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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

M'es avis que tu mélanges deux choses : la multipolarité telle qu'elle comprise par tout le monde (Russie et USA compris) cad un jeu des nations ou il n'y aurait pas de superpuissance impossant ses règles avec des supplétifs qui suivent (...)

(Je ne reprends que le début de ta première intervention, mais je prétends répondre à la question globale.)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'analytiquement il y a une différence entre multipolarité et zones d'influences, même si l'une s'articule à l'autre. Dans les faits, par contre, faire la différence n'a pas beaucoup de sens: admettons que la Russie ne réclame pas un retour à la bipolarité (je nuancerai plus bas), il n'en demeure pas moins qu'elle prétend incarner un pôle qui serait seul chef de toute sa zone d'influence. L'idée d'une zone d'influence quelque part "inviolable" est consubstantielle de l'idée de multipolarité telle que conçue par les Russes.

Ceux qui ont le malheur (ou le bonheur, ne soyons pas sectaires) de vivre dans ce que tu as appelé ce que la Russie considère sa "cour de récréation" ne comptent pas, n'ont rien à dire et n'ont qu'à s'écraser. Et là, le modèle pose clairement problème, et pas pour des raisons morales (encore que), mais simplement parce que ça ne peut pas marcher à long terme: non seulement le "pôle" russe ne semble pas suffire à retenir sa zone d'influence, mais plus la Russie le constate plus elle se crispe, et plus elle effraie une partie de cette "cour de récréation" et précipite ses velléités centrifuges. On peut dire plein de mal de l'Occident, mais il a au moins le mérite de proposer un modèle qui, dans l'ensemble, est perçu comme "enviable" par une série de populations, et c'est le principal moteur de ce que vous nommes "l'unipolarité" (alors qu'il s'agit d'une globalisation culturelle).

 

il y a 49 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes ne réclament plus la bipolarité (version guerre froide) depuis lontemps. Ils ont admis la montée en puissance de la Chine.Voire de l'Iran si on va par là. Ainsi que leur incapacité à contrer les USA aux niveau international en dehors d'un centre de gravité proche (monde russo-slave, anciens vestiges de l'Empire russe qu'il ait été communiste ou tsariste).

La multipolarité au sens russe (mais aussi des puissances regionales comme la puissance iranienne) c'est encore une fois plusieurs poles de pouvoir regionaux et internationaux. Quel que soit le nombre (>1). Au contraire de l'unipolarité qui ne fait que consacrer l'hyperpuissance d'une seule entité

Là, je ne suis pas d'accord. OK, Lavrov appelle régulièrement à un monde multipolaire entre "grands", mais en même temps la Russie (pars es autorités mais surtout par ses médias) développe et cultive un discours de la confrontation qui, dans les faits, crée une sorte de culture de la bipolarité très construite par le récit national politique russe: nous contre l'Occident, nous contre le reste du monde. On dirait que le pouvoir russe a besoin de cette logique d'affrontement binaire pour s'affirmer comme étant puissant. Etant la cible principale (prétendue) de l'ennemi occidental, la Russie aurait une place symbolique (au moins à ses propres yeux) que n'auraient ni la Chine, ni l'Inde, ni le Brésil.

 

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(Je ne reprends que le début de ta première intervention, mais je prétends répondre à la question globale.)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'analytiquement il y a une différence entre multipolarité et zones d'influences, même si l'une s'articule à l'autre. Dans les faits, par contre, faire la différence n'a pas beaucoup de sens: admettons que la Russie ne réclame pas un retour à la bipolarité (je nuancerai plus bas), il n'en demeure pas moins qu'elle prétend incarner un pôle qui serait seul chef de toute sa zone d'influence. L'idée d'une zone d'influence quelque part "inviolable" est consubstantielle de l'idée de multipolarité telle que conçue par les Russes.

Ceux qui ont le malheur (ou le bonheur, ne soyons pas sectaires) de vivre dans ce que tu as appelé ce que la Russie considère sa "cour de récréation" ne comptent pas, n'ont rien à dire et n'ont qu'à s'écraser. Et là, le modèle pose clairement problème, et pas pour des raisons morales (encore que), mais simplement parce que ça ne peut pas marcher à long terme: non seulement le "pôle" russe ne semble pas suffire à retenir sa zone d'influence, mais plus la Russie le constate plus elle se crispe, et plus elle effraie une partie de cette "cour de récréation" et précipite ses velléités centrifuges. On peut dire plein de mal de l'Occident, mais il a au moins le mérite de proposer un modèle qui, dans l'ensemble, est perçu comme "enviable" par une série de populations, et c'est le principal moteur de ce que vous nommes "l'unipolarité" (alors qu'il s'agit d'une globalisation culturelle).

