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Ce doit être pour ça que le mot a une certaine difficulté à trouver sa définition, il est vraiment un symbole fort et fourre-tout pour les politiques. En particulier le simple fait de penser différemment (sans même faire appel à la violence) risque de vous valoir le sobriquet de terroriste par certaines personnes ce qui permet d'engager des mesures de rétorsion tout de suite plus radicales.

 

Le fait que l'OTAN s'en mêle est assez dommageable je trouve.

 

L'OTAN a vocation a protéger nos pays, le terrorisme est une agression donc il est normal qu'ils s'en occupe....Il faut arrêter de la jouer personnel dans ce monde ci, ensemble nous sommes plus fort.

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" Ensemble nous somme plus fort " Tu devrais faire leur plaquettes publicitaires en tout cas.

 

Sinon je ne crois pas que l'OTAN soit le cadre approprié pour lutter contre le terrorisme qui relève plus de la criminalité violente que du conflit armé. En appeler aux services de polices et de renseignement est plus indiqué.

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L'OTAN a vocation a protéger nos pays, le terrorisme est une agression donc il est normal qu'ils s'en occupe....Il faut arrêter de la jouer personnel dans ce monde ci, ensemble nous sommes plus fort.

j'ai du raté un épisode ,mais les forces islamistes qui ne font que croître et parviennent à prendre des pays sont toujours des terroristes ?

 

tu me dirais les "forces du ma"l ok ,mais terroriste sa ne veut plus rien dire à se stade .

 

et puis l'Otan s'est pas leur taffe de chasser les terroristes en Europe ou aux USA ,s'est le taf de service spéciaux dans chaque pays et aussi à l'étranger .

 

je crois que s'est comme sa (les appelés des terroristes ) que tout le monde s'est gouré en Irak et en Afghanistan .

 

l'OTAN est là-bas est pourtant on gagne pas ...

 

l'Irak n'en parlons pas ...

 

 

 

" Ensemble nous somme plus fort " Tu devrais faire leur plaquettes publicitaires en tout cas.

 

Sinon je ne crois pas que l'OTAN soit le cadre approprié pour lutter contre le terrorisme qui relève plus de la criminalité violente que du conflit armé. En appeler aux services de polices et de renseignement est plus indiqué.

excellent  =)

Edited by gibbs

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Je serais plus prudent sur les unions.

En effet, une bonne part des motivations qui poussent aux unions n'est rien d'autre qu'une logique de passager clandestin. C'est à dire que les pays regroupent leurs moyens pour ne plus avoir à assurer la charge financière d'un système complet. Le problème est qu'au final les moyens en communs deviennent plus faibles que ceux qui existaient ex ante.

Pourquoi entretenir un outil autonome quand l'Union est là ? C'est la question qui se pose.

Or, la défense est une prolongation de la diplomatie. Et tant que nous n'abandonnons pas notre diplomatie au profit de celle de l'Union, alors il nous faut un outil autonome.

D'autre part, la désignation moderne de "terrorisme" désigne des ennemis qui nous sont éloignés. Cet éloignement est géographique. Mais il l'est peut être tout autant diplomatiquement. Il y a donc là un piège; celui des guerres expéditionnaires qui ne sont rien d'autre que du colonialisme.

Si nous prenons les interventions occidentales de ces 15 dernières années, toutes (à mon sens) sont illégitimes. Qu'il y ai eu une réaction américaine en Afghanistan, je l'admet mais rien d'autre.

Pour en revenir à l'OTAN, cette alliance a un présupposé défensif. Or, il faudrait démontrer que les interventions hors d'Europe l'aient été. On a même foutu un beau bordel. Et heureusement que l'on n'ait pas fait tomber Assade.

Enfin, (et là aussi c'est ma vision très personnelle) toutes ces interventions passées ne vont faire qu'une chose : augmenter le risque de guerre sur notre sol.

