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Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

On pourrait peut être arrêter le match ici?

Parce que l'on y ressort les mêmes arguments que d'habitude, avec les mêmes intervenants que d'habitude qui sont sur les mêmes positions que d'habitude, et n'y bougerons pas.

De fait

Mais ça serait pas mal que certains des dits intervenants passent outre leur préférences personnelles de telle ou telle personnae de tel ou tel pays et creusent un peu les evenements tels qu'ils ont été traités précédemment. On a peu de recul sur les evenements récents et on est pour ainsi dire la tête dans le guidon (que ce soit pour l'Ukraine ou la Syrie d'ou la très forte polarité des threads et discussions concernés)

Mais les relations Russie - USA- Occident sont bien plus claires pour les années 2000-2008. Ne sont aveugles que les dogmatiques sur cette dernière période.

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Il y a 3 heures, alpacks a dit :

 

   Le gros problème de fond, et ce qui me désole c'est de voir que c'est trop souvent par anti-américanisme qu'on lit de l'argument pro-russe ... Mais est ce bien sage dans le fond ? Oui les USA sont notre pire ami mais ... L'occident a tellement besoin d'eux ...

 

    Et puis je pense que ce n'est pas dans l'intérêt des peuples de l'Europe de l'est que s'installent des modèles oligarchiques russes par main-mise & copié collé

  Et sincèrement même pour les intérêts économiques russes de long termes : Il vaut mieux que ces pays s'occidentalisent car ils commerceront toujours avec les russes par des questions de praticités géographiques ... installer des modèles oligarchiques russes dans ces pays ; C'est de la stratégie économique de court termes pour les copains & coquins de Moscou, je doute qu'a long termes les russes en eux mêmes et la Russie en termes de puissance économique y ait temps a gagner

 

    J'ai trop le sentiment que le maintient a tout prix de la sphère d'influence russe en Europe de l'Est n'est la que pour alimenter des intérêts oligarchiques, soit juste remplir les poches de quelques uns & toute une mafia, pour moi même la Russie y a tout a gagner dans le fond a 'laisser faire"

Il y'a probablement aussi un peu de cela. Poutine ne décide pas tout seul et il est certains que le conseil qui gravite autour de lui est composé d'hommes de l'ombre qui ont des interêts economiques et politiques dans le maintien d'une zone d'influence "russe"

A contrario, certains de ces oligarches ont aussi rué dans les brancards lors de la mise en place des sanctions economiques occidentales par atteinte à leur porte monnaie

Ce groupe n'est donc pas homogène

Par ailleurs il n'en reste pas moins que la Russie en tant qu'état nation s'est construite sur des notions relatives à son histoire et à sa géographie et que son glacis protecteur à l'Ouest est un peu l'équivalent de notre Alsace Lorraine  et Belgique en terme d'inconscient collectif cad des territoires perçus comme arrachés injustement au centre de gravité russe, avec une forte connotation historicoreligieuse (berçeau de la nation russe et "nations soeurs " pour la Biélorussie et l'Ukraine de l'Est) ou une importance en terme de profondeur stratégique (pour les autres états qui maintenant sont passés dans un camp potentiellement hostile)

Une fois qu'on a compris cette base (qui s'explique par l'histoire russe qui est le fruit de plusieurs invasions en provenance de l'Ouest : suédois, teutoniques, polonolituaniens, français, intervention multinationale pendant la guerre civile, allemands) couplé à une volatilité des frontières périphériques (zones d'influence turcophone au sud) et au fait que la Russie a chaque fois qu'elle a été affaiblie est passée sous domination étrangère pendant longtemps (imagine un 1940 qui dure 240 ans) on est censé comprendre un peu de la géopolitique russe

Ce qui m'échappe c'est que ça échappe à certains

Personne ici ne conteste l'importance du Commonwealth pour la GB, historiquement avec des notions encore très existantes et un comportement anglais qui fait encore reference à l'Empire

Personne ici ne conteste nos liens avec nos DOM-TOMs et anciens territoires coloniaux

Simplement parceque ces territoires font partie du certificat de naissance de nos pays respectifs et que leur existence ont influencé et influence encore notre politique intérieure et étrangère

Est il si difficile que cela de se projeter à la place des russes pour comprendre leur réaction (ce qui ne veut pas dire l'approuver)