Le souci (pour une question d'équité "morale") c'est que ce que tu reproches aux russes (et qui est régulièrement mis en avant dans les médias) nous (au sens de l'Ouest) ne faisons pas différemment (même si on s'en défend) voire même avons cette même démarche au sens non plus régional mais global avec une approche messianique/universaliste de comment le reste du monde doit articuler SA politique, culture, finance, diplomatie en fonction de NOS désidératas. Certes la France est moins lourde dans le process mais si on prend le bloc occidental on en est là
 

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Là, je ne suis pas d'accord. OK, Lavrov appelle régulièrement à un monde multipolaire entre "grands", mais en même temps la Russie (pars es autorités mais surtout par ses médias) développe et cultive un discours de la confrontation qui, dans les faits, crée une sorte de culture de la bipolarité très construite par le récit national politique russe: nous contre l'Occident, nous contre le reste du monde. On dirait que le pouvoir russe a besoin de cette logique d'affrontement binaire pour s'affirmer comme étant puissant. Etant la cible principale (prétendue) de l'ennemi occidental, la Russie aurait une place symbolique (au moins à ses propres yeux) que n'auraient ni la Chine, ni l'Inde, ni le Brésil.

 

 

 

Négatif. La partie en gras est fausse (si le reste de ton paragraphe est correct). Il y'a effectivement une surenchère de discours de confrontation avec l'Ouest (qui d'ailleurs n'est pas en reste de ce point de vue, suffit de lire le monde, de regarder la BBC et autres)

Mais la Russie n'a jamais eu de discours contre le reste du monde. Son ambition (ou retour d'ambition) est régional. Les points de friction sont au contact de l'aire d'extension/d'activité de l'OTAN et des zones de pénétration US.

Quant à la dernière phrase je pourrais la retourner : on dirait que les instances de l'OTAN ont besoin de cette logique d'affrontement binaire pour justifier l'existence politique de l'organisation

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Le souci (pour une question d'équité "morale") c'est que ce que tu reproches aux russes (et qui est régulièrement mis en avant dans les médias) nous (au sens de l'Ouest) ne faisons pas différemment (même si on s'en défend) voire même vons cette même démarche au sens non plus régional mais global avec une approche messianique de comment le reste du monde doit articuler SA politique, culture, finance, diplomatie en fonction de NOS désidératas. Certes la France est moins lourde dans le process mais si on prend le bloc occidental on en est là
 

Négatif. La partie en gras est fausse (si le reste de ton paragraphe est correct). Il y'a effectivement une surenchère de discours de confrontation avec l'Ouest (qui d'ailleurs n'est pas en reste de ce point de vue, suffit de lire le monde, de regarder la BBC et autres)

Mais la Russie n'a jamais eu de discours contre le reste du monde. Son ambition (ou retour d'ambition) est régional. Les points de friction sont au contact de l'aire d'extension/d'activité de l'OTAN et des zones de pénétration US.

Quant à la dernière phrase je pourrais la retourner : on dirait que les instances de l'oTAN ont besoin de cette logique d'affrontement binaire pour justifier l'existence politique de l'organisation

Je ne peux mieux dire. L'Ouest sous coupe américaine c'est "devenez comme nous" car c'est nous qui avons raison, que ce soit sur le plan de la culture, de l'économie ou de la politique intérieure et étrangère. Avec bien sûr, un impératif, celui d'adopter les intérêts de l'oncle Sam comme le fait l'Europe de l'Ouest, of course! Après on peut discuter... :smile: Et si vous refusez, on a quelques coups tordus dans nos cartons comme ce fut le cas en Ukraine et ailleurs.

La dernière phrase se retourne en effet aisément.

 

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Quant à la dernière phrase je pourrais la retourner : on dirait que les instances de l'OTAN ont besoin de cette logique d'affrontement binaire pour justifier l'existence politique de l'organisation

Je ne dis pas que l'Occident n'a pas ses travers culturels (et notamment son sentiment de supériorité qui lui garantirait son "bon droit"). Mais en l'état on n'est pas dans la même logique. La Russie développe à l'extérieur et surtout à l'intérieur un discours de forteresse assiégée par l'Occident qui lui aurait déclaré la guerre et voudrait la détruire, et contre lequel il faut se défendre par tous les moyens. En Occident, on retrouve aussi dans une certaine mesure, ce type de discours depuis 2001, mais plus ambivalent: l'ennemi, "le terrorisme" (ce qui veut tout et rien dire) est à la fois lointain et intérieur, et il n'est pas assimilé à un pays (c'est, du reste, peut-être plus inquiétant car alors cet ennemi est à la fous partout et nulle part).

Si on va plus loin, on constate que l'OTAN n'a non seulement pas besoin de la Russie pour justifier de son existence (puisque la lutte contre "le terrorisme" structure en réalité la politique et les armées des pays membres depuis 15 ans), mais en plus n'en veut pas vraiment car elle n'est plus adaptée à un tel ennemi! La plupart des pays de l'OTAN ont démantelé et reformaté les forces qui auraient permis d'affronter un adversaire étatique d'ampleur (comme la Russie) et ne sont pas vraiment prêts à refaire les investissements pour y remédier. Ce n'est qu'à contrecœur que ça commence un peu à bouger, à cause des gesticulations russes, mais ça fait ch... tout le monde. L'OTAN a cru tourner la page de la Russie pour se muer en gendarme auto-proclamé du monde, et ne revient à la Russie qu'à cause des actions russes et de leur perception par certains membres. Je pense que l'idée selon laquelle l'OTAN est une organisation qui se penserait et se justifierait elle-même d'abord en fonction de la Russie n'est plus vraie depuis 10-15 ans. On y revient, mais plus sur le mode "finalement on avait bien fait de ne pas fermer la boutique" plutôt que "on vous l'avait bien dit, ces Russkofs sont notre ennemi éternel".

