[OTAN/NATO]

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 13/07/2023 à 01:58, Teenytoon a dit :

L'Ukraine pourrait rentrer dans l'OTAN, on continuerait exactement le même soutien, l'article 5 se porterait très bien. 

Expand  

Absolument pour l'article 5.

La seule chose que l'on pourrait ajouter, c'est que dans un tel cas l'OTAN se porterait un peu moins bien (effet dissuasif entamé). Je pense que ce point là doit faire beaucoup réfléchir dans les chancelleries des pays membres.

[wagdoox]

  Le 13/07/2023 à 01:58, Teenytoon a dit :

Parce qu'il est toujours bon de se référer aux termes d'un contrat liant plusieurs parties entre elles :

 

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

On ne considère donc pas que ce sont les territoires des autres parties qui sont attaqués (donc pas les intérêts vitaux de la France par exemple).  

On ne considère donc pas qu'on est obligé d'assister l'autre partie par une force armée (donc on peut se contenter d'envoyer des armes par exemple).

La conclusion qui dit Si Ukraine = OTAN alors guerre nucléaire car Article 5 est donc totalement abusive. 

Oui on peut en arriver là. 

Non ça n'a rien d'obligatoire.

L'Ukraine pourrait rentrer dans l'OTAN, on continuerait exactement le même soutien, l'article 5 se porterait très bien. 

Expand  

On se demande bien pourquoi l’uk veut tellement entrer dans l’otan si pour infine avoir un statuqo sur le terrain. 

[clem200]

  Le 13/07/2023 à 08:41, wagdoox a dit :

On se demande bien pourquoi l’uk veut tellement entrer dans l’otan si pour infine avoir un statuqo sur le terrain. 

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Parce qu'ils se projettent sur l'avenir, pas sur la guerre actuelle 

[Yorys]

  Le 13/07/2023 à 09:05, clem200 a dit :

Parce qu'ils se projettent sur l'avenir, pas sur la guerre actuelle 

Expand  

Mébiensûr !

C'est surtout que le gouvernement Ukr commence à réaliser qu'il n'y a pas d'issue militaire victorieuse en vue pour elle, selon l'objectif annoncé et répété à grand bombements de torse par Zelensky, à cette guerre, et que sa seule chance serait une intervention directe de l'Otan qu'elle fera tout pour provoquer, quitte à nous cracher à la g... : quand j'écrivais, il y a quelques semaines que pour nous l'Ukraine (par sa gouvernance) est actuellement plus dangereuse que la Russie ou la Chine !

J'ai comme l'impression que la cure de réalisme va être douloureuse, du côté Ukrainien comme du côté Russe ... chez nous aussi d'ailleurs, enfin pour certains...

Modifié le 13 juillet 2023 par Yorys

[R force]

  Le 13/07/2023 à 01:59, Teenytoon a dit :

Là c'est de la pure spéculation.

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Oui.  Surement moins vu des USA.

Ce sont les russes qui ont franchi le Rubicon.  Une fois fait, pourquoi on devrait se gêner?

Modifié le 13 juillet 2023 par collectionneur
Rubicon

[clem200]

  Le 13/07/2023 à 09:22, Yorys a dit :

Met que sa seule chance serait une intervention directe de l'Otan qu'elle fera tout pour provoquer

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Mébiensûr

La troisième guerre mondiale comme on le fait depuis des mois 

[Yorys]

  Le 13/07/2023 à 09:30, clem200 a dit :

Mébiensûr

La troisième guerre mondiale comme on le fait depuis des mois 

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Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour satisfaire le gouvernement actuel à Kiev !

 

Modifié le 13 juillet 2023 par Yorys

[gustave]

Pour reprendre une discussion d’il y a quelques jours, voilà ce que dit Benoit Bihan sur l’accroissement de l’engagement français en Afghanistan à partir de 2007 (dans l’excellent livre « conduire la guerre » p363): il «  offre à la fois un gage aux Américains au moment du retour de la France dans le commandement intégré et une forme d’excuse pour ne pas être allé en Irak en 2003 ».

[Fanch]

  Le 13/07/2023 à 10:05, Yorys a dit :

Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour Kiev...

 

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Dans un cas général, pour qui ou pour quoi sommes nous collectivement près à voir des soldats français mourir (en masse) ?

 

[g4lly]

  Le 13/07/2023 à 10:33, Fanch a dit :

Dans un cas général, pour qui ou pour quoi sommes nous collectivement près à voir des soldats français mourir (en masse) ?

Expand  

Ou plus généralement des français.

[nemo]

  Le 13/07/2023 à 10:33, Fanch a dit :

Dans un cas général, pour qui ou pour quoi sommes nous collectivement près à voir des soldats français mourir (en masse) ?

 

Expand  

Défendre le territoire national. Enfin idéalement ce sont les soldats ennemis qui meurent en masse, hein .

[clem200]

  Le 13/07/2023 à 10:05, Yorys a dit :

Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour satisfaire le gouvernement actuel à Kiev !

 

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J'ai pas compris le rapport mais personne ne veut ça 

[MIC_A]

Relire l'histoire ou comment on se fait prendre dans l'engrenage de la guerre sans s'y être vraiment préparé via des alliances de sécurités mutuelles ou tout peut basculer et partir en sucette suivant les dirigeants à l'instant "T". .
 