J'allais être méchant mais je pense aussi que certains ont un manque pattant et de culture générale/géopolitique et d'empathie (pour tout ce qui n'est pas occidentalocentré) pour saisir ça

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Personne ici ne conteste nos liens avec nos DOM-TOMs et anciens territoires coloniaux

De mon strict point de vue (je ne prétends pas parler au nom de qui que ce soit), il ne s'agit pas de contester l'existence de ces liens historiques et culturels que tu as rappelés, mais bien de contester la posture actuelle de ses dirigeants qui voudrait que toute politique quant aux territoires avec lesquels la Russie a eu/a des liens historico-culturels comme une sorte d'agression nécessairement dirigée contre elle. Oui, l'Ukraine a des liens très étroit avec la Russie, ça n'est pas pour ça qu'elle devrait être condamnée à suivre pour l'éternité une politique décidée pour voire à Moscou.

Pour reprendre tes exemples, personne ne conteste les liens historiques et culturels entre la France et la Belgique, la France et l'Algérie, la Belgique et le Congo, etc. (et ces liens continuent d'ailleurs d'exister sous diverses formes), en même temps le monde entier trouverait incongru, et à juste titre, que Paris ou Bruxelles prétendent avoir leur mots à dire sur les orientations prises par l'Algérie et le Congo, leurs choix de gouvernement ou d'alliances. Ils ont le droit d'en penser ce qu'ils veulent, bien sûr, de regretter voire critiquer certains choix aussi (et ils le font parfois), mais pas à dire qu'un pays qui qui ne revient pas à Paris qui voudrait nouer un accord avec Alger "agresse" la France et devrait ne pas le faire pour ménager sa susceptibilité historique. Le problème, c'est que sous bien des égards, c'est ce que revendique quelque part la Russie pour une série de territoires qui ont été sous sa domination et s'en sont plus ou moins récemment émancipé, et qu'une partie de ces pays ne supportent pas.

Autant pour comprendre l'histoire et les relations des Russes avec leurs voisins il faut reconnaître que la Russie se sent un lien sentimental ou historique ou culturel ou économique ou ce que tu veux avec n'importe quel pays du monde, autant il faut reconnaître en même temps que ces pays ont parfaitement le droit de considérer que le giron russe ne leur convient pas, que le modèle russe les débecte (même pour de mauvaises raisons), que l'UE et/ou l'Oncle Sam les font plus bander, et peuvent par conséquent lui tourner le dos. Et si la Russie veut étendre son influence, qu'elle le fasse en proposant quelque chose d'enviable à ses partenaires putatifs (comme essaie de le faire la Chine), pas une invocation du passé dont Géorgiens, Polonais, Baltes, une grande part des Ukrainiens et autres ne veulent plus entendre parler, en tout cas pas à la mode russe.

Edited by Bat
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il y a une heure, Bat a dit :

De mon strict point de vue (je ne prétends pas parler au nom de qui que ce soit), il ne s'agit pas de contester l'existence de ces liens historiques et culturels que tu as rappelés, mais bien de contester la posture actuelle de ses dirigeants qui voudrait que toute politique quant aux territoires avec lesquels la Russie a eu/a des liens historico-culturels comme une sorte d'agression nécessairement dirigée contre elle. Oui, l'Ukraine a des liens très étroit avec la Russie, ça n'est pas pour ça qu'elle devrait être condamnée à suivre pour l'éternité une politique décidée pour voire à Moscou.

Pour reprendre tes exemples, personne ne conteste les liens historiques et culturels entre la France et la Belgique, la France et l'Algérie, la Belgique et le Congo, etc. (et ces liens continuent d'ailleurs d'exister sous diverses formes), en même temps le monde entier trouverait incongru, et à juste titre, que Paris ou Bruxelles prétendent avoir leur mots à dire sur les orientations prises par l'Algérie et le Congo, leurs choix de gouvernement ou d'alliances. Ils ont le droit d'en penser ce qu'ils veulent, bien sûr, de regretter voire critiquer certains choix aussi (et ils le font parfois), mais pas à dire qu'un pays qui qui ne revient pas à Paris qui voudrait nouer un accord avec Alger "agresse" la France et devrait ne pas le faire pour ménager sa susceptibilité historique. Le problème, c'est que sous bien des égards, c'est ce que revendique quelque part la Russie pour une série de territoires qui ont été sous sa domination et s'en sont plus ou moins récemment émancipé, et qu'une partie de ces pays ne supportent pas.

