[OTAN/NATO]

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

L'Ukraine issue de Maidan tient des élections libres et ouvertes y compris aux anti Maidan.

La bonne blague ! Les bureaux du parti des régions étaient incendiés.

[Joab]

40 minutes ago, Wallaby said:

La bonne blague ! Les bureaux du parti des régions étaient incendiés.

Il a quand même participé aux élections et c'est aujourd'hui le principal parti d'opposition au parlement. Ou sont les partis pro ukrainiens des republiques populaires ? Pourtant, la majorité de la population avait voté pour l'indépendance ukrainiennes. Tous n'ont pas disparu ou changé d'avis.

Je ne dis pas que l'Ukraine est un régime représentatif exemplaire, mais le régime de Kiev est infiniment plus ouvert et démocratiques que les republiques populaires.

Modifié le 4 septembre 2022 par Joab

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Il a quand même participé aux élections

Non.

il y a 8 minutes, Joab a dit :

et c'est aujourd'hui le principal parti d'opposition au parlement.

Non.

[Joab]

1 hour ago, Wallaby said:

Non.

Non.

Le parti plate-forme pour la vie est le parti des régions sous un autre nom et est explicitement anti Maidan. Ne sois pas de mauvaise foi.

[Boule75]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Le parti plate-forme pour la vie est le parti des régions sous un autre nom et est explicitement anti Maidan. Ne sois pas de mauvaise foi.

La reconcoctée !

J'appelle l'expert : @Ciders ?

Modifié le 4 septembre 2022 par Boule75

[rendbo]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Je comprend bien. Et d'ailleurs ça me pompe l'air à chaque fois qu'il faut re-rappeler que l'histoire récente ne démarre pas en 2014 mais l'année d'avant, et à propos du choix "UE et/ou CEI ?".

Si tu estimes maidan 2013/2014 représentative, alors accepte aussi une partition pacifique du pays dès 2014 parce que ton histoire d'avant, c'est moins d'Ukrainiens en manifs que de Gilets Jaune en France, en nombre comme en pourcentage je pense, sur une portion de territoire pas du tout nationale...

Modifié le 4 septembre 2022 par rendbo

[Ciders]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

La reconcoctée !

J'appelle l'expert : @Ciders ?

Je ne vous connais pas monsieur, d'ailleurs la fois où l'on aurait dû soit-disant se voir, je jouais aux cartes avec Spadoni !

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Si tu estimes maidan 2013/2014 représentative, alors accepte aussi une partition pacifique du pays dès 2014 parce que ton histoire d'avant, c'est moins d'Ukrainiens en manifs que de Gilets Jaune en France, en nombre comme en pourcentage je pense, sur une portion de territoire pas du tout nationale...

Voilà qui commence à devenir intéressant.

Qu'est-ce qu'on fait pour la Tchétchénie de 1994 ? Ils étaient majoritaires dans le camp indépendantiste à cette époque non ?

[Joab]

6 hours ago, rendbo said:

Si tu estimes maidan 2013/2014 représentative, alors accepte aussi une partition pacifique du pays dès 2014 parce que ton histoire d'avant, c'est moins d'Ukrainiens en manifs que de Gilets Jaune en France, en nombre comme en pourcentage je pense, sur une portion de territoire pas du tout nationale...

Je ne sais pas si Maidan était représentatif mais ce n'est pas mon point. Mon point est que le régime issu de Maidan, sans être exemplaire, est plus ouvert que celui issu de l'anti Maidan, c'est à dire les republiques populaires du Donbass.

Sur le plan religieux par exemple, le patriarcat de Moscou est libre d'opérer à Kiev mais le patriarcat de Kiev et l'église grecque catholiques sont bannis du Donbass pro russe.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Sur le plan religieux par exemple, le patriarcat de Moscou est libre d'opérer à Kiev mais le patriarcat de Kiev et l'église grecque catholiques sont bannis du Donbass pro russe.

Le patriarcat de Kiev n'a été créé que pour contrebalancer politiquement ce que Kiev estimait comme une ingérence russe...

[Joab]

58 minutes ago, rendbo said:

Le patriarcat de Kiev n'a été créé que pour contrebalancer politiquement ce que Kiev estimait comme une ingérence russe...