Le seul bienfait que j'observe est la montée qualitative qu'a connue l'armée française avec l'Afghanistan.

Pour ce qui est du proverbe de "l'union fait la force", une unions de faibles reste une union de faibles.

Edited by Serge
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Une union suppose un objectif commun sinon ce n'est pas une union. L'OTAN avait un sens avec la guerre froide, ou est-il maintenant l'objectif commun?

La domination impériale? Dans une certaine mesure le même problème se pose avec l'UE.

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L'Otan est bien pratique pour l'Europe de Bruxelles car elle permet a cette dernière de continuer de s'afficher comme une puissance du bien au main propre, à l'Otan le sale boulot.

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Une union suppose un objectif commun sinon ce n'est pas une union. L'OTAN avait un sens avec la guerre froide, ou est-il maintenant l'objectif commun?

La domination impériale? Dans une certaine mesure le même problème se pose avec l'UE.

 

L'objectif commun me semble pourtant assez clair : trouver une cause, un ennemi commun qui permette de perpétuer l'organisation appelée OTAN.

La crise en Ukraine comme l'émergence de l'EIIL fournissent d'excellentes opportunités d'atteindre cet objectif.

 

Une remarque importante, aussi paradoxal que cela soit au vu des origines de l'OTAN... l'objectif poursuivi ne nécessite aucune action militaire efficace.

 

C'est suffisamment évident dans le cas de l'Ukraine : de simples gesticulations suffisent amplement.

 

C'est presque aussi vrai dans le cas d'EIIL : il y aura certes peut-être quelques apports minimes des alliés européens de l'Amérique, mais ce sera peu de chose à côté de l'action de l'Amérique elle-même et d'ailleurs l'efficacité militaire de ces mini-contributions n'a qu'une importance marginale. Ce n'est pas l'efficacité militaire qu'on en attend, mais un soutien politique européen et un effet de justification de la perpétuation de l'organisation OTAN.

 

Dans ce contexte, le mot "terroriste" a la même fonction que "communiste" en son temps, "fasciste" dans d'autres contextes, "anarchiste" il y a un siècle. Ce mot signifie "grand méchant". Celui contre lequel on ne peut que se dresser sans autre discussion. Celui contre lequel l'action est forcément juste et judicieuse. Un mot commode, et utilisé en conséquence.

Edited by Alexis

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Je trouve qu'hérétique ou démon avait plus de classe. ça donnait une dimension spirituelle à la démarche O0.

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Je trouve qu'hérétique ou démon avait plus de classe. ça donnait une dimension spirituelle à la démarche O0.

j'avoue avoir un faible pour "pourriture communiste"...mais c'est l'influence des nuls sans doutes

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Les guerres ont changées de nature, elles sont plus souterraine, plus un engagement de volonté et de temps. Mais elle demande toujours l'épée et le bouclier. Si vous pensez que l'Otan qui est une force militaire est has been pour lutter contre le terrorisme envoyons les gendarme et la police national arrêter l'Etat Islamique....

 

La fin du pacte n'a pas signé la fin des guerres et autres conflits, elle a fait comme la fin de la deuxième, crée de de nouvelles guerres et zone de tensions...

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Il me semble juste que l'OTAN n'a pas pour vocation d'être un outil de projection.

Que les luttes deviennent des guerres hybrides, je suis d'accord avec toi mais les projections de forces doivent avoir lieu hors du cadre de l'OTAN.

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Aucun pays a tous le spectre de projection a part les USA. L'Otan permet une mutualisation des moyens, elle doit changer de cadre car le conflit n'est plus aux frontière de l'Europe mais le monde dans son ensemble. La deuxième guerre a démontré que les conflits deviennent vite global.

 

Je suis pour la fin des armées actuelles et le basculement dans une sorte d'armée supra national avec des buts et des objectifs à atteindre.