Autant pour comprendre l'histoire et les relations des Russes avec leurs voisins il faut reconnaître que la Russie se sent un lien sentimental ou historique ou culturel ou économique ou ce que tu veux avec n'importe quel pays du monde, autant il faut reconnaître en même temps que ces pays ont parfaitement le droit de considérer que le giron russe ne leur convient pas, que le modèle russe les débecte (même pour de mauvaises raisons), que l'UE et/ou l'Oncle Sam les font plus bander, et peuvent par conséquent lui tourner le dos. Et si la Russie veut étendre son influence, qu'elle le fasse en proposant quelque chose d'enviable à ses partenaires putatifs (comme essaie de le faire la Chine), pas une invocation du passé dont Géorgiens, Polonais, Baltes, une grande part des Ukrainiens et autres ne veulent plus entendre parler, en tout cas pas à la mode russe.

Je suis globalement d'accord sauf qu'il existe tout un nuancier dans l'approche

L'exemple de l'Algerie est d'ailleurs mal choisi de ta part. Imagine le même scénario avec la Polynesie français ou la Nouvelle Calédonie et tu auras quelquechose de plus proche de la réalité tout en étant éloigné car la menace ne serait pas immédiatement sur notre frontière

Par ailleurs, je pense que le changement d'axe des polonais et baltes est acté par les russes. Les cas ukrainiens et biélorusses sont différents étant donné qu'il s'agit d'états "artificiels" qui n'ont pas eu d'existence réelle sauf après 1991. En ce sens ils sont plus proche de notre Belgique de 1815 (communauté d'histoire, de langue, de religion avec une séparation forcée) un poil plus forte même car ces états ne sont pas seulement frères, ils sont le lieu de naissance de la russie moderne (la principauté de Kiev, celle de Novgorod et celle de Moscou sont les 3 points historiques de la construction nationale russe, sachant que les2 dernières ont recouvert une partir majeur de la biéolorussie) d'ou mon parallèle avec l'Alsace Lorraine.

L'antagonisme balte et polonais est d'ailleurs aussi a rechercher d'un point de vue historique (et pas seulement lié aux 50 dernières années, malheureusement l'histoire a un poids très lourds dans ces régions, disons qu'un mécanisme de réconciliation à la francoallemande aurait été bienvenu)

Pour la Géorgie c'est différent : laisser partir la Géorgie dans le camp européen / Otanien c'est laisser la partie molle, la plus vulnérable du pays en accès à un adversaire potentiel (y compris l'eternel adversaire turc)

Si je suis d'accord pour dire que la Russie a été maladroite dans le traitement de ces 3 pays (avec le défaut russe de sentiment de supériorité, lui aussi historique et une pincée de condescendance envers des cousins un peu arriérés et pouilleux le tout matiné d'autoritarisme) le camp occidental a été maladroit de pousser sur des pivots stratégiques pour des raisons historiques, géographiques, symboliques et sécuritaires

De deux choses l'une : soit on l'a fait non conscient de la chose et ça manque cruellement d'analystes russophiles dans les chancelleries

soit on l'a fait sciemment, et il faut se poser la question de l'objectif.

 

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Et oui true_cricket, on refait le match ! 

Donc je vais rappeler mon point de vue au sujet de l'Ukraine - cet état monstrueux est condamné au malheur, au moins à moyen terme.

Que viens foutre la Galicie là-dedans ? Historiquement région à administration polono-austrohongroise, passée sous domination soviétique en 45, ils n'ont (à juste titre) aucune envie de voir leur destin associée à la "communauté slave orientale". C'est pourtant un pôle "civilisationnel" fort en Ukraine aujourd'hui, pour les autres, Kiev est historiquement une principauté de la Rous' au même titre que Novgorod, Vladimir, Iaroslavl etc, et pour l'Ukraine de l'est, c'est une région historiquement peu peuplée jusqu'à l'arrivée massive de colons russes => ce "boom" démographique a crée le background culturel.

Bref, mettre tout cela dans un même pays, c'est faire des malheureux. Ukraine (comprendre : forme historique) et Biélorussie sont des régionalismes utiles qui nous permette de diviser (et par là, affaiblir) le pôle slave oriental. 