Edited by Bat
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Encore cette discussion de qui réagit à qui ; en réalité une telle question n'a aucun sens : tout le monde réagit  tout le monde car tout le monde joue le même jeu. En gros les russes ne laissent pas l'impérialisme occidental ronronner? Comme c'est vache de leur part. Obliger l'OTAN à faire comme si la Russie était encore un pays ayant un jeu impérial (quel surprise de la part de la 2éme puissance nucléaire mondiale) de vrai paranoïaque ces russes. 

Edited by nemo
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Si on va plus loin, on constate que l'OTAN n'a non seulement pas besoin de la Russie pour justifier de son existence (puisque la lutte contre "le terrorisme" structure en réalité la politique et les armées des pays membres depuis 15 ans), mais en plus n'en veut pas vraiment car elle n'est plus adaptée à un tel ennemi! La plupart des pays de l'OTAN ont démantelé et reformaté les forces qui auraient permis d'affronter un adversaire étatique d'ampleur (comme la Russie) et ne sont pas vraiment prêts à refaire les investissements pour y remédier. Ce n'est qu'à contrecœur que ça commence un peu à bouger, à cause des gesticulations russes, mais ça fait ch... tout le monde. L'OTAN a cru tourner la page de la Russie pour se muer en gendarme auto-proclamé du monde, et ne revient à la Russie qu'à cause des actions russes et de leur perception par certains membres. Je pense que l'idée selon laquelle l'OTAN est une organisation qui se penserait et se justifierait elle-même d'abord en fonction de la Russie n'est plus vraie depuis 10-15 ans. On y revient, mais plus sur le mode "finalement on avait bien fait de ne pas fermer la boutique" plutôt que "on vous l'avait bien dit, ces Russkofs sont notre ennemi éternel".

Oulà non, je m'inscirits en faux.

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

Si l'OTAN a subit une transformation c'est bien dans une optique supplétif aux USA (admissions de nains militaires qui ont réformé leurs armées respectives de façon à fournir de l'infanterie légère cad des boots on the ground pour des expéditions sous hospices US)

Et non ca ne fait pas chier tout le monde de devoir renforcer des elements de combat en centre europe pour garder un oeil sur l'ogre russe. Au contraire un certain nombre de politiciens à Washington mais aussi en EE en sont ravis (parceque justement on a un re-entrisme US en Europe alors qu'il était en perte de vitesse depuis quelques années)

Là ou ca fait chier les militaires américains c'est de devoir déployer des troupes alors que le pivot avoué est l'axe Asie Pacifique

Solution ? pousser les partenaires a mettre plus d'argent en PIB dans la défense (en achetant US au passage, question de compatibilité mon bon ami......et puis les enveloppes d'aide aux petits pays membres sont aussi une manière de subventionner certaines lignes de production au pays)

L'OTAN est une organisation paraétatique, politique avant d'être militaire, qui a besoin de justifier son existence cad sa structure (et les postes juteux qui y sont associés). Elle a d'ailleurs un entrisme de plus en plus de mauvais gout (pour moi) dans la politique et la diplomatie de certains pays membres

Tancrède serait probablement mieux placé que moi pour t'expliquer ce mécanisme d'auto-entretien et d'auto-justification mais honnetement l'OTAN ressemble beaucoup à une méga commission européenne : bouffé par les lobbies, avec un déni de démocratie patant, avec un besoin de justifier des crédits de fonctionnement, des postes éminement politiques (faut voir comment sa s'écharpe dans les ambassades dès qu'il s'agit de placer tel ou tel officiel/officier à la tête de tel ou tel "centre de reflexion stratégique", "ecole de formation", "groupe de reflexion sur l'évolution des conflits" et j'en passe) et avec une influence sur la politique étrangère et la diplomatie des pays membres qui va bien au dela du simple rôle d'organisation militaire avec commandement intégré(ce que l'organisation était avant la chute du PAVA et n'est plus depuis)

Quand des généraux commandant l'OTAN parlent devant les médias de relations internationales, c'est que le militaire vient de se transformer en politique et ce mélange des genres n'est jamais de bon aloi (et c'est pas faute d'avoir régulièrement des interventions du secretaire général de l'OTAN voir du commandant en chef des forces en Europe, surtout quand la Russie est concernée, mais aussi la Chine .... hasard, hasard ....)