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L'Otan permet une mutualisation des moyens, elle doit changer de cadre car le conflit n'est plus aux frontière de l'Europe mais le monde dans son ensemble. La deuxième guerre a démontré que les conflits deviennent vite global.

 

L'Afghanistan a été la première grande guerre de l'OTAN loin du territoire européen.

 

Guerre menée en soutien d'une politique américaine irréfléchie, explosant complètement l'objectif initial de détruire la structure d'Al Qaida dans le pays (atteint à fin 2001) pour se transformer en un protectorat sur un pays entier qui n'en voulait pas. Avec le résultat que l'on connait.

 

Je souhaite qu'elle reste la dernière.

 

 

 

Je suis pour la fin des armées actuelles et le basculement dans une sorte d'armée supra national avec des buts et des objectifs à atteindre.

 

Bon je vais me laisser aller à un peu de contre-trolling  :P  ;)

 

In order to ensure our security and continuing stability, the Republic will be reorganized into the first Galactic Empire, for a safe and secure society, which I assure you will last for ten thousand years. (...) By bringing the entire galaxy under one law, one language, and the enlightened guidance of one individual, the corruption that plagued the Republic in its later years will never take root. Regional governors will eliminate the bureaucracy that allowed the Separatist movement to grow unchecked. A strong and growing military will ensure the rule of law.

 

Edited by Alexis

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Tu parles de ce pays qui fut en guerre civile qui a servit de base arrière pour le terrorisme international?

 

Tu penses que faire comme les 3 singes est une bonne solution? Il existe deux choix: soit tu vis dans le monde et tu luttes pour la première place ou soit tu t'exiles et tu laisses les autres dicter ta place. La fin de l'Otan, c'est comme la petite mort de l'Europe, aucun pays ne veut d'armée, aucun ne veut assumer sa place, ils se cachent tous dans la croyance que la plume est plus forte.

 

Je me souviens bien de ce clip contre illettrisme faisant croire qu'il était le terreaux des guerres mais regardons la deuxième guerres, les allemands n'étaient pas des illettrés.... 

 

Pour le gouvernement planétaire, c'est la fin de la division des peuples, chacun égaux en droit et devoir.

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Quel intérêt de supprimer l'outil le plus efficace en terme de puissance perçue-sécurité offerte/ investissement obligatoire ?

 

L'OTAN est tellement "contraignante" que lorsque le grand patron pousse une gueulante sur ses membres (Gates sur le niveau de dépense de défense en Europe), les membres sont tellement soumis et pétrifiés qu'il se passe... rien (en dehors de l 'achat de matériel US, de bon coeur le plus souvent, qui est l’abonnement au système).

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Tu parles de ce pays qui fut en guerre civile qui a servit de base arrière pour le terrorisme international?

 

Tu penses que faire comme les 3 singes est une bonne solution? Il existe deux choix: soit tu vis dans le monde et tu luttes pour la première place ou soit tu t'exiles et tu laisses les autres dicter ta place. La fin de l'Otan, c'est comme la petite mort de l'Europe, aucun pays ne veut d'armée, aucun ne veut assumer sa place, ils se cachent tous dans la croyance que la plume est plus forte.

 

Je me souviens bien de ce clip contre illettrisme faisant croire qu'il était le terreaux des guerres mais regardons la deuxième guerres, les allemands n'étaient pas des illettrés.... 

 

Pour le gouvernement planétaire, c'est la fin de la division des peuples, chacun égaux en droit et devoir.

 

oui l' Afghanistan ,se pays avec qui les américains ont traitaient business avec le régime des talibans ...

bizarre le commandant Massoud avait prévenu bien avant de la menace ,les US en ont eu rien à faire et les européens ont même pas eu la politesse de l' écoutait sérieusement ...

la même guerre qui aurait put se finir en 2001 2002 ...

s'est marrant,une fois qu'on a laissé l' OTAN géré les USA sont parti en Irak ...

pour traiter ensuite les camarades d'incapable car n'ayant pas su géré le retour des talibans ...

la même guerre qu'on a pas encore gagné...