Un peu comme si soudainement, la France explose, et on se retrouve avec une Septimanie indépendante au sud.

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L'article n'ajoute rien de vraiment neuf à nos échanges passionnés de ces derniers jours et est en soi un peu creux, mais je le relaie car c'est dans La Libre Belgique du jour, citant lui-même Die Zeit.
 

Citation

"L'Otan serait incapable de contrer une invasion russe des pays baltes"

L'Otan est à l'heure actuelle incapable de défendre les pays Baltes en cas d'invasion des forces russes, a affirmé le général Ben Hodges, un des chefs militaires américains en Europe, dans les colonnes de l'hebdomadaire allemand 'Die Zeit'. "C'est vrai que la Russie pourrait conquérir plus vite les Etats baltes que nous ne pourrions arriver pour les défendre", a dit dans l'édition à paraître jeudi du périodique ce général, qui commande les forces terrestres américaines en Europe, en marge de l'exercice militaire Anaconda-16 en cours en Pologne.

Il reprend à son compte la thèse d'analystes militaires qui estiment que les troupes russes pourraient s'emparer des capitales baltes en 26 à 60 heures.

Ces manoeuvres auxquelles participent 31.000 soldats de 24 pays combattent un agresseur imaginaire appelé "l'Union des Rouges", qui a pour cible les pays baltes et le nord de la Pologne. Elles se déroulent avant un sommet de l'Otan à Varsovie les 8 et 9 juillet devant consacrer le renforcement de sa présence en Europe de l'Est.

Critiqués par la Russie, ces exercices sont officiellement des manoeuvres polonaises et non de l'Alliance atlantique afin de ménager Moscou, selon le général américain.

(...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/l-otan-serait-incapable-de-contrer-une-invasion-russe-des-pays-baltes-576a7d1135705701fd8c5aa7

Edited by Bat
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  • 1 month later...
il y a une heure, Wallaby a dit :

http://www.thelocal.se/20160707/more-swedes-now-against-nato-membership (7 juillet 2016)

Sondage sur l'adhésion de la Suède à l'OTAN :

Contre : 49% (39% en septembre 2015)
Pour : 33% (41% en septembre 2015)
Ne sait pas : 18%

Les Suédois redeviennent raisonnables.

A quand un NATOxit ? Et quel pays pour s'y lancer le premier ? :smile:

 

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il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Les Suédois redeviennent raisonnables.

A quand un NATOxit ? Et quel pays pour s'y lancer le premier ? :smile:

Même les Hongrois ne s'y risqueront pas. Les Turcs peut-être ?

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  • 1 month later...

Retour en vidéo sur l'exercice Ample Strike 2016, exercice ayant pour but de faire bosser les JTAC (Joint Tactical Air Controllers) .

Cet exercice s'est déroulé en république Tchèque.

Autant le sous titrage Anglais pour un Tchèque s'exprimant dans la langue de Shakespeare, je comprends, mais quand il s'agit d'un Hollandais, j'ai vraiment l'impression que c'est du foutage de gueule......

 

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Le 05/08/2016 à 13:39, Wallaby a dit :

http://www.thelocal.se/20160707/more-swedes-now-against-nato-membership (7 juillet 2016)

Sondage sur l'adhésion de la Suède à l'OTAN :

Contre : 49% (39% en septembre 2015)
Pour : 33% (41% en septembre 2015)
Ne sait pas : 18%

Et rien pour expliquer les variations d'une année sur l'autre. Qu'a fait l'OTAN, qu'ont fait les non-OTAN ?

Un rapport avec la crise des réfugiés ? (Et si oui, lequel ???)

Le 05/08/2016 à 14:40, Alexis a dit :

A quand un NATOxit ? Et quel pays pour s'y lancer le premier ? :smile:

Turcs à part, quel serait l'intérêt d'un tel mouvement ?

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il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Et rien pour expliquer les variations d'une année sur l'autre. Qu'a fait l'OTAN, qu'ont fait les non-OTAN ?

Un rapport avec la crise des réfugiés ? (Et si oui, lequel ???)

Turcs à part, quel serait l'intérêt d'un tel mouvement ?

l'OTAN et les USA c'est comme la Ligue de Délos et Athène - on utilise l'alliance à ses fins impériales ....  les protégés n'existent plus.

