[OTAN/NATO]

[gustave]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Il s'agirait, je pense, de reprendre le commandement de la partie US laissé libre de l'Otan, avec les mêmes structures, par les européens. Les généraux Français sont aptes à ce commandement. Par contre la logistique Américaine serait absente et nous nous trouverions avec le même problème de manque de moyens assez rapidement. L'Europe doit s'investir vite, très vite.

Je pense au contraire que c'est typiquement la fausse bonne idée, tout simplement parce que c'est inadapté aux moyens militaires européens. Le vrai défi est de trouver un système (je parle techniquement et concrètement: moyens SIC, structures d'EM...) qui permette d'utiliser au mieux nos moyens, pas de répliquer une copie boiteuse d'un modèle inatteignable.

[Janmary]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je pense au contraire que c'est typiquement la fausse bonne idée, tout simplement parce que c'est inadapté aux moyens militaires européens. Le vrai défi est de trouver un système (je parle techniquement et concrètement: moyens SIC, structures d'EM...) qui permette d'utiliser au mieux nos moyens, pas de répliquer une copie boiteuse d'un modèle inatteignable.

Certes Gustave.

Je souscris à vos propos qui revient à la création d'une structure nouvelle Européenne. Le souci est de combien de temps cela prendra t-il ? Le temps me semble compter aujourd'hui.

Reprendre les acquis, dans l'urgence d'un abandon des USA, est le plus rapide dans l'urgence qui se posera aux Européens. Nous avons eu certains de nos généraux qui ont participés aux plus hautes fonctions dans le cadre de l'OTAN, ce qui reste un atout.

Le problème posé reste Cornélien. Nous avons vécus dans l'insouciance  et le réveil est brutal, tardif, et les solutions restent brouillonnes et désordonnées pour le moment, même si un semblant de cohérence commence à apparaitre.

Bien à vous Gustave.

[CANDIDE]

il y a une heure, Janmary a dit :

Certes Gustave.

Je souscris à vos propos qui revient à la création d'une structure nouvelle Européenne. Le souci est de combien de temps cela prendra t-il ? Le temps me semble compter aujourd'hui.

Reprendre les acquis, dans l'urgence d'un abandon des USA, est le plus rapide dans l'urgence qui se posera aux Européens. Nous avons eu certains de nos généraux qui ont participés aux plus hautes fonctions dans le cadre de l'OTAN, ce qui reste un atout.

Le problème posé reste Cornélien. Nous avons vécus dans l'insouciance  et le réveil est brutal, tardif, et les solutions restent brouillonnes et désordonnées pour le moment, même si un semblant de cohérence commence à apparaitre.

Bien à vous Gustave.

Bien d'accord, il faut profiter des organisations, structures et infrastructures de l'OTAN plutôt de que tout dupliquer, ce qui prendra du temps.

Lorsqu'un nouveau président US est élu, le système des dépouilles (spoil system) se met en place et près 5000 hauts fonctionnaires sont remerciés et remplacés, et malgré tout l'administration US continue à fonctionner. Donc remplacer quelques centaines d'officiers US doit être faisable. Le souci c'est bien évidemment la compétition interne à l'Europe pour l'attribution des postes les plus hauts placés.

[herciv]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Le souci c'est bien évidemment la compétition interne à l'Europe pour l'attribution des postes les plus hauts placés.

Le commandement militaire n'est pas un problème il y a toujours eu un anglais ou un français pour encadrer les autres nations quand c'est elles qui avaient le lead.

C'est plus l'échelon politique qui pose porblème ... ou pas. Est-ce que cet échelon politique sera conservé puisqu'il suffira de le transférer à l'Europe ?

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Le commandement militaire n'est pas un problème il y a toujours eu un anglais ou un français pour encadrer les autres nations quand c'est elles qui avaient le lead.

C'est plus l'échelon politique qui pose porblème ... ou pas. Est-ce que cet échelon politique sera conservé puisqu'il suffira de le transférer à l'Europe ?