 

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(Faut-il mettre cette nouvelle dans le fil Allemagne ? Je choisis ici, car le sujet est bien l'OTAN, et l'incident pourrait faire quelques vagues)

L’Allemand Steinmeier critique l’attitude de l'Otan aux frontières russes

Citation

Dans une interview accordée au quotidien Bild Zeitung, le ministre des Affaires étrangères allemand Frank-Walter Steinmeier (SPD) a critiqué ouvertement la politique de l'Otan qui a décidé d'augmenter sa présence militaire à proximité des frontières russes. (...)

« Celui qui croit que plus de sécurité passe par des parades symboliques de chars se trompe. Nous devrions éviter d'envenimer la situation avec des cris guerriers et des bruits de bottes. » Le très mesuré Frank-Walter Steinmeier critique sur un ton des plus fermes la décision de l'Otan de déployer des forces de l'organisation militaire près des frontières russes. Ces quatre bataillons se veulent une réaction contre les agissements agressifs de Moscou, d'après l'Otan.

(...)

Frank-Walter Steinmeier plaide depuis longtemps pour une politique du dialogue. Il avait ces dernières semaines proposé une réduction graduelle des sanctions contre la Russie en raison de l'annexion de la Crimée en cas de progrès dans l'application des accords de Minsk et non pas lorsqu'ils seront pleinement appliqués.

C'est ce qu'on appelle "tirer à boulets rouges". :smile:

 

Du coup, la presse de l'OTAN - pardon, je voulais dire la grande presse allemande dénonce ce scandale d'un MinAE allemand qui défend une position divergente de celle mise en avant par les Etats-Unis.

J'aime bien en particulier la Une de Die Welt : L'acte de déloyauté sans précédent de Steinmeier

Citation

Qu'un ministre des affaires étrangères allemand poignarde dans le dos l'alliance occidentale toute entière, en qualifiant de bellicisme des exercices dont le besoin est criant, et auxquels la Bundeswehr aussi participe, est un acte de déloyauté sans précédent.

 

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

Sans contester grand chose du reste ni du reste la non-vocation de l'OTAN à lutter contre le terrorisme, je tique un peu sur l'affirmation que le chapitre 5 de la Charte n'a jamais été invoqué pour l'Afghanistan. On trouve des sites qui l'affirment.

Ce site, notamment mais il n'est pas seul, affirme le contraire et cite de qui serait la conclusion d'un sommet de l'OTAN le 12 septembre 2001 :

Citation

"if it is determined that the [September 11, 2001] attack against the United States was directed from abroad [Afghanistan] against "The North Atlantic area", it shall be regarded as an action covered by Article 5 of the Washington Treaty". (emphasis added)

Edit : voir , à l'OTAN

Edited by Boule75
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Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

Si l'OTAN a subit une transformation c'est bien dans une optique supplétif aux USA (admissions de nains militaires qui ont réformé leurs armées respectives de façon à fournir de l'infanterie légère cad des boots on the ground pour des expéditions sous hospices US)

L'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme: je suis d'accord, elle n'a pas été créée pour ça, ce n'est pas son "objet social" dirait-on d'une entreprise. Il n'en demeure pas moins que depuis 15 ans, dans les faits, c'est ça et uniquement ça. L'OTAN est une organisation qui est incapable de menacer la Russie, à pare nucléairement, simplement parce que ce n'est pas son but, ses armées ne sont pas pensées pour et globalement ses membres ne le veulent pas.

Au tournant des années 90-2000, les pays membres de l'OTAN ont de fait "liquidé" la Russie des menaces (même si elle est toujours mentionnée dans quelques documents doctrinaires), simplement parec que la Russie n'est alors plus du tout une menace (rappelons-nous: c'étaient les années Eltsine, tout partait à vau l'eau, l'armée russe était en état de décomposition avancée et s'illustrait tant par son incapacité à reprendre la Tchétchénie sans désastre que par les affrontements entre membres ivres de différentes branches de ses forces armées obligés de se payer sur l'habitant pour se nourrir - je caricature un peu mais pas beaucoup). Les armées OTANiennes, y compris US mais dans une moindre mesure, ont subi une crise d'amaigrissement sans précédent touchant principalement les moyens "lourds" destinés à affronter une menace comme la Russie: on a plus ou moins bazardé les grosses unités blindées, l'artillerie lourde, les grandes formations d'infanteries, etc., au profit de la frappe de précision à distance sur des théâtres lointains et les forces spéciales pour des hits and run. Il est faux de dire qu'on a transformé les armées européennes de l'OTAN en "supplétifs des USA" destinés à fournir les "boots on the ground" pour les guerres américaines, plus grand monde ne voulant engager des soldats au sol nulle part en nombre. Les seules exceptions ont été l'Irak 2003 (opération non OTAN) où quelques pays européens se sont égarés avant de se retirer en jurant qu'on ne les y prendrait plus, et surtout l'Afghanistan (invocation de la charte de l'OTAN) où un grand nombre de pays membres ont engagé de (relativement) petits contingents, mais dans la durée. En-dehors de ça, il n'y a aucune opération où les armées européennes auraient servi de "supplétifs" au sol, pour deux raisons simples (i) ces pays sont encore beaucoup plus réticents que les USA à engager des troupes, et (ii) elles n'en ont tout simplement plus les effectifs et les moyens. La France en  faite le-même l'expérience quand, au bout de ses capacités elle demande de l'aide de ses partenaires européens, ceux-ci consentent à lui donner qui cinq personnes, qui deux instructeurs, qui dix policiers, puis c'est tout. L'armée belge est au bord de l'épuisement et de l'effondrement pour stationner depuis 6 mois 1800 militaires dans les gares et points sensibles de Bruxelles et Anvers: on est très loin d'un pays qui se prépare à envahir la Russie, ou même qui formate son armée comme une réserve de fantassins supplétifs au profit d'expéditions impérialistes américaines - il y a certes le plan Van De Put qui est ambitieux, mais encore hypothétique et focalisé sur la traque de bad guys au Moyen-Orient. Et on peut multiplier les exemples, même si pas nécessairement aussi extrêmes (encore qu'il y a un an, on s'effarait sur le forum des révélations médiatiques sur les indisponibilités de la bundeswerh).