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Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

l'OTAN et les USA c'est comme la Ligue de Délos et Athène - on utilise l'alliance à ses fins impériales ....  les protégés n'existent plus.

L'OTAN, c'est une alliance militaire "à la carte". Dont les USA se désengagent lentement pour basculer vers le Pacifique.

A chaque opération militaire de l'un des pays membre, on convoque le comité et propose : "Qui veut participer". Il n'y a aucune obligation sauf cas partculeir de l'article 5 (obligation toute relative dans ce cas par ailleurs).

Pour la normalisation, c'est "On s'est plus ou moins mis d'accord pour faire la guerre de cette façon avec ce type d'interface. Libre à vous de choisir ce modèle là - et la guerre ensemble sera plus aisée - ou pas." Ceux qui pensent que les USA ont un poids trop fort dans les comités de normalisation oublient que si l'OTAN n'existait plus, les USA imposeraient de facto leurs standards à ceux qui veulent participer à leurs côtés, et cette fois-ci sans demander leur avis.

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  • 2 weeks later...
  • 1 month later...
Le 15/09/2016 à 00:04, Boule75 a dit :

Et rien pour expliquer les variations d'une année sur l'autre. Qu'a fait l'OTAN, qu'ont fait les non-OTAN ?

Un rapport avec la crise des réfugiés ? (Et si oui, lequel ???)

Turcs à part, quel serait l'intérêt d'un tel mouvement ?

Peut être l'effet trump ou la demande de passer à 2% du pib en défense?

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  • 1 month later...
Il y a 1 heure, zx a dit :

 

18-01-2017

Comme Donald Trump, le général Denis Mercier pense que l’Otan a des structures « obsolètes »

http://www.opex360.com/2017/01/18/donald-trump-le-general-denis-mercier-pense-que-lotan-des-structures-obsoletes/

Hum. Avec toutes les énormes réserves d'usage concernant les fanfaronnades trumpiennes, le titre est un peu en décallage : là où Trump affirme tout de go que l'OTAN, en tant que telle, est obsolète (pour dire qu'il y tient beaucoup quand même 5 mots plus tard, mais passons), le général parle de struture obsolètes, ce qui est très différent.
Le premier affirme qu'elle est obsolète parce qu'elle n'a pas su s'adapter au terrorisme, le second que la lutte contre Al Quaida en Afghanistan a dénaturé l'alliance.

Il va falloir qu'ils causent encore... 

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Il y a 4 heures, zx a dit :

18-01-2017

Comme Donald Trump, le général Denis Mercier pense que l’Otan a des structures « obsolètes »

http://www.opex360.com/2017/01/18/donald-trump-le-general-denis-mercier-pense-que-lotan-des-structures-obsoletes/

Denis Mercier est chef de l'Allied Command Transformation, en charge notamment de la doctrine. Suite à retour de la France dans le commandement intégré décidé en 2008, ce poste autrefois systématiquement attribué à un Américain, est désormais systématiquement occupé par un Français, Mercier étant le troisième en date.

Ce que ça veut dire : le général américain en charge de l'ACT était autrefois systématiquement celui qui dirigeait la United States Joint Forces Command, en charge de la transformation de l'armée américaine. Il occupait donc le plus clair de son temps à diriger le JFCOM, et supervisait aussi l'adaptation de la doctrine produite au JFCOM dans le cadre de l'ACT. Maintenant, pour récompenser la France d'avoir rejoint le commandement intégré, ce rôle d'adaptation des productions du JFCOM est dévolu à un Français, et le commandant de la JFCOM est déchargé de ce rôle, ce qui lui permet d'avoir un (petit) peu de temps pour son vrai boulot.

Quand j'ai fait mon service militaire, il y avait une appellation assez désobligeante pour ce genre de boulot : l'adjudant photocopie. Denis Mercier occupe actuellement le poste de général photocopie. J'espère qu'il fait bien le boulot d'ailleurs, parce que la solde d'un général quatre étoiles est un poil plus élevé que celle d'un adjudant. Et puis à la différence d'une secrétaire, je soupçonne qu'il ne fait pas le café.