[Heorl]

  Le 13/07/2023 à 14:05, MIC_A a dit :

Relire l'histoire ou comment on se fait prendre dans l'engrenage de la guerre sans s'y être vraiment préparé via des alliances de sécurités mutuelles ou tout peut basculer et partir en sucette suivant les dirigeants à l'instant "T". .
 

Expand  

D'où la nécessité de bien préparer une guerre même si on ne pense pas qu'elle ait lieu. La LPM va juste permettre de réparer certaines bêtises du quinquennat Sarkozy (hem la suppression de la BArt, de la BGen et de la BLog, entre autres), mais il faudra une LPM 2 pour vraiment remettre l'armée le pied à l'étrier.

Modifié le 13 juillet 2023 par Heorl

[ksimodo]

  Le 13/07/2023 à 16:59, Heorl a dit :

 mais il faudra une LPM 2 pour vraiment remettre l'armée le pied à l'étrier.

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Une LPM2 avec nouvelle hausse de budget n'est sans doute soutenable ( politiquement et donc électoralement ) que s'il y a ( ou a encore ) un GROS conflit à ce moment là.

Il n'y a jamais eu autant de services et corps qui veulent du pognon, et on n'en a jamais autant manqué....

[Heorl]

  Le 13/07/2023 à 19:52, ksimodo a dit :

Une LPM2 avec nouvelle hausse de budget n'est sans doute soutenable ( politiquement et donc électoralement ) que s'il y a ( ou a encore ) un GROS conflit à ce moment là.

Il n'y a jamais eu autant de services et corps qui veulent du pognon, et on n'en a jamais autant manqué....

Expand  

Il est faux de dire que l'État manque de pognon. C'est surtout qu'il le dépense très mal. Mais on est en HS.

[Teenytoon]

  Le 13/07/2023 à 08:41, wagdoox a dit :

On se demande bien pourquoi l’uk veut tellement entrer dans l’otan si pour infine avoir un statuqo sur le terrain. 

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Je n'ai pas dit que ce serait un statu quo.

Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux.

[christophe 38]

  Le 13/07/2023 à 21:29, Heorl a dit :

Il est faux de dire que l'État manque de pognon. C'est surtout qu'il le dépense très mal. Mais on est en HS.

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je dirai plutot que nous avons 3 000 milliards de dettes et que, emprunter sans montrer aux preteurs (lUnion Européenne) que nous faisons un effort ne passera pas.

Donc, LPM, peut etre, mais à euros constants : qui n'aura pas de fric pour que la LPM passe ?

[prof.566]

  Le 13/07/2023 à 10:05, Yorys a dit :

Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour satisfaire le gouvernement actuel à Kiev !

 

Expand  

Avec des alliés comme toi, pas besoin d'ennemis... "Le gouvernement actuel". J'adore le "actuel". Il veut tout dire.

[wagdoox]

  Le 13/07/2023 à 09:05, clem200 a dit :

Parce qu'ils se projettent sur l'avenir, pas sur la guerre actuelle 

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Vive le context ! 

[clem200]

  Le 14/07/2023 à 06:55, wagdoox a dit :

Vive le context ! 

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Pas compris 

[wagdoox]

  Le 14/07/2023 à 01:14, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas dit que ce serait un statu quo.

Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux.

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Tu dis, on les integre et on change rien avec uniquement des livraisons d’armes. 

automatiquement peut etre pas mais la barre serait tres haut, sauf a limité l’intervention de l’otan et donc sa credibilite. 

[Bat]

  Le 14/07/2023 à 01:14, Teenytoon a dit :

Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux.

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Effectivement, c'est bien de le rappeler. D'une part il faut que l'invocation de l'article 5 soit faite (demande de l'activation de l'assistance), d'autre part qu'elle soit acceptée par les membres. Enfin, même si ces deux conditions sont remplies, tout état membre peut y donner suite ou non (même si dans ce dernier cas ça compliquera sans doute les relations avec les alliés), ce pourquoi l'URSS n'a eu de cesse d'élaborer de splans de division politique de l'OTAN durant la guerre froide.

[Yorys]

  Le 14/07/2023 à 01:14, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas dit que ce serait un statu quo.

Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux.

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Même s'il n'y avait qu'une chance sur 10 ce serait encore infiniment trop pour cette guerre absurde entre un has-been paranoïaque à tendances tyranniques et un saltimbanque doué pour la comm !

(ok je schématise...)

M'enfin ça ne sert à rien de chouiner, maintenant il faut en sortir... et personne ne sait comment on va bien pouvoir y arriver

Modifié le 14 juillet 2023 par Yorys

[Yorys]

  Le 14/07/2023 à 05:40, prof.566 a dit :

Avec des alliés comme toi, pas besoin d'ennemis... "Le gouvernement actuel". J'adore le "actuel". Il veut tout dire.

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Si ça n'avait tenu qu'à moi, on se serait, dans le cas particulier de ce conflit, alignés sur les Suisses... mais bon (heureusement diront probablement beaucoup de gens ici) je n'ai strictement aucun pouvoir, à part d'exprimer mon point de vue.

Et pour ce qui est du terme "actuel", oui, j'ai l'impression qu'aucune des deux gouvernances protagonistes du moment ne seront capables de trouver la voie de la paix vu les sacrifices auxquels ils ont fait consentir leurs pays, et... accessoirement... leurs niveaux de compétences.

Modifié le 14 juillet 2023 par Yorys