 

Il y a 10 heures, CANDIDE a dit :

Bien d'accord, il faut profiter des organisations, structures et infrastructures de l'OTAN plutôt de que tout dupliquer, ce qui prendra du temps. (...) remplacer quelques centaines d'officiers US doit être faisable. Le souci c'est bien évidemment la compétition interne à l'Europe pour l'attribution des postes les plus hauts placés.

Je pense que vous ne comprenez pas. Il ne s'agit pas juste de remplacer quelques centaines d'officiers US, ce qui déjà serait un exploit, mais tout le système militaire repose sur les capacités US à fournir les hommes, les systèmes de communication, et surtout toutes les capacités qui dictent la structuration des état-majors! A quoi sert d'avoir des dizaines de cibleurs dans votre division si vous n'avez que quelques effecteurs capables de frapper dans la profondeur?

Paradoxalement c'est justement la structure politique qui sera la moins impactée...

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

 

Je pense que vous ne comprenez pas. Il ne s'agit pas juste de remplacer quelques centaines d'officiers US, ce qui déjà serait un exploit, mais tout le système militaire repose sur les capacités US à fournir les hommes, les systèmes de communication, et surtout toutes les capacités qui dictent la structuration des état-majors! A quoi sert d'avoir des dizaines de cibleurs dans votre division si vous n'avez que quelques effecteurs capables de frapper dans la profondeur?

Paradoxalement c'est justement la structure politique qui sera la moins impactée...

On verra dans quelques années. On n'y est pas encore mais si Trump passe dans quelques mois comme c'est probable, si il remet en question l'implication des US dans l'OTAN même à minima alors il faudra bien réfléchir à faire sans les moyens US.

Modifié le 8 avril par herciv

[gustave]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

On verra dans quelques années. On n'y est pas encore mais si Trump passe dans quelques comme c'est probable, si il rement en question l'implication des US dans l'OTAN même à minima alors il faudra bien réfléchir à faire sans les moyens US.

Je ne dis pas le contraire, juste que la solution de "reprendre" les structures militaires OTAN me semble illusoire et inefficace.

[g4lly]

il y a une heure, herciv a dit :

On verra dans quelques années. On n'y est pas encore mais si Trump passe dans quelques mois comme c'est probable, si il remet en question l'implication des US dans l'OTAN même à minima alors il faudra bien réfléchir à faire sans les moyens US.

Tu pourrais me donner une raison rationnelle de faire cela ? L'OTAN c'est théâtre qui permet au USA de jouer le marionnettiste dans toute l'Europe au sens très large.

Il faudrait être suicidaire pour se priver de ça ...

[Ciders]

Trump et suicidaire dans la même phrase ? Non. Il n'a juste pas le même agenda. Il suffit de voir le "plan de paix" qu'il propose aux Ukrainiens.

Que ça ne soit pas très productif sur le long terme ne semble pas avoir d'importance pour lui. Ce ne sera pas à lui de gérer la suite.

[Boule75]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Tu pourrais me donner une raison rationnelle de faire cela ? L'OTAN c'est théâtre qui permet au USA de jouer le marionnettiste dans toute l'Europe au sens très large.

Il faudrait être suicidaire pour se priver de ça ...

Tu pars de prémisses faux je crains : Trump raisonne d'abord par rapport à lui-même et à la manière dont il se pense perçu par sa "base". À ceux-la comme à lui-même, il rabâche depuis des années que les européens "ne payent pas [les USA] et sont des passagers clandestins", même si ça n'est pas ainsi que l'OTAN fonctionne.

Il se contrefiche de perspectives de long terme : seule la conformité à son récit compte. Demain, il affirmera si ça lui chante que l'Allemagne ne fait plus partie de l'OTAN s'il juge y trouver un avantage personnel.

[herciv]

Le 08/04/2024 à 23:19, g4lly a dit :

Tu pourrais me donner une raison rationnelle de faire cela ? L'OTAN c'est théâtre qui permet au USA de jouer le marionnettiste dans toute l'Europe au sens très large.

Il faudrait être suicidaire pour se priver de ça ...

Je ne vais pas revenir sur la rationalité très egocentrée de TRUMP. Je vais par contre revenir sur deux aspects plus embêtant à mon sens qui font que si TRUMP prend cette décision, il n'y aura pas de retour en arrière même quand il aura passé la main.