Cela dit, la défense par Mercier de sa sinécure est compréhensible. Ainsi que celle des options de la structure qui lui donne son boulot, notamment la posture prioritaire contre la Russie, et puis les déploiements de forces blindées dans les pays Baltes, prioritaires comme chacun sait en ces temps de guerre terroriste contre la France et ses alliés.

 

Vivement que la France sorte à nouveau du commandement intégré, ça nous évitera de devoir payer pour ce genre de choses. Sans oublier la corruption de certains de nos officiers généraux : si ça se trouve Mercier était un type très bien avant de prendre ses fonctions à l'OTAN, et il le redeviendra dès qu'il sera sorti de cette influence délétère.

 

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19 minutes ago, Alexis said:

Denis Mercier est chef de l'Allied Command Transformation, en charge notamment de la doctrine. Suite à retour de la France dans le commandement intégré décidé en 2008, ce poste autrefois systématiquement attribué à un Américain, est désormais systématiquement occupé par un Français, Mercier étant le troisième en date.

Ce que ça veut dire : le général américain en charge de l'ACT était autrefois systématiquement celui qui dirigeait la United States Joint Forces Command, en charge de la transformation de l'armée américaine. Il occupait donc le plus clair de son temps à diriger le JFCOM, et supervisait aussi l'adaptation de la doctrine produite au JFCOM dans le cadre de l'ACT. Maintenant, pour récompenser la France d'avoir rejoint le commandement intégré, ce rôle d'adaptation des productions du JFCOM est dévolu à un Français, et le commandant de la JFCOM est déchargé de ce rôle, ce qui lui permet d'avoir un (petit) peu de temps pour son vrai boulot.

Quand j'ai fait mon service militaire, il y avait une appellation assez désobligeante pour ce genre de boulot : l'adjudant photocopie. Denis Mercier occupe actuellement le poste de général photocopie. J'espère qu'il fait bien le boulot d'ailleurs, parce que la solde d'un général quatre étoiles est un poil plus élevé que celle d'un adjudant. Et puis à la différence d'une secrétaire, je soupçonne qu'il ne fait pas le café.

Je crois que l'avènement de la formule Nespresso et du café en capsule a révolutionné la vie de bureau à cet égard, partout où elle s'est répandue: une insupportable démocratisation de la préparation du café, qui empêche d'avoir un vrai marquage social! Des gens hauts placés se font leur café eux-mêmes, maintenant, et semblent y prendre un plaisir viril parce que démontrant leur immense capacité d'indépendance. Quand les élites ne savent plus être des élites, tout fout le camp mon bon monsieur: si ça se trouve, en environnement militaire, on ne mobilise même plus un militaire du rang à temps plein, un professionnel, pour faire ça et porter la serviette du général. Je n'ose même pas y penser. 

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Il y a 14 heures, Tancrède a dit :

Je crois que l'avènement de la formule Nespresso et du café en capsule a révolutionné la vie de bureau à cet égard, partout où elle s'est répandue: une insupportable démocratisation de la préparation du café, qui empêche d'avoir un vrai marquage social! Des gens hauts placés se font leur café eux-mêmes, maintenant, et semblent y prendre un plaisir viril parce que démontrant leur immense capacité d'indépendance. Quand les élites ne savent plus être des élites, tout fout le camp mon bon monsieur: si ça se trouve, en environnement militaire, on ne mobilise même plus un militaire du rang à temps plein, un professionnel, pour faire ça et porter la serviette du général. Je n'ose même pas y penser. 

C'est sûr vu que le Général il a sa serviette autour de sa taille.

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Il y a 23 heures, Tancrède a dit :

Je crois que l'avènement de la formule Nespresso et du café en capsule a révolutionné la vie de bureau à cet égard, partout où elle s'est répandue: une insupportable démocratisation de la préparation du café, qui empêche d'avoir un vrai marquage social! Des gens hauts placés se font leur café eux-mêmes, maintenant, et semblent y prendre un plaisir viril parce que démontrant leur immense capacité d'indépendance. Quand les élites ne savent plus être des élites, tout fout le camp mon bon monsieur: si ça se trouve, en environnement militaire, on ne mobilise même plus un militaire du rang à temps plein, un professionnel, pour faire ça et porter la serviette du général. Je n'ose même pas y penser. 

Mon Dieu, sors de ce corps, Pareto ! :rolleyes:

Edited by Benoitleg
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