Dire que l'OTAN serait une organisation qui se concevrait aujourd'hui (je ne parle pas de 1948 à 1991) comme tournée et structurée contre la Russie nécessiterait de montrer que cette organisation se prépare à un affrontement avec celle-ci: formatage de ses forces, moyens, doctrine... Et que constate-t-on? Que la Russie est, grosso modo, un adversaire totalement hors de portée car ce n'est tout simplement pas la voie suivie depuis 25 ans (il y a des dizaines de fils sur ce forums où on déplore le désinvestissement, le trop faible nombre de chars ou d'avions, etc.). L'OTAN peut se défendre contre une (très improbable) attaque russe, sans plus.

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Sans contester grand chose du reste ni du reste la non-vocation de l'OTAN à lutter contre le terrorisme, je tique un peu sur l'affirmation que le chapitre 5 de la Charte n'a jamais été invoqué pour l'Afghanistan. On trouve des sites qui l'affirment.

Ce site, notamment mais il n'est pas seul, affirme le contraire et cite de qui serait la conclusion d'un sommet de l'OTAN le 12 septembre 2001 :

Edit : voir , à l'OTAN

Si je me rappelle bien (je peux avoir tords) les USA n'ont pas fait appel à l'article 5 et si celui ci a été discuté, il n'a pas été activé

 

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Si je me rappelle bien (je peux avoir tords) les USA n'ont pas fait appel à l'article 5 et si celui ci a été discuté, il n'a pas été activé

L'article 5 a dû être activé quelque part puisque la médaille "Article 5 - Active Endeavour" est distribuée par la chancellerie otanienne.

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il y a une heure, Bat a dit :

L'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme: je suis d'accord, elle n'a pas été créée pour ça, ce n'est pas son "objet social" dirait-on d'une entreprise. Il n'en demeure pas moins que depuis 15 ans, dans les faits, c'est ça et uniquement ça. L'OTAN est une organisation qui est incapable de menacer la Russie, à pare nucléairement, simplement parce que ce n'est pas son but, ses armées ne sont pas pensées pour et globalement ses membres ne le veulent pas.

Au tournant des années 90-2000, les pays membres de l'OTAN ont de fait "liquidé" la Russie des menaces (même si elle est toujours mentionnée dans quelques documents doctrinaires), simplement parec que la Russie n'est alors plus du tout une menace (rappelons-nous: c'étaient les années Eltsine, tout partait à vau l'eau, l'armée russe était en état de décomposition avancée et s'illustrait tant par son incapacité à reprendre la Tchétchénie sans désastre que par les affrontements entre membres ivres de différentes branches de ses forces armées obligés de se payer sur l'habitant pour se nourrir - je caricature un peu mais pas beaucoup). Les armées OTANiennes, y compris US mais dans une moindre mesure, ont subi une crise d'amaigrissement sans précédent touchant principalement les moyens "lourds" destinés à affronter une menace comme la Russie: on a plus ou moins bazardé les grosses unités blindées, l'artillerie lourde, les grandes formations d'infanteries, etc., au profit de la frappe de précision à distance sur des théâtres lointains et les forces spéciales pour des hits and run. Il est faux de dire qu'on a transformé les armées européennes de l'OTAN en "supplétifs des USA" destinés à fournir les "boots on the ground" pour les guerres américaines, plus grand monde ne voulant engager des soldats au sol nulle part en nombre. Les seules exceptions ont été l'Irak 2003 (opération non OTAN) où quelques pays européens se sont égarés avant de se retirer en jurant qu'on ne les y prendrait plus, et surtout l'Afghanistan (invocation de la charte de l'OTAN) où un grand nombre de pays membres ont engagé de (relativement) petits contingents, mais dans la durée. En-dehors de ça, il n'y a aucune opération où les armées européennes auraient servi de "supplétifs" au sol, pour deux raisons simples (i) ces pays sont encore beaucoup plus réticents que les USA à engager des troupes, et (ii) elles n'en ont tout simplement plus les effectifs et les moyens. La France en  faite le-même l'expérience quand, au bout de ses capacités elle demande de l'aide de ses partenaires européens, ceux-ci consentent à lui donner qui cinq personnes, qui deux instructeurs, qui dix policiers, puis c'est tout. L'armée belge est au bord de l'épuisement et de l'effondrement pour stationner depuis 6 mois 1800 militaires dans les gares et points sensibles de Bruxelles et Anvers: on est très loin d'un pays qui se prépare à envahir la Russie, ou même qui formate son armée comme une réserve de fantassins supplétifs au profit d'expéditions impérialistes américaines - il y a certes le plan Van De Put qui est ambitieux, mais encore hypothétique et focalisé sur la traque de bad guys au Moyen-Orient. Et on peut multiplier les exemples, même si pas nécessairement aussi extrêmes (encore qu'il y a un an, on s'effarait sur le forum des révélations médiatiques sur les indisponibilités de la bundeswerh).