C'est un point de vue. L'autre point de vue qui est celui d'une partie des orthodoxes ukrainiens est que leur Église, comme toutes les eglises orthodoxes de tous les états souverains, (Russie, Roumanie, Grece) à droit l'autocéphalie. Il se trouve que c'est aussi le point de vue du patriarcat de Constantinople qui a reconnu le patriarcat de Kiev.  Quand bien même tu aurais raison, ça ne justifie de s'en prendre à a la liberté de culte dont l'essence est d'accépter les options religieuses qu'on n'aime pas.

Aussi, ça ne justifie pas le fait d'interdire l'Église grecque catholique qui elle est multiséculaire.

Ces églises sont interdites dans le Donbass parce qu'elle se revendiquent ukrainiennes. Le patriarcat de Moscou est autorisé à Kiev alors que le patriarche de Moscou a béni l'invasion de l'Ukraine.

Tout ce qu'on peut reprocher aux régime de Maidan, dont je n'approuve pas la politique linguistique par exemple, on peut le reprocher mais en pire l'anti-Maidan au pouvoir à Lougansk et Donetsk.

Modifié le 5 septembre 2022 par Joab

[rendbo]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

C'est un point de vue. L'autre point de vue qui est celui d'une partie des orthodoxes ukrainiens est que leur Église, comme toutes les eglises orthodoxes de tous les états souverains, (Russie, Roumanie, Grece) à droit l'autocéphalie. Il se trouve que c'est aussi le point de vue du patriarcat de Constantinople qui a reconnu le patriarcat de Kiev.  Quand bien même tu aurais raison, ça ne justifie de s'en prendre à a la liberté de culte dont l'essence est d'accépter les options religieuses qu'on n'aime pas.

Je me contentais de préciser ce que disent les ukrainiens que je connais (plutot de tendance "nationaliste") sur la raison de la création de ce patriarcat en 1992. Note toutefois qu'il n'est reconnu qu'en 2018 par le patriarcat œcuménique de Constantinople comme patriarcat autocéphale... et qu'encore une fois c'est donc bien une décision politique et en rien théologique. 

Honnêtement je n'ai pas d'avis ou d'opinion à exprimer sur ce sujet, et je ne vois pas trop ce qui m'en donnerait le droit. De plus je connais très mal l'organisation des patriarcats, et je ne pense pas que la religion doive être un projet politique ou un projet d'organisation de la société (donc doit rester dans la sphère privée). Quant à la liberté de culte, la majeure partie de pays ayant comme religion l'Islam l'interdise, et ça ne choque pas l'Occident et mon pays en particulier. Donc qui serais-je pour remettre en cause ce que font les uns et les autres sur leur territoire respectif ?

 

[Joab]

Je vais reprendre mon raisonnement:
Il y a eu maidan et anti maidan en Ukraine en 2014 avec un régime issu de Maidan et deux régimes issus de l'anti Maidan. Le régime de Maidan est plus ouvert que les régimes de l'anti maidan et la liberté de culte me sert à illustrer son ouverture. Quand on vit dans une société ouverte et prospère, il me semble mal venu de critiquer des gens (les ukrainiens pro Maidan) pour avoir voulu l'ouverture et la prospérité.

[rendbo]

il y a 23 minutes, Joab a dit :

Quand on vit dans une société ouverte et prospère, il me semble mal venu de critiquer des gens (les ukrainiens pro Maidan) pour avoir voulu l'ouverture et la prospérité.

Les personnes anti maidan voulaient aussi l'ouverture et la prospérité, mais pas une ouverture qui rejette la Russie comme une étrangère (accords d'exclusivité) voire au rang d'ennemi comme le promeuvent les nationalistes : la plupart des Ukrainiens que je connais n'en pouvaient juste plus de la corruption endémique de leur pays.

Dans l'UE il y avait, en plus de la prospérité, des obligations théoriques sur des lois anti corruption (on n'a pu voir qu'au final, vu l'évaporation massive des fonds européens, ces lois n'ont jamais eu d'application, la corruption ayant apparemment même augmenté sans que ça ne nous gêne). Ce n'est sans doute pas représentatif de toute la population, mais le discours local que j'ai pu entendre au gré de mes interrogations m'a fait penser à la série "d'interviews" menées tout au long de mon parcours sur le Transsibérien il y a 10 ans : c'est mieux, au moins y a un petit peu qui retombe...