- La raison budgétaire qui fait que les US ont commencé à tailler dans le vif sur de très nombreux programmes suite au dernier Shutdown évité. Ils sont au taquet et le financement de la dette est de plus en plus compliqué.

- la raison capacitaire qui fait que à cause de programmes complexes structurellement et culturellement mal géré les US ne peuvent pas s'occuper à la fois de la Chine et de l'Europe. Ils ont trop de trous capacitaires.

 

Alors tu as raison le théâtre qu'ils nous ont joué jusqu'à maintenant a été très efficace et leur a permis de capter des sous pour alimenter leur BITD ... Oui mais leur BITD est très mal en point à l'heure actuel et ne peut pas alimenter les européens. C'est visible pour les frégates, les soums, les chars, etc ... Reste les munitions mais même cette capacité doit être consacré à reprendre le terrain perdu face aux chinois. Le pire c'est que tout le terrain regagné devra être visiblement consacré à contrer les chinois. Parce que l'industrie est une variable stratégique qui doit pourvoir dissuader un adversaire d'aller à Taïwan ou aux Phillipines.

A l'heure actuel je ne vois que Trump pour prendre les décisions qui fâchent mais qui sont pourtant indispensables.

Tu te rends compte que quand les chinois décideront vraiment de rentrer en guerre, les pays avec lesquels ils commercent devront choisir entre le Yuan et le dollar. De facto le dollar perdra de sa superbe. De facto il n'y aura moins d'acheteurs pour la dette US. C'est un scénario catastrophe, mais il est plausible et je suis certain que les US et l'UE en ont maintenant conscience au point de commencer à chercher une solution  avec les Chinois. Ne cherche pas une autre raison aux décisions de plafonnement du budget US prises pour éviter le shutdown.

[capmat]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je ne dis pas le contraire, juste que la solution de "reprendre" les structures militaires OTAN me semble illusoire et inefficace.

La question qui se pose depuis quelques temps, c'est comment on transite d'une organisation vers une autre....

Ce que je pressent depuis plus de trente ans, c'est une inversion du flux d'influence (et donc de puissance) d'un continent vers un autre.

[Titus K]

Argentina formally asks to become ‘global partner’ of NATO

https://www.batimes.com.ar/news/argentina/argentine-defence-minister-holds-high-level-nato-meeting.phtml

Defence Minister Luis Petri delivers letter of intent to authorities from transatlantic military alliance, seeking Argentina's approval as a "global partner" of NATO.

 

L'Argentine a officiellement demandé à devenir un partenaire de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), soulignant ainsi le nouveau réalignement géopolitique du pays sous la présidence de Javier Milei.

Le ministre de la défense, Luis Petri, a révélé jeudi qu'il avait présenté aux autorités de l'OTAN une "lettre d'intention" pour que l'Argentine devienne un "partenaire global" de l'alliance militaire.

Il a fait cette proposition lors d'une réunion avec de hauts responsables de l'OTAN au siège de l'organisation à Bruxelles.

"J'ai rencontré Mircea Geoana, secrétaire général délégué de l'OTAN. Je lui ai remis la lettre d'intention exprimant la demande de l'Argentine de devenir un partenaire global de cette organisation", a posté M. Petri sur le réseau social X. "Nous continuerons à travailler pour récupérer la confiance de l'Argentine dans l'OTAN."

"Nous continuerons à travailler sur le rétablissement des liens qui nous permettront de moderniser et d'entraîner nos forces selon les normes de l'OTAN", a-t-il ajouté.

L'OTAN est une alliance militaire transatlantique régie par le traité de l'Atlantique Nord et constitue en fait un système de défense collective. Elle compte actuellement un groupe restreint de neuf pays officiellement désignés comme "partenaires mondiaux".

Parmi les pays d'Amérique latine, seule la Colombie a obtenu ce statut en 2018. Elle collabore sur des questions telles que la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée, la cybersécurité et la sécurité maritime.

L'approche de l'Argentine est l'expression de sa nouvelle orientation sous Milei, qui a cherché à modifier les relations extérieures du pays. Celui qui se décrit comme un président "anarcho-capitaliste" affirme que ses principaux alliés sont les États-Unis - la principale voix de l'OTAN - et Israël.