Dire que l'OTAN serait une organisation qui se concevrait aujourd'hui (je ne parle pas de 1948 à 1991) comme tournée et structurée contre la Russie nécessiterait de montrer que cette organisation se prépare à un affrontement avec celle-ci: formatage de ses forces, moyens, doctrine... Et que constate-t-on? Que la Russie est, grosso modo, un adversaire totalement hors de portée car ce n'est tout simplement pas la voie suivie depuis 25 ans (il y a des dizaines de fils sur ce forums où on déplore le désinvestissement, le trop faible nombre de chars ou d'avions, etc.). L'OTAN peut se défendre contre une (très improbable) attaque russe, sans plus.

Sauf que depuis de l'eau a coulé sous les ponts et la réthorique anti russe s'est renforcée depuis 2008 précisément (guerre en Géorgie et bouclier ABM) et s'emballe depuis dans certains cercles

Pour rappel ce sont des parlementaires US qui ont appelé a bombarder les troupes russes en Ossétie avant leur entrée en Georgie

Idem en Ukraine

Quant aux transformations des forces militaires européennes, je parle bien des "petits" incorporés plus ou moins recemment dans l'OTAN

Si tout le monde a vu une cure d'amaigrissement de ses brigades lourdes (US, Fr et UK compris) les petits eu les on tout simplement vu disparaitre pour créer des formats régiments légers projetables et groupes de FS (Pays baltes, Roumanie, Bulgarie etc) qui ont servi a renforcer les opérations sous commandement US à l'étranger (Afghanistan en premier lieu, Irak encore actuellement pour certains d'entre eux)

Et si tu avais suivi leur process de transformation, tu aurais lu que ces changements ont été impulsés par le staff OTAN notamment l'ecole de reflexion sur la transformation. C'est en droite ligne de la désastreuse RMA. Il faut dire aussi que ça arrangeait les petits qui pensaient faire des économies tout en renforcant leur intégration politicomilitaire dans l'alliance.

Certes il y'a une inflexion ces derniers temps avec des programmes de ré-alourdissement

Liés à la menace russe

 

PS : personne n'a parlé (en tout cas pas moi) d'organisation voulant envahir la Russie. Relis moi bien : je parle de tensions qui arrange les instances de l'OTAN au niveau politique pour renforcer sa mainmise et son pouvoir de coercition sur les capacités de transformations de certains pays membres (la France et la GB n'en faisant pas partie en raison de leur poids/histoire/autonomie respectives)

Mais la création de brigades baltes ou polono-ukrainiennes, de centres de commandement idem montre que l'occasion permet un certain nombre d'experimentation qui auraient été mal vues 15 ans avant.

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Pour moi l'Otan est aux Etats-Unis ce que la Ligue de Delos était à Athènes. Je trouve le parallèle en grande partie justifié. Toutes les bonnes paroles sur la démocratie partagée par les membres du club ne changent rien au fait qu'au sein de l'Alliance il y a le patron US, surpuissant, et puis les autres... :smile: Un tel déséquilibre ne peut que provoquer des abus de pouvoir de la part du big boss et c'est bien ce qu'il se produit.

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il y a 9 minutes, Jojo67 a dit :

Pour moi l'Otan est aux Etats-Unis ce que la Ligue de Delos était à Athènes. Je trouve le parallèle en grande partie justifié. Toutes les bonnes paroles sur la démocratie partagée par les membres du club ne changent rien au fait qu'au sein de l'Alliance il y a le patron US, surpuissant, et puis les autres... :smile: Un tel déséquilibre ne peut que provoquer des abus de pouvoir de la part du big boss et c'est bien ce qu'il se produit.