Après à titre personnel, je ne peux qu'approuver une volonté de prospérité, mais l'ouverture dont tu parles, il faudra la définir. Sur ces 15 dernières années, j'ai vu une évolution et une radicalisation du discours qui m'a fortement déplu, une ré-écriture de l'histoire qui  m'a fortement dérangé, un discours de haine banalisé et une déshumanisation de l'autre à partir de l'instant où il ne pense pas comme le pouvoir en place (et nous qui soutenons aveuglément ces personnes, le nombre de fois où je me suis entendu dire que de toute façon je ne pouvais pas comprendre donc camembert... alors que). En clair, ce gouvernement (mafieux) ukrainien, j'en ai une petite horreur si je dois le rapporter à mes valeurs. Et si la population est capable de se soulever pour mieux consommer mais pas pour des valeurs humanistes et fraternelles, je dirais que mon soutien se limite aux cas familiaux et connaissance personnelles... et encore par politesse.

[collectionneur]

@Joab @rendbo Le titre du fil est OTAN, pas Ukraine.

[rendbo]

@collectionneur : pardon, je me suis laissé entrainer par le fil sans en voir le titre...

[Heorl]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Les personnes anti maidan voulaient aussi l'ouverture et la prospérité, mais pas une ouverture qui rejette la Russie comme une étrangère (accords d'exclusivité) voire au rang d'ennemi comme le promeuvent les nationalistes : la plupart des Ukrainiens que je connais n'en pouvaient juste plus de la corruption endémique de leur pays.

Dans l'UE il y avait, en plus de la prospérité, des obligations théoriques sur des lois anti corruption (on n'a pu voir qu'au final, vu l'évaporation massive des fonds européens, ces lois n'ont jamais eu d'application, la corruption ayant apparemment même augmenté sans que ça ne nous gêne). Ce n'est sans doute pas représentatif de toute la population, mais le discours local que j'ai pu entendre au gré de mes interrogations m'a fait penser à la série "d'interviews" menées tout au long de mon parcours sur le Transsibérien il y a 10 ans : c'est mieux, au moins y a un petit peu qui retombe...

Après à titre personnel, je ne peux qu'approuver une volonté de prospérité, mais l'ouverture dont tu parles, il faudra la définir. Sur ces 15 dernières années, j'ai vu une évolution et une radicalisation du discours qui m'a fortement déplu, une ré-écriture de l'histoire qui  m'a fortement dérangé, un discours de haine banalisé et une déshumanisation de l'autre à partir de l'instant où il ne pense pas comme le pouvoir en place (et nous qui soutenons aveuglément ces personnes, le nombre de fois où je me suis entendu dire que de toute façon je ne pouvais pas comprendre donc camembert... alors que). En clair, ce gouvernement (mafieux) ukrainien, j'en ai une petite horreur si je dois le rapporter à mes valeurs. Et si la population est capable de se soulever pour mieux consommer mais pas pour des valeurs humanistes et fraternelles, je dirais que mon soutien se limite aux cas familiaux et connaissance personnelles... et encore par politesse.

Ne t'en déplaise, la corruption a énormément baissé dans tous les pays d'Europe de l'Est depuis leur entrée dans l'Union. Certes, la corruption ordinaire subsiste (et encore, elle diminue), mais le temps des bakchiches à tous les flics pour asseoir son gouvernement est terminé.

[rendbo]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Ne t'en déplaise, la corruption a énormément baissé dans tous les pays d'Europe de l'Est depuis leur entrée dans l'Union. Certes, la corruption ordinaire subsiste (et encore, elle diminue), mais le temps des bakchiches à tous les flics pour asseoir son gouvernement est terminé.

ne m'en déplaise, on parle de l'Ukraine et du régime de Porochenko... Il suffit de taper Porochenko et corruption dans le navigateur de recherche pour voir qu'il y en a des pages et des pages sur son système, et toutes ne peuvent pas être "pro-russe".