 

Quel intérêt de supprimer l'outil le plus efficace en terme de puissance perçue-sécurité offerte/ investissement obligatoire ?

 

L'OTAN est tellement "contraignante" que lorsque le grand patron pousse une gueulante sur ses membres (Gates sur le niveau de dépense de défense en Europe), les membres sont tellement soumis et pétrifiés qu'il se passe... rien (en dehors de l 'achat de matériel US, de bon coeur le plus souvent, qui est l’abonnement au système).

effectivement,mais si sa peut forcer les européens à se sortir les doigts du "c.." et de se prendre en main sa sera enfin la liberté avec une Europe puissante .

mais vu que les allemands sont le cheval de troie des USA et qu'il mène le bateau Europe ,et bien on risque jamais de devenir une Europe puissante sur tout les points de vue .

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En fait, l'UK est le cheval de troie, l'Allemagne est le cheval de troie, le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, les pays baltes, la Bulgarie (vous imaginez les tueurs de l'URSS sont maintenant les meilleurs amis des USA qu'ils veulent voir venir sur leur sol), même l'opinion publique de l'Italie la rouge est pro US en réaction aux frasques de Berlusconi pro-russe.

 

La Suède est de plus en plus proche des US, la Belgique a le QG de l'OTAN donc pro-USA. Ne parlons pas de la Norvège et du Canada qui ont besoin des USA face aux Russes dans l'Arctique.

 

En fait à part la France et la Grèce (et la Turquie), tous sont pro US. Et la grande majorité ne souhaite pas avoir de politique étrangère , juste de garder les marchés et les axes de communications ouverts, ce que les USA garantissent.

Edited by Chaps

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En fait, l'UK est le cheval de troie, l'Allemagne est le cheval de troie, le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, les pays baltes, la Bulgarie (vous imaginez les tueurs de l'URSS sont maintenant les meilleurs amis des USA qu'ils veulent voir venir sur leur sol), même l'opinion publique de l'Italie la rouge est pro US en réaction aux frasques de Berlusconi pro-russe.

 

La Suède est de plus en plus proche des US, la Belgique a le QG de l'OTAN donc pro-USA. Ne parlons pas de la Norvège et du Canada qui ont besoin des USA face aux Russes dans l'Arctique.

 

En fait à part la France et la Grèce (et la Turquie), tous sont pro US. Et la grande majorité ne souhaite pas avoir de politique étrangère , juste de garder les marchés et les axes de communications ouverts, ce que les USA garantissent.

Ce que les etats unis garantissent pour le moment, et tant qu'ils en sont les beneficiaires n°1.

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On a toujours vécu avec 2/3 du PIB par habitant comparé aux USA, sans se plaindre depuis 70 ans.

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oui l' Afghanistan ,se pays avec qui les américains ont traitaient business avec le régime des talibans ...

bizarre le commandant Massoud avait prévenu bien avant de la menace ,les US en ont eu rien à faire et les européens ont même pas eu la politesse de l' écoutait sérieusement ...

la même guerre qui aurait put se finir en 2001 2002 ...

s'est marrant,une fois qu'on a laissé l' OTAN géré les USA sont parti en Irak ...

pour traiter ensuite les camarades d'incapable car n'ayant pas su géré le retour des talibans ...

la même guerre qu'on a pas encore gagné...

 

effectivement,mais si sa peut forcer les européens à se sortir les doigts du "c.." et de se prendre en main sa sera enfin la liberté avec une Europe puissante .

mais vu que les allemands sont le cheval de troie des USA et qu'il mène le bateau Europe ,et bien on risque jamais de devenir une Europe puissante sur tout les points de vue 

 

Ils ont commercés avec les talibans, c'est pour virer les russes en réactions du viet nam après ils les ont abandonnés.....

 

Les USA ne sont pas l'Otan faut pas confondre.....