On n'en est pas encore au niveau où la Ligue de Délos a fini - je ne crois pas qu'on y arrive jamais - mais enfin pour une partie non négligeable on y est déjà. Je recopie ce petit résumé issu de Wikipédia :

Citation

Les liens qu'entretient cette cité avec ses alliés sont donc à partir du milieu du siècle des rapports de cité mère à cités vassales. Ainsi, en 454 av. J.-C., le trésor de Délos est transféré à Athènes. L'union entre la nouvelle métropole et ses provinces est passée de mutuellement consentie à maintenue par la force. Cette nouvelle configuration se traduit par une large diffusion du modèle athénien, avec entre autres, de 450 av. J.-C. à 446 av. J.-C., l'obligation pour les alliés d'utiliser les monnaies et les unités de poids et de mesures athéniennes, ainsi que par une centralisation du pouvoir, qui consiste notamment en un transfert de l'autorité judiciaire vers Athènes : les historiens parlent dès lors d’« empire athénien »

Le trésor : il faut savoir que la plus grande partie des réserves d'or des pays européens sont physiquement situées à New York - la France fait exception, voir De Gaulle, Charles - et quand l'Allemagne il y a quelques années a demandé rapatriement d'une partie de ses réserves situées à l'étranger, c'était la totalité du peu qui était à Paris - qui fut livré rapidement y a pas de raison - et une toute petite partie de ce qui se trouve à New York - et lentement hein...

Obligation d'utiliser la monnaie : ben oui, le dollar reste la monnaie de réserve mondiale de référence, même si ça ne concerne pas que les membres de l'OTAN.

Autorité judiciaire : on n'en est pas là, mais il y a des petites tendances quand même, voir les lois américaines à caractère extra-territorial qui ont permis par exemple à la justice US de condamner BNP Paribas à 9 milliards de dollars d'amende.

 

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Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Oulà non, je m'inscirits en faux.

Primo l'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme. Elle n'a d'ailleurs jamais été engagée dans ce type d'opérations. L'article 5 n'a jamais été invoqué le 11/2001 et il ne l'a été que dernièrement après le 11 novembre dans un souci médiatique. L'ISAF n'est pas uniquement constitu d'éléments otaniens.

A ma connaissance il n'a pas été activé en novembre. C'est l'article relativement similaire dans le traité de Lisbonne qui l'a été. Ce qui est totalement différent. D'ailleurs, de mémoire, l'OTAN a refusé de prendre le commandement d'une partie des opérations militaires en Syrie et en Irak quand la question a été évoquée (à voir si cela a été préparé ou non). 

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Si je me rappelle bien (je peux avoir tords) les USA n'ont pas fait appel à l'article 5 et si celui ci a été discuté, il n'a pas été activé

Le communiqué lié plus haut est quand même assez clair et déterministe, j'imagine mal qu'il ait été décidé ensuite que "l'attaque ne venait pas de l'étranger".

Affaire réglée : à mon avis c'est ça (Statement issued at the Ministerial Meeting of the North Atlantic Council held at NATO Headquarters, Brussels, on 6 December 2001):

Citation

We consider the events of 11 September to be an armed attack not just on one ally, but on us all, and have therefore invoked Article 5 of the Washington Treaty.

 

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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Le communiqué lié plus haut est quand même assez clair et déterministe, j'imagine mal qu'il ait été décidé ensuite que "l'attaque ne venait pas de l'étranger".

Affaire réglée : à mon avis c'est ça (Statement issued at the Ministerial Meeting of the North Atlantic Council held at NATO Headquarters, Brussels, on 6 December 2001):

 

Donc j'avais tords : activation de l'article 5 en octobre 2001

avec 2 opérations : Eagle assist et Active Endevaour

A noter que dans les 2 cas ces opérations sont restées dans le cadre couvert par le traité de l'Atlantique Nord (couverture de l'espace aérien US et Meditterannée)

 

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que depuis de l'eau a coulé sous les ponts et la réthorique anti russe s'est renforcée depuis 2008 précisément (guerre en Géorgie et bouclier ABM) et s'emballe depuis dans certains cercles

La rhétorique anti-occidentale de la Russie s'est également renforcée depuis 2008 précisément. Je ne doute pas que dans ta vision des choses c'est évidemment les USA/l'Occident/l'OTAN qui ont commencé et que la Russie ne fait toujours que réagir à des provocations/humiliations/intrusions dans sa sphère d'influence. C'est en tout cas le discours que tu défends depuis des années avec constance, bien soutenu par les pro-russes habituels qui squatent le forum.

Peut-être que la réalité est plus floue, que les torts sont partagés et qu'au final des intérêts convergents permettront de se rabibocher, une fois que le "Tsar" Poutine aura passé la main ?...

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il y a 15 minutes, DAR a dit :

La rhétorique anti-occidentale de la Russie s'est également renforcée depuis 2008 précisément. Je ne doute pas que dans ta vision des choses c'est évidemment les USA/l'Occident/l'OTAN qui ont commencé et que la Russie ne fait toujours que réagir à des provocations/humiliations/intrusions dans sa sphère d'influence. C'est en tout cas le discours que tu défends depuis des années avec constance, bien soutenu par les pro-russes habituels qui squatent le forum.

Peut-être que la réalité est plus floue, que les torts sont partagés et qu'au final des intérêts convergents permettront de se rabibocher, une fois que le "Tsar" Poutine aura passé la main ?...