Après je vois dans ma barre de navigation qu'on est sur le fil OTAN, donc je ne poursuivrai pas le HS, surtout que @collectionneur nous (m'a) a déjà rappelé à l'ordre.

[Yankev]

@rendbo et pourquoi ne pas continuer sur le fil Ukraine ou Russie et dépendances voir le fil pays de l'est (si il existe)

En fait, le sujet de la corruption au sens large, est je trouve, un sujet d'une telle richesse qu'elle mérite largement un file à elle seule... Peut être dans le groupe "Economie et défense"?

 

A+/Yankev

[Paschi]

Je mets ces deux mini reportages ici vu que cela concerne des exercices faits en Estonie et Roumanie dans le cadre de l'OTAN.

Le 31 août, les soldats du Sous-groupement tactique interarmes (SGTIA) LYNX ont conduit une manœuvre interarmes en terrain libre au nord du camp de Tapa. L’objectif était de travailler différentes combinaisons de combat dans un contexte de haute intensité en zone urbaine. Après une première phase de progression et de reconnaissance, les militaires français ont mené un assaut pour capturer des cibles à haute valeur ajoutée. Ce scénario complexe leur a également permis de réactualiser leurs procédures de sauvetage au combat et de coordination interarmes. Les éléments de soutien des forces armées estoniennes ont mis à disposition du SGTIA français des sites d’entraînements, permettant la réalisation d’une campagne de tirs le 3 septembre. La section appui du SGTIA a ainsi procédé à des tirs au mortier de 81 mm, au lance-roquette AT4 et la mise en œuvre du système de missile anti-char ERYX au Central Training Area du camp militaire de Tapa. À cette occasion, le SGTIA a démontré sa capacité à faire face à une menace blindée dans le cadre d’un affrontement symétrique. Ces séquences de consolidation des acquis opérationnels tournées vers la haute intensité permettent aux soldats français déployés en Estonie d’acquérir la parfaite maîtrise de leurs armements et de la manœuvre interarmes dans le cadre d’un engagement résolument collectif et multinational. Le SGTIA LYNX illustre au quotidien la solidarité stratégique de la France avec ses alliés de l’OTAN et confirme sa posture dissuasive et défensive sur le flanc est de l’Europe.

Du 22 août au 26 août, sur le camp d’entraînement au combat en zone urbaine de Plénita, en Roumanie, a eu lieu l’exercice interallié Black Scorpion. Une section française du Battle Group Forward Presence (BGFP) ainsi que des sections roumaine, portugaise et polonaise se sont entraînées côte à côte au combat en zone urbaine. Encadrés par les forces spéciales roumaines, les soldats ont perfectionné leurs techniques de pénétration dans les bâtiments et de sécurisation de pièces. L’objectif était de garantir l'interopérabilité des nations alliées lors du combat en zone urbaine, par la consolidation de leurs procédures tactiques. Cette séquence témoigne de leur détermination à s’engager ensemble dans tout type de combat.

 

[FAFA]

"La Turquie ne ratifiera pas la demande d'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'Otan "tant que les promesses" faites par les deux pays ne seront pas "tenues", a déclaré samedi le président turc Recep Tayyip Erdogan. R.T.Erdogan, qui a insisté sur l'importance du "combat contre le terrorisme", accuse les deux pays de protéger des combattants du Parti des Travailleurs du Kurdistan (PKK) et des Unités de protection du peuple (YPG), considérés comme terroristes par Ankara. A ce jour, 28 Etats membres - sur trente - de l'alliance atlantique ont ratifié l'adhésion de la Suède et de la Finlande. Seules la Hongrie et la Turquie doivent encore donner leur accord."

Source teletext 01.10.22 à 16 h

Apparemment en plus de la Turquie, la Hongrie n'a toujours pas validé l'intégration de la Suède et de la Finlande à l'OTAN

[Patrick]

Le 01/10/2022 à 16:53, FAFA a dit :

"La Turquie ne ratifiera pas la demande d'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'Otan "tant que les promesses" faites par les deux pays ne seront pas "tenues", a déclaré samedi le président turc Recep Tayyip Erdogan. R.T.Erdogan, qui a insisté sur l'importance du "combat contre le terrorisme", accuse les deux pays de protéger des combattants du Parti des Travailleurs du Kurdistan (PKK) et des Unités de protection du peuple (YPG), considérés comme terroristes par Ankara. A ce jour, 28 Etats membres - sur trente - de l'alliance atlantique ont ratifié l'adhésion de la Suède et de la Finlande. Seules la Hongrie et la Turquie doivent encore donner leur accord."