Dans sa propre déclaration, M. Geoana a souligné que "l'Argentine joue un rôle important en Amérique latine" et s'est félicité de cette demande.

Toutefois, cet homme politique roumain expérimenté a fait remarquer que toute décision relative à un partenariat formel nécessitait le "consensus des 32 membres" de l'alliance militaire.

Des sources du ministère de la défense ont déclaré à l'agence de presse Noticias Argentinas que la réunion de M. Petri s'était bien déroulée, M. Geoana ayant exprimé le souhait que "le processus d'incorporation soit le plus rapide possible".

Outre M. Geoana, M. Petri a également rencontré le secrétaire général adjoint de l'OTAN pour les affaires politiques, l'Espagnol Javier Colomina, lors de son séjour à Bruxelles.

Depuis son entrée en fonction en décembre dernier, Milei a réorienté la politique étrangère de l'Argentine. Après avoir refusé de rejoindre le bloc des BRICS (qui comprend le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud), il s'est concentré sur le renforcement des liens avec les États-Unis, Israël et l'Ukraine.

L'OTAN a célébré le 75e anniversaire de sa création au début du mois, mais se trouve menacée par une Russie agressive et par le spectre du retour au pouvoir de Donald Trump aux États-Unis.

L'invasion de l'Ukraine par le Kremlin en 2022 a revigoré l'OTAN, confrontée à l'un des plus graves défis depuis qu'elle a émergé des cendres de la Seconde Guerre mondiale pour contrer l'Union soviétique et son groupe du Pacte de Varsovie.

Depuis, l'alliance a renforcé ses forces dans toute l'Europe de l'Est et s'est élargie à 32 membres après que la Finlande et la Suède eurent rejoint ses rangs.

Mais alors que la guerre a recentré l'attention de l'OTAN sur son vieil ennemi, Moscou, à l'est, les États membres ont été accusés de ne pas en faire assez pour soutenir l'Ukraine, qui cherche à rejoindre le groupe.

Depuis son entrée en fonction, M. Milei a été l'un des principaux défenseurs de ce pays déchiré par la guerre et a appelé le "monde occidental, démocratique et libre" à soutenir le dirigeant ukrainien Volodymir Zelenskyy, avec lequel il entretient d'excellentes relations.

[ksimodo]

Le choix OTAN plutôt que BRICS est un choix avant tout atlantiste mais surtout et essentiellement US ( sur le continent Am sud ça compte puisque c'est le jardin US ). Donc un changement d'allégeance, le vassal veut changer de "maitre".

Aprés tout pourquoi pas, je n'ai aucune idée de quel groupe mondial d'influence serait le plus adapté au pays.

Pour être chatouilleux, l'Argentine est un peu loin de l'Atlantique NORD, à moins de descendre l'équateur sur la carte, mais ça reste l'Atlantique....

[capmat]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

Argentina formally asks to become ‘global partner’ of NATO

https://www.batimes.com.ar/news/argentina/argentine-defence-minister-holds-high-level-nato-meeting.phtml

Defence Minister Luis Petri delivers letter of intent to authorities from transatlantic military alliance, seeking Argentina's approval as a "global partner" of NATO.

 

L'Argentine a officiellement demandé à devenir un partenaire de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), soulignant ainsi le nouveau réalignement géopolitique du pays sous la présidence de Javier Milei.

Le ministre de la défense, Luis Petri, a révélé jeudi qu'il avait présenté aux autorités de l'OTAN une "lettre d'intention" pour que l'Argentine devienne un "partenaire global" de l'alliance militaire.

Il a fait cette proposition lors d'une réunion avec de hauts responsables de l'OTAN au siège de l'organisation à Bruxelles.

"J'ai rencontré Mircea Geoana, secrétaire général délégué de l'OTAN. Je lui ai remis la lettre d'intention exprimant la demande de l'Argentine de devenir un partenaire global de cette organisation", a posté M. Petri sur le réseau social X. "Nous continuerons à travailler pour récupérer la confiance de l'Argentine dans l'OTAN."

