ont pas les moyens technique et humain pour participer à cette structure européenne. Ajouter à cela que les pays européens n'aiment pas l'idée d'être confrontées à un leadership français, dont la proximité géographique (ainsi que la passif historique et arrogance) rebute davantage qu'un lointain leader avec qui on peut s'accomoder. D'ailleurs l'anecdote sur la réunion de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN à Londres prouve le manque de moyens des acteurs de l'organisation, surtout que dans cette même organisation son leader et l'un de ces plus important membre sont responsable de l'événement géopolitique.

On oublie un chose c'est que les européens attendent le départ de Trump ce qui arrivera, quitte que cela prend encore 6 à 7 ans les européens préfèrent avaler des couleuvres.(ne pas oublier l'effet d'inertie) Encore que pas tous les pays sont concernés par la déstabilisation du Moyen-Orient, seuls les pays "interventionnistes" sont confrontaient de manière directe à ces crises de part le terrorisme ou l'immigration massive. Pour les pays d'Europe Centrale et de l'Est ces dernières questions ne sont que des problèmes des pays de l'Ouest, et affichent clairement une volonté de ne pas entrer dans ces histoires.

 

 

C'est en mode ironie ?  car on a envahi personne depuis bientôt 2 siècles nous autres ......

Après culturellement on a jamais empêché les Anglo-saxon de gagner à l'Eurovision ....

 

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

C'est en mode ironie ?  car on a envahi personne depuis bientôt 2 siècles nous autres ......

Après culturellement on a jamais empêché les Anglo-saxon de gagner à l'Eurovision ....

 

Et non malheureusement je ne suis pas ironique, parfois lors d'une discussion avec des européens il y a ce type de remarque sur le passé de la France.(même dans ce forum)

Après pour l'arrogance et le nombriliste qui reviennent assez régulièrement.

[Alexis]

 

il y a 27 minutes, Rochambeau a dit :

Encore que pas tous les pays sont concernés par la déstabilisation du Moyen-Orient, seuls les pays "interventionnistes" sont confrontaient de manière directe à ces crises de part le terrorisme ou l'immigration massive. Pour les pays d'Europe Centrale et de l'Est ces dernières questions ne sont que des problèmes des pays de l'Ouest, et affichent clairement une volonté de ne pas entrer dans ces histoires.

Tout à fait. Y a des murs aux frontières - contrairement à Trump, un Orban est tout ce qu'il y a de plus efficace merci pour lui - alors pourquoi se soucier du reste ?

 

il y a 27 minutes, Rochambeau a dit :

Je ne vois pas en quoi une énième déclaration d'un français sur la création d'une défense européenne autonome change la donne, c'est pourtant courant qu'une délégation française défend ce genre de point de vue. Souvent nos partenaires européens écoutent ce qu'on dit sans pour autant ne susciter un quelconque intérêt de leur part

N^ème, et pas la dernière... Pour la plupart des autres pays européens, c'est "laisser pisser", et s'occuper d'autre chose.

En tant que Français, on a aussi le droit d'arrêter de faire semblant de croire que les autres Européens se rangeront un jour à nos arguments, et d'accepter l'idée qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Tous les Français n'utilisent pas ce droit.

 

il y a 18 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est en mode ironie ?  car on a envahi personne depuis bientôt 2 siècles nous autres ......

Non, c'est un préjugé qui existe.

On n'est pas obligé d'en penser du bien, soit dit en passant, de ce préjugé... Mais il existe.

C'est un peu comme les Anglais supposés comme ci, les Chinois comme ça, les Africains noirs encore comme ça... aucun besoin que ce soit vrai pour que l'idée ait une influence dans le monde réel.

[Arland]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

On n'est pas obligé d'en penser du bien, soit dit en passant, de ce préjugé... Mais il existe.

C'est un peu comme les Anglais supposés comme ci, les Chinois comme ça, les Africains noirs encore comme ça... aucun besoin que ce soit vrai pour que l'idée ait une influence dans le monde réel.

Préjugé, non je ne pense pas, plutôt un effet de bord de nos "élites" qui ont la fâcheuse tendance, du fait de leur sentiment de supériorité, à être un peu trop dédaigneuses lors de leurs rapports avec les autres pays. Après, nous ne sommes pas les seuls à avoir ce petit problème (regarde vers l'est).

[kotai]

Europe de la défense, quand la Belgique et les pays denl'est a été désigné comme traite à l'Europe car elle n'achete pas le rafale ou le THAAD etc...

[Phacochère]

"faisez" un effort messires, on y comprends "Waloo". 

[Fusilier]

Il y a 13 heures, Lezard-vert a dit :

C'est en mode ironie ?  car on a envahi personne depuis bientôt 2 siècles nous autres ......

Je suis d'accord avec Rochambeau, les français  ont souvent cette réputation d'arrogance; c'est surtout lié à la période gaulliste, mais c'est encore une image qui demeure, souvent  sous le mode : "ah! le français et leur Grandeur..."   Au même temps, et souvent les mêmes, jalousent le patriotisme des français et l'autonomie de l'industrie d'armement etc.  Avec de variations aussi selon l'opinion politique, en Espagne, tendanciellement,  la gauche est pro française alors que la droite...  Comme souvent c'est aussi lié à des images toute faites. Par exemple, sur un forum espagnol ils étaient sur le cul, quand j'ai raconté que les frégates saluent Nôtre de Larmor  quand elle sortent de Lorient; ça interrogeait  l'idée qu'ils se faisaient de la laïcité française. 

Mais nous-mêmes nous pêchons par des idées toutes faites sur les autres.   