Edited by kotai

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Ils ont commercés avec les talibans, c'est pour virer les russes en réactions du viet nam après ils les ont abandonnés.....

Les USA ne sont pas l'Otan faut pas confondre.....

les petites affaires entre les USA et les talibans sa s'est fait bien longtemps après 1989 ...

par contre effectivement ils ont préféré équipé un certain ben Laden ...

au détriment des autres mouvements moudjahidines afghans ...

s'est bizarre mais il me semble que s'est les USA qui commande tout le monde sur place ...

ceux qui en ont payé les frais s'est les britanniques,qui ont du géré en Afghanistan avec les canadiens le retour des talibans and co ...

et en même temps ils ont suivi en Irak ...

les britanniques se sont fait traité d'incompétents par les US au vu du retour des talibans ...

ils ont vachement apprécié les brits ...

eux qui ont déployé du monde en Afgha et en Irak ...

et pour l'OTAN comme dit Shorr Kan ,il parait que s'est les USA les tôliers .

Edited by gibbs
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En fait, l'UK est le cheval de troie, l'Allemagne est le cheval de troie, le Danemark, les Pays-Bas, la Pologne, les pays baltes, la Bulgarie (vous imaginez les tueurs de l'URSS sont maintenant les meilleurs amis des USA qu'ils veulent voir venir sur leur sol), même l'opinion publique de l'Italie la rouge est pro US en réaction aux frasques de Berlusconi pro-russe.

 

La Suède est de plus en plus proche des US, la Belgique a le QG de l'OTAN donc pro-USA. Ne parlons pas de la Norvège et du Canada qui ont besoin des USA face aux Russes dans l'Arctique.

 

En fait à part la France et la Grèce (et la Turquie), tous sont pro US. Et la grande majorité ne souhaite pas avoir de politique étrangère , juste de garder les marchés et les axes de communications ouverts, ce que les USA garantissent.

la France aussi est pro US ,même si on achète pas leur matos ...

la Grèce et la Turquie sa se comprend ,ils ont pas put se régler la feuillure entre eux vu que faisant tout les deux partis de l'OTAN ...

en fait s'est surtout les Gvt qui aiment les USA ...

les ricains pensais aller faire de la géopolitique en Asie Pacifique ,et résultat les russes pointe leur nez ,et les européens sont incapable de gérer...

ils se sont même inquiétez de la baisse des budgets militaire en Europe ,ben oui s'est assez ennuyeux pour eux ,les supplétifs qui désarme ...

donc oui un paquet de monde est devenu pote des states en Europe pour éviter d'avoir des gros budgets militaire ,mais comme toujours il y a l' empêcheur de tourner en rond ,la Russie .

pour la France ,on achète nos propres matos mais on suit les USA ...

en fait plus sa avance plus tout est clair .

petite différence avec l'Allemagne et les autres pays (France incluse ) s'est qu'elle mène la barque Europe ...

et puis l' OTAN fait tellement peur aux russes ...

effectivement il y a un truc qui m' échappe ...

même les USA sont coincé...

effectivement on fait une belle bande de vainqueur ...

les européens vont vite comprendre leur douleur d'ici quelques années...

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Je suis pour la fin des armées actuelles et le basculement dans une sorte d'armée supra national avec des buts et des objectifs à atteindre.

C'est possible mais à une condition : la fin de toute diplomatie nationale autonome.

Si tu veux le premier, tu imposes le second.

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[..]

En fait à part la France et la Grèce (et la Turquie), tous sont pro US. Et la grande majorité ne souhaite pas avoir de politique étrangère , juste de garder les marchés et les axes de communications ouverts, ce que les USA garantissent.

La Grèce est-elle vraiment non pro-US ?

Je suis d'accord avec ton post à ceci qu'il me semble que la conservation des axes de communication et le marché de libre échange est déjà une diplomatie. Et je ne suis pas sûr qu'elle soit minime.

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