"Nous continuerons à travailler sur le rétablissement des liens qui nous permettront de moderniser et d'entraîner nos forces selon les normes de l'OTAN", a-t-il ajouté.

L'OTAN est une alliance militaire transatlantique régie par le traité de l'Atlantique Nord et constitue en fait un système de défense collective. Elle compte actuellement un groupe restreint de neuf pays officiellement désignés comme "partenaires mondiaux".

Parmi les pays d'Amérique latine, seule la Colombie a obtenu ce statut en 2018. Elle collabore sur des questions telles que la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée, la cybersécurité et la sécurité maritime.

L'approche de l'Argentine est l'expression de sa nouvelle orientation sous Milei, qui a cherché à modifier les relations extérieures du pays. Celui qui se décrit comme un président "anarcho-capitaliste" affirme que ses principaux alliés sont les États-Unis - la principale voix de l'OTAN - et Israël.

Dans sa propre déclaration, M. Geoana a souligné que "l'Argentine joue un rôle important en Amérique latine" et s'est félicité de cette demande.

Toutefois, cet homme politique roumain expérimenté a fait remarquer que toute décision relative à un partenariat formel nécessitait le "consensus des 32 membres" de l'alliance militaire.

Des sources du ministère de la défense ont déclaré à l'agence de presse Noticias Argentinas que la réunion de M. Petri s'était bien déroulée, M. Geoana ayant exprimé le souhait que "le processus d'incorporation soit le plus rapide possible".

Outre M. Geoana, M. Petri a également rencontré le secrétaire général adjoint de l'OTAN pour les affaires politiques, l'Espagnol Javier Colomina, lors de son séjour à Bruxelles.

Depuis son entrée en fonction en décembre dernier, Milei a réorienté la politique étrangère de l'Argentine. Après avoir refusé de rejoindre le bloc des BRICS (qui comprend le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud), il s'est concentré sur le renforcement des liens avec les États-Unis, Israël et l'Ukraine.

L'OTAN a célébré le 75e anniversaire de sa création au début du mois, mais se trouve menacée par une Russie agressive et par le spectre du retour au pouvoir de Donald Trump aux États-Unis.

L'invasion de l'Ukraine par le Kremlin en 2022 a revigoré l'OTAN, confrontée à l'un des plus graves défis depuis qu'elle a émergé des cendres de la Seconde Guerre mondiale pour contrer l'Union soviétique et son groupe du Pacte de Varsovie.

Depuis, l'alliance a renforcé ses forces dans toute l'Europe de l'Est et s'est élargie à 32 membres après que la Finlande et la Suède eurent rejoint ses rangs.

Mais alors que la guerre a recentré l'attention de l'OTAN sur son vieil ennemi, Moscou, à l'est, les États membres ont été accusés de ne pas en faire assez pour soutenir l'Ukraine, qui cherche à rejoindre le groupe.

Depuis son entrée en fonction, M. Milei a été l'un des principaux défenseurs de ce pays déchiré par la guerre et a appelé le "monde occidental, démocratique et libre" à soutenir le dirigeant ukrainien Volodymir Zelenskyy, avec lequel il entretient d'excellentes relations.

L'Argentine se retrouverait, via l'OTAN, une alliée du Royaume Uni dont dépendent les Falkland (ou Malvinas)....

D'autre part, le détroit de Magellan deviendrait un passage "OTAN".

L'Argentine et le Chili sont les meilleures passerelles pour l'accès au continent Antarctique.....mais les zones revendiquées par le Chili, par l'Argentine et par le Royaume Uni en Antarctique sont superposées, sujet de fâcheries...

[Yorys]

Si ça passe il va falloir rebaptiser l'OTAN en OTANS ou NSATO...

[mudrets]

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Si ça passe il va falloir rebaptiser l'OTAN en OTANS ou NSATO...

ou simplement OTA Office du Traité de l'Atlantique

[Arland]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

ou simplement OTA Office du Traité de l'Atlantique

Vous pensez que si on prend OTIT (Organisation du Traité des Intérêts Trumpiens) ça sera plus doux à ses oreilles?