Source teletext 01.10.22 à 16 h

Apparemment en plus de la Turquie, la Hongrie n'a toujours pas validé l'intégration de la Suède et de la Finlande à l'OTAN

Et bien il n'y qu'à créer une autre OTAN informelle entre les pays qui s'entendent entre eux à ce sujet dans ce cas...
On pourrait appeler ça... "L'Europe de la défense!"
Vous en dites quoi?

[FAFA]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Et bien il n'y qu'à créer une autre OTAN informelle entre les pays qui s'entendent entre eux à ce sujet dans ce cas...
On pourrait appeler ça... "L'Europe de la défense!"
Vous en dites quoi?

Tu vas rire mais je me suis dis la même chose.

Certains pensent à juste titre que la Turquie est très importante d'un point de vue géostratégique car elle est voisine des régions tourmentées du Caucase, de l'Iran, de l'Irak et de la Syrie et cerise sur le gâteau, elle permet de verrouiller l'accès menant de la mer Noire à la Méditerranée.

Toutefois, il ne faudrait pas minimiser l'importance stratégique de la Finlande et de la Suède. Avec le réchauffement climatique l'Arctique gagne de plus en plus en importance. La Finlande et la Suède n'ont pas d'accès à l'océan Arctique, mais elles en sont très proches. La Finlande a une très longue frontière avec la Russie et une grande partie de cette frontière borde la péninsule de Kola qui est une zone où sont implantées de très nombreuses bases russes. Il s'y trouve de nombreux navires, sous-marins nucléaires et avions de combat. Les Russe doivent passer au-dessus de la Norvège pour se déployer dans l'Atlantique. Le nord de la Norvège est constitué d'une bande de terre plutôt inhospitalière assez étroite et en cas de graves tensions entre la Russie et l'OTAN, les Norvégiens eux-mêmes auraient du mal a y déployer des renforts rapidement. Avec l'appui de la Finlande depuis le sud, les choses changeraient radicalement et les bases russes pourraient même devenir vulnérables si des attaque étaient lancées depuis le territoire finlandais. De sont côté la Suède pourrait renforcer les efforts finlandais et norvégiens au nord, tout en surveillant son littoral sur la Baltique et en donnant ponctuellement un coup de main aux pays baltes.

Bref, j'ai bien conscience que je viens de faire de la stratégie à deux balles, mais je pense que ces deux pays sont autant importants (voir plus important) pour l'OTAN d'un point de vue stratégique que la Turquie.

Ce qui est certain, c'est que désormais l'opinion publique des deux pays nordique ne doit plus du tout apprécier R.T.Erdogan et qu'une certaine rancœur va probablement s'installer durablement.

Modifié le 3 octobre 2022 par FAFA

[Patrick]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Bref, j'ai bien conscience que je viens de faire de la stratégie à deux balles, mais je pense que ces deux pays sont autant importants (voir plus important) pour l'OTAN d'un point de vue stratégique que la Turquie.

T'en fais pas, c'est tout à fait l'idée.

[Bechar06]

Dissuasion aérienne de l' OTAN 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/10/11/steadfast-noon-23381.html            Steadfast Noon: l'Otan teste les moyens aériens de sa dissuasion nucléaire sur fond de tensions avec Moscou

avec répartition en Europe des 100  bombes

"L’OTAN va mener, entre le 18 et le 26 octobre, un exercice de dissuasion prévu de longue date et intitulé  "Steadfast Noon". Il se tiendra peu après la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, les 12 et13 octobre, à Bruxelles.

14 états membres de l'Otan (mais pas la France) prendront part à cet exercice annuel qui intervient toutefois dans un contexte de tensions avec la Russie, Moscou ayant a averti qu'il était prête à utiliser son arsenal nucléaire en cas de menaces directes contre son territoire.