 

[mayamac]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je suis d'accord avec Rochambeau, les français  ont souvent cette réputation d'arrogance; c'est surtout lié à la période gaulliste, mais c'est encore une image qui demeure, souvent  sous le mode : "ah! le français et leur Grandeur..."   Au même temps, et souvent les mêmes, jalousent le patriotisme des français et l'autonomie de l'industrie d'armement etc.  Avec de variations aussi selon l'opinion politique, en Espagne, tendanciellement,  la gauche est pro française alors que la droite...  Comme souvent c'est aussi lié à des images toute faites. Par exemple, sur un forum espagnol ils étaient sur le cul, quand j'ai raconté que les frégates saluent Nôtre de Larmor  quand elle sortent de Lorient; ça interrogeait  l'idée qu'ils se faisaient de la laïcité française. 

Mais nous-mêmes nous pêchons par des idées toutes faites sur les autres.   

 

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais ce qui les agace le plus, et ce qu'ils trouvent le plus arrogant, ... ben c'est qu'on a raison !(sinon, ils s'en foutraient, ça les ferait moins chi*er)

[kalligator]

Dommage que l'on reste sur cette histoire d'arrogance des français...on peut dire du mal des boches des angliches des ritals etc... ça n'avance pas le schmilblick

On a besoin d'une certaine autonomie en matière d'ISR, de projection de feu, de projection de forces sans devoir dépendre des ricains ou des russkoff.

Est-ce inimaginable alors que les russes (avec un budget de 35-60 mia) se démerdent bien mieux ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Est-ce inimaginable alors que les russes (avec un budget de 35-60 mia) se démerdent bien mieux ?

Il faut évaluer l'effort avec les bons critères: le problème ici c'est de savoir si on doit prendre tes 35-60 mia tel que où si on doit les convertir en parité de pouvoir d'achat pour comparer, en général on ne convertis pas ce qui est valable quand les armes sont importées mais la Russie fabrique elle même ses armes et a un CMI plutôt efficace donc je pense qu'il faut convertir en PPA ce qui donne 69 - 139 mia.

[FoxZz°]

Je pense qu'on peut demander à remettre l'Europe de la défense sur les rails sans pour autant remettre l'OTAN en question.

Ces deux instances n'ont pas les mêmes finalités, personne ne considère d'aller faire une guerre un peu sérieuse sans les américains >> OTAN. L'OTAN a aussi un gros rôle de formation avec l'ACT et tout ce qui est présence et réassurance.

Maintenant toutes les opérations de stabilisation, de maintien et d'imposition de la paix dans des régions stratégiques pour l'Europe : Balkans, Afrique, Med et Océan Indien, ou les américains en veulent pas s'impliquer >> PSDC

Donc on peut très bien demander une réforme des deux instances.

Pour l'OTAN un recentrage sur ses missions originelles : les menaces de premier ordre sur la sécurité européenne : prolifération NBC, menace russe

Pour l'UE développement de la capacité de commandement pour mettre en œuvre des opérations de basse et moyennes intensités dans nos zones d’intérêt.

[Kelkin]

Vu que le comportement des USA et de la Turquie n'a plus rien d'amical envers l'Europe, et que le Canada ne suffit pas à compenser l'effet néfaste des deux autres, il me semble utile de remettre totalement en question l'OTAN.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Vu que le comportement des USA et de la Turquie n'a plus rien d'amical envers l'Europe, et que le Canada ne suffit pas à compenser l'effet néfaste des deux autres, il me semble utile de remettre totalement en question l'OTAN.

Il faudra bien s'y résoudre un jour ou l'autre. Mais deux choses, il faudrait sérieusement penser en parallèle à combler le delta capacitaire des forces européennes,  et ensuite c'est encore Poutine qui en serait le grand bénéficiaire collatéral, et sans rien faire ...

[Alexis]

il y a 39 minutes, FoxZz° a dit :

Pour l'OTAN un recentrage sur ses missions originelles : les menaces de premier ordre sur la sécurité européenne : prolifération NBC, menace russe

"Missions originelles" ?
Les missions originelles c'est de nous acheter beaucoup d'armes et de nous suivre, évidemment !
MAGA !

[herciv]

« Je peux vous le dire avec certitude. Nous savons que les civilisations disparaissent, le pays aussi. L’Europe disparaîtra. L’Europe disparaîtra avec l’effacement de ce moment occidental et le monde sera structuré autour de deux grands pôles : les Etats-Unis d’Amérique et la Chine. Et nous aurons le choix entre des dominations. »
Macron discours aux ambassadeurs 2019

[Boule75]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

« Je peux vous le dire avec certitude. Nous savons que les civilisations disparaissent, le pays aussi. L’Europe disparaîtra. L’Europe disparaîtra avec l’effacement de ce moment occidental et le monde sera structuré autour de deux grands pôles : les Etats-Unis d’Amérique et la Chine. Et nous aurons le choix entre des dominations. »
Macron discours aux ambassadeurs 2019

Hum... Il manque au moins quelques phrases de ce discours avant :

 

Si on continue à faire comme avant pour le dire autrement, qu'on soit d'ailleurs une entreprise, un diplomate, un ministre, un Président de la République, un militaire, tous ici dans cette salle, si on continue à faire comme avant, alors nous perdrons définitivement le contrôle. Et alors, ce sera l'effacement.

Je peux vous le dire avec certitude. Nous savons que les civilisations disparaissent, le pays aussi. L'Europe disparaîtra. L'Europe disparaîtra avec l'effacement de ce moment occidental et le monde sera structuré autour de deux grands pôles : les Etats-Unis d'Amérique et la Chine. Et nous aurons le choix entre des dominations.