 

Il y a 3 heures, capmat a dit :

L'Argentine se retrouverait, via l'OTAN, une alliée du Royaume Uni dont dépendent les Falkland (ou Malvinas)....

D'autre part, le détroit de Magellan deviendrait un passage "OTAN".

L'Argentine et le Chili sont les meilleures passerelles pour l'accès au continent Antarctique.....mais les zones revendiquées par le Chili, par l'Argentine et par le Royaume Uni en Antarctique sont superposées, sujet de fâcheries...

Ça ne peut pas être plus dangereux que d'avoir la Turquie, l'Ukraine ou la Géorgie comme membres de l'OTAN.

En plus, avec un président très pro US au point de vouloir palper du dollar dans son palais, le problème des Malvinas va très rapidement tomber dans les oubliettes.

[Wallaby]

8 juillet 2022. Hugh White.

08:34 [Au sommet de Madrid de juin 2022] l'OTAN a déclaré que la Chine - elle n'a pas dit qu'elle était une "menace" - mais un "défi" pour l'OTAN, y compris pour la sécurité de l'OTAN.

01:01:04 L'OTAN tend à voir toute cette question [de la montée de la Chine] d'une manière bien plus sombre que moi, et c'est en partie à cause de ce qui s'est passé en Ukraine, mais ils se trompent. L'OTAN se trompe tout le temps. Ils se sont lancés dans l'expansion de l'OTAN, qui fut une erreur majeure. Ils s'étendent pour inclure la Finlande et la Suède, ce qui est à mon avis une erreur encore plus grande. Et c'était eux, les types qui pensaient qu'essayer de reconstruire l'Afghanistan était une brillante idée.

01:08:30 Question : vous avez dit que nous avons besoin d'une Russie forte en tant que partie d'un monde multipolaire, comment obtenons-nous une Russie forte ?

01:08:36 Je ne suis pas sûr que ce soit le problème. Je crois que nous avons une Russie forte et que nous devons élaborer une manière de vivre avec, et cela n'est pas facile. Cela va être un peu délicat. La manière dont la Russie a tenté d'établir sa zone d'influence sur l'Ukraine est littéralement inexcusable. À la fois parce qu'elle a envahi, et parce qu'elle l'a fait d'une manière si brutale (...) mais la proposition que la Russie va avoir, et que nous ne pouvons pas l'empêcher d'avoir une sphère d'influence dans son étranger proche est, je pense, une chose avec laquelle nous devons apprendre à vivre.

Laissez moi faire une analogie vraiment effrayante : la dernière fois que le monde a essayé de construire un monde multipolaire était en 1945. Personne ne pensait qu'il y aurait un monde unipolaire, ni d'ailleurs bipolaire. Ils pensaient que ce serait un monde multipolaire avec cinq puissances, celles du Conseil de Sécurité. (...) Et pour que cela fonctionne, Roosevelt a dû faire de vraies concessions à Moscou. C'est ce qui s'est passé à Yalta.

01:12:01 Les Américains allaient-ils déclarer la guerre [à l'URSS] pour défendre la Pologne, une guerre qu'ils ne pourraient pas gagner, et qui dévasterait la Pologne ? Est-ce que cela aurait été mieux pour la Pologne ? Non.

Donc c'est le même problème que nous avons en Ukraine. La Russie s'est conduite de manière répugnante, mais l'idée que nous pouvons repousser la Russie d'Ukraine et l'humilier, et la transformer en puissance moyenne, ce n'est pas ce qui va se passer. Donc nous devons apprendre à vivre avec une Russie puissante, et cela va nécessiter de faire des compromis que nous ne voulons vraiment pas faire, de la même façon que vivre avec une Chine puissante va nécessiter de faire des compromis que nous ne voulons vraiment pas faire en Asie, y compris des concessions sur l'avenir de Taïwan.

Et si cela vous semble malsain et moralement compromis, eh bien, bienvenue dans le monde de la politique des grandes puissances. Parce que, souvenez-vous, que l'alternative est la guerre nucléaire. Et la paix est une valeur également.

01:16:38 Je pense que [la Russie] est assez forte pour résister à l'hégémonie chinoise, quelles que soient ses autres faiblesses.

Modifié samedi à 23:14 par Wallaby