Selon l'Otan, aucun appareil engagé dans cet exercice (Tornado, F-15, F-16) ne s'approchera à moins de 1000 km de la Russie. Actuellement, des armes nucléaires sont disposées sur 6 bases de l'Otan (voir la carte ci-dessus)."

[Manuel77]

European Sky Shield Initiative : les pays européens de l'OTAN lancent le bouclier antiaérien

La Pologne n'en fait PAS partie. 

https://www.zeit.de/politik/2022-10/europaeische-nato-staaten-planen-gemeinsames-luftabwehr-system
L'Allemagne et 14 autres pays européens veulent acquérir ensemble un système de défense aérienne. Les pays ont signé ce matin une déclaration d'intention en ce sens dans le cadre de l'initiative dite "European Sky Shield". "Nous assumons ainsi ensemble notre responsabilité commune d'assurer la sécurité sur notre continent", a déclaré la ministre de la Défense Christine Lambrecht à Bruxelles. Il s'agit de "créer des effets de synergie politiques, financiers et aussi technologiques".

Le nouveau projet doit aider à combler les lacunes de l'actuel bouclier de protection pour l'Europe. Jusqu'à présent, des lacunes existent par exemple dans le domaine des missiles balistiques qui atteignent de hautes altitudes sur leur trajectoire, mais aussi dans la défense contre les drones et les missiles de croisière. L'European Sky Shield Initiative doit notamment permettre d'acheter en commun de nouveaux systèmes d'armes qui couvriront ensemble une zone aussi large que possible.

Actuellement, l'Allemagne utilise le missile antiaérien Stinger pour la zone proche et la lutte contre les avions et les hélicoptères, mis à disposition pour un tir à l'épaule en Ukraine également. Le système Patriot, plus grand, agit à moyenne distance. L'Allemagne dispose encore de douze installations de lancement, ce qui est loin d'être suffisant pour protéger l'ensemble du pays. En ce qui concerne la défense contre les missiles balistiques qui atteignent de grandes hauteurs sur leur trajectoire, la Bundeswehr est même considérée comme ayant une "lacune de capacité".

La Bundeswehr va probablement acquérir un système de défense israélien
L'une des options probables pour la Bundeswehr est l'acquisition du système israélien Arrow 3. Celui-ci correspond au niveau le plus élevé de la défense antimissile israélienne à plusieurs niveaux et peut détruire des systèmes d'armes offensifs à une altitude de plus de 100 kilomètres, donc en dehors de l'atmosphère dans l'espace naissant. La surface protégée au sol s'en trouve également augmentée et les ogives sont détruites loin de leur cible. L'achat de systèmes Patriot et Iris-T supplémentaires est par ailleurs en discussion.

La guerre d'agression russe contre l'Ukraine est à l'origine de cette nouvelle initiative. Selon les estimations de l'OTAN, elle a fondamentalement modifié la situation sécuritaire en Europe et nécessite donc des efforts supplémentaires en matière de défense aérienne. Jusqu'à présent, la défense antimissile en Europe était surtout axée sur les menaces potentielles en provenance d'Iran.

Scholz : l'initiative est un "gain de sécurité pour l'Europe".
Selon les indications de Lambrecht, 14 autres Etats participent jusqu'à présent au projet, en plus de l'Allemagne. Des représentants de la Grande-Bretagne, de la Slovaquie, de la Norvège, de la Lettonie, de la Hongrie, de la Bulgarie, de la Belgique, de la République tchèque, de la Finlande, de la Lituanie, des Pays-Bas, de la Roumanie et de la Slovénie ont participé à la cérémonie de signature jeudi matin. Selon des diplomates, l'Estonie souhaite également y participer.

Le projet de cette nouvelle initiative avait été annoncé fin août par le chancelier allemand Olaf Scholz (SPD) lors de son discours sur l'Europe à Prague. Il avait alors parlé d'un "gain de sécurité pour toute l'Europe" et avait argumenté qu'une défense aérienne européenne serait moins coûteuse et plus performante que si chaque pays mettait en place sa propre défense aérienne.

Modifié le 13 octobre 2022 par Manuel77