Poutine ou pas Poutine, le coup d'Etat en Ukraine aurait eu lieu de toutes façons. Poutine est un monarque républicain de style autoritaire certes, mais on fait ami ami avec bien pis, je pense, de l'Arabie Saoudite au Qatar en passant par la Chine. Je pense aussi que les torts sont partagés, disons 75% Etats-Unis et 25% Russie. Parce que c'est quand même l'Otan qui s'étend à l'Est et je ne vois aucun ours russe se balader à la recherche de miel du côté de Vancouver ou de Mexico... :rolleyes: De son côté Poutine a un certain intérêt à cette situation de "crise" car cela soude le peuple autour de lui, par contre il le paye par les sanctions économiques, ce qui fait cher l'intérêt.

Edited by Jojo67
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11 hours ago, DAR said:

Une fois que le "Tsar" Poutine aura passé la main ?...

C'est amusant ce fantasme qui fasse qu'un état un pays soit un "homme".

La Syrie c'est Assad, la Russie c'est Poutine, l'amérique c'est Obama.

C'est se mettre le doigt bien profond ... dans l'oeil que de parler comme cela ... parce qu'on fini bien souvent par penser comme cela.

Ni Assad, ni Poutine, ni Obama ne controle leurs pays réciproque tout seul ... c'est tout un systeme derriere qui donne les effets qu'on voit - et ceux qu'on ne voit pas -.

Changer un homme ne change pas le systeme.

Suffit de regarder la succession Sarkozy Hollande pour s'en convaincre :bloblaugh:

L'homme "providentiel" n'est que le symptôme...

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Il y a 16 heures, Jojo67 a dit :

De son côté Poutine a un certain intérêt à cette situation de "crise" car cela soude le peuple autour de lui, par contre il le paye par les sanctions économiques, ce qui fait cher l'intérêt.

Une des grosses différences étant aussi que Vladimir Poutine n'est pas vraiment embarrassé par les questions électorales

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Il y a 19 heures, DAR a dit :

La rhétorique anti-occidentale de la Russie s'est également renforcée depuis 2008 précisément. Je ne doute pas que dans ta vision des choses c'est évidemment les USA/l'Occident/l'OTAN qui ont commencé et que la Russie ne fait toujours que réagir à des provocations/humiliations/intrusions dans sa sphère d'influence. C'est en tout cas le discours que tu défends depuis des années avec constance, bien soutenu par les pro-russes habituels qui squatent le forum.

Peut-être que la réalité est plus floue, que les torts sont partagés et qu'au final des intérêts convergents permettront de se rabibocher, une fois que le "Tsar" Poutine aura passé la main ?...

Oh étonnant, que la réthorique antioccidentale de la Russie se soit renforcée depuis 2008 cad depuis qu'on l'a accusé d'envahir un pays, que des parlementaires et militaires US ont proposés de bombarder les colonnes de forces russes, qu'elle a été accusée par les médias occidentaux d'avoir ouvert le feu en premier alors qu'elle venait de perdre deux dizaines de "casques bleus" sous un barrage de Grad et que les USA ont renforcé les forces armées géorgiennes en transportant une brigade complète par pont aérien tout en fournissant des renseignements satellites à Tbilissi.

ta haine de Poutine t'aveugle, on est plusieurs à le savoir sur ce forum depuis un lustre. Poutine ou pas Poutine (sauf à retomber sur un Eltsine manipulable et naif) le résultat aurait été le même.

Quand on traite un pays en ennemi, c'est quand même un comble de s'offusquer qu'il finisse par réagir comme tel

Pour cela tu peux aussi remercier les néeocons, Bush and Co entre 2003 et 2008 alors que de réelles tentatives de rapprochement avaient eu lieu entre 1999 et 2003

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   Le gros problème de fond, et ce qui me désole c'est de voir que c'est trop souvent par anti-américanisme qu'on lit de l'argument pro-russe ... Mais est ce bien sage dans le fond ? Oui les USA sont notre pire ami mais ... L'occident a tellement besoin d'eux ...

 

    Et puis je pense que ce n'est pas dans l'intérêt des peuples de l'Europe de l'est que s'installent des modèles oligarchiques russes par main-mise & copié collé

  Et sincèrement même pour les intérêts économiques russes de long termes : Il vaut mieux que ces pays s'occidentalisent car ils commerceront toujours avec les russes par des questions de praticités géographiques ... installer des modèles oligarchiques russes dans ces pays ; C'est de la stratégie économique de court termes pour les copains & coquins de Moscou, je doute qu'a long termes les russes en eux mêmes et la Russie en termes de puissance économique y ait temps a gagner

 

    J'ai trop le sentiment que le maintient a tout prix de la sphère d'influence russe en Europe de l'Est n'est la que pour alimenter des intérêts oligarchiques, soit juste remplir les poches de quelques uns & toute une mafia, pour moi même la Russie y a tout a gagner dans le fond a 'laisser faire"

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