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il y a 21 minutes, kotai a dit :

Ce n'est pas qu'une question économique mais matériel.

Tout le transport stratégique naval et aérien serait à faire.

Le renseignement et les communications aussi etc...

si c est pour etre dissuasif face aux russes, les europeens n'ont pas besoin de tout le transport stratégique naval et aérien vu que l'on est sur le même continent?

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Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Moi je parle de budget global 4 fois supérieur à celui de la Russie et vous vous dérivez sur le transport le renseignement les communications, serai-ce un moyen de noyer la grenouille et de ne pas parler du fric ?

Le budget de l'OTAN sert pour son fonctionnement et n'est pas une armée. Le matériel est fournie par ses membres.

De plus, as tu enlever la Grande-Bretagne, la Turquie et le Canada ?

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Le 17/01/2019 à 13:20, kalligator a dit :

Personnellement je doute que les US viennent au secours de l'UE, au contraire ils seraient ravis qu'on se foute sur la gueule avec les russes s'ils peuvent nous vendre les armes

Et personnellement je doute que Trump vienne au secours de la France - et du projet d'autonomie stratégique européenne - en se retirant de l'OTAN. Les velléités qu'il a évoquées à l'occasion ne m'ont pas paru bien sérieuses, et il semble plus prudent que ça.

A noter quand même cette remarque intrigante de Philippe Grasset comme quoi l'action bien visible du Congrès visant à interdire pratiquement à Trump de retirer les EU de l'OTAN pourrait être psychologiquement plus que maladroite, surtout face à une personnalité si vaniteuse que celle du président américain. Et en fait, cette "interdiction par la bande" - refus des fonds qui seraient éventuellement destinés à retirer les EU de l'OTAN - est beaucoup plus fragile qu'il y paraît, Trump s'il le voulait - s'il y était piqué :dry: ? - pourrait la contourner...

Citation

On pourrait imaginer qu’en cas d’affrontement aigu, un Trump si incontrôlable et si dépendant de certains travers personnels, s’entête et décide d’aller dans le sens qu’il évoquait jusqu’alors sans être vraiment, ni sérieux ni décidé 

(...) Ils s’engagent sur le terrain très mouvant d’une psychologie (celle de Trump) dominée par la vanité et le narcissisme, secondées par un caractère retors sinon vicieux, et nullement encombré de scrupules. On aurait alors déclenché une grave crise, à l’OTAN et à “D.C.-la-folle”, dans une occurrence où, à notre sens nous le répétons, il n’y a pas péril en la demeure. Comme on le sait c’est un scénario autodestructeur déjà bien rodé à “D.C.-la-folle”, où les antitrumpistes sont sans doute bien plus fous d’une paranoïa montée sur un simulacre, que celui qu’ils accablent de soupçons et de sarcasmes.

On peut toujours rêver :happy:

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  • 3 weeks later...
il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Ça n'a visiblement pas l'air de passionner les foules, mais la réunion des Mindef de l'OTAN démarre aujourd'hui... avec en toile de fond l'arrivée à échéance de l'ultimatum à la Russie sur le traité INF.

En même temps, cet ultimatum n’étant qu’un effet de manche diplomatique s’appuyant sur un (faux) prétexte de sortie dudit traité par les USA, il n’y a pas vraiment de suspense en la matière ni de surprise à attendre de cette réunion sur ce sujet.

Sauf bien évidemment les quelques déclarations intempestives d’usage, pour la galerie.

Quels autres sujets sont au programme de cette réunion, si tu les as ?

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Le "burden sharing" cher aux USA,  l'Afghanistan, le Kosovo...

Mais bon, le gros sujet, c'est bien l'INF. Interview du secrétaire général:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_163393.htm

Mais je suis pas aussi optimiste que toi. Comme dit, faut pas s'attendre à quelque chose de délirant, pas de déploiement de Nuke où quoique ce soit de ce genre, mais un geste un peu agressif sur le plan diplomatique ( déploiement de forces conventionnelles, de système de défense stratégique, etc...) me semble pas à exclure.

Réponse dans les jours qui viennent.

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il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

Sur la table, oui. Avec une pomme dans la bouche.

Eh oui... Avec l'Iran, pas de compromis, très peu de retenue, de la pression encore et encore.

C'est dommage, sur le fond. Ce serait pourtant pas mal, une séquence insultes ordurières + rencontre au sommet + grandes tapes dans le dos entre ces deux-là :

skynews-ayatollah-ali-khamenei_4305510.j

C'est bien pourtant ce qui est arrivé entre le même grand blond et ce petit gros qu'est Kim Jong Un. C'est quand même bizarre que ça ne marche pas avec le barbu à lunettes de Téhéran :huh: ?

 

... Au temps pour moi. J'oubliais la différence essentielle. Kim Jong Un a des armes nucléaires, lui.

 

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  • 4 weeks later...
il y a 25 minutes, zx a dit :

Arf!  ils vont être content les alliés

Les alliés de Washington pourraient payer plus pour garder les bases américaines sur leur territoire

http://www.opex360.com/2019/03/09/les-allies-de-washington-pourraient-payer-plus-pour-garder-les-bases-americaines-sur-leur-territoire/

La dépêche d'origine vaut d'être citée

Citation

Sous la direction de la Maison-Blanche, l'administration exige que l'Allemagne, le Japon et au final tout autre pays accueillant des troupes américaines paient le prix complet des soldats américains déployés sur leur sol, plus 50 pour cent ou plus pour le privilège de les accueillir, selon une douzaine de responsables de l'administration et de personnes informées à ce sujet.

Dans certains cas, les pays qui accueillent des forces américaines pourraient être amenés à payer cinq à six fois plus qu'aujourd'hui selon la formule "Cost Plus 50".

Trump défend cette idée depuis des mois. Son insistance a failli faire dérailler les récents pourparlers avec la Corée du Sud sur le statut de 28 000 soldats américains dans le pays lorsqu'il a court-circuité ses négociateurs en envoyant une note au conseiller à la sécurité nationale John Bolton disant : "Nous voulons le coût plus 50%"

L'équipe du président considère cette mesure comme un moyen d'inciter les partenaires de l'OTAN à accélérer l'augmentation des dépenses de défense (...) "Les pays riches, riches que nous protégeons font tous l'objet d'une attention particulière ", a déclaré M. Trump dans un discours prononcé au Pentagone le 17 janvier. "Nous ne pouvons pas être les dupes des autres."

(...) Victor Cha, conseiller principal au Center for Strategic and International Studies de Washington, a déclaré que l'administration envoyait un message délibéré en exigeant "Cost Plus 50" de la Corée du Sud en premier, même si cet effort n'a pas été suffisant.

"Nous avons une armée plus intégrée avec la Corée du Sud qu'avec tout autre allié", a dit Cha. "Envoyer ce message à un allié de première ligne de la guerre froide, c'est essayer de dire très clairement qu'ils veulent un changement de paradigme dans la façon dont ils soutiennent le pays hôte."

Une autre préoccupation est que les États-Unis vont alimenter les débats en cours dans certains pays sur la question de savoir s'ils veulent même des troupes américaines. Alors que certains pays, dont la Pologne, ont ouvertement plaidé en faveur des troupes américaines, d'autres, comme l'Allemagne et le Japon, ont des populations qui résistent depuis longtemps à la présence américaine. Ces forces seraient probablement stimulées si les États-Unis donnaient ce qu'ils considèrent comme un ultimatum.

(...) MacKenzie Eaglen, un expert en politique de défense de l'American Enterprise Institute : "Vous verrez des débats de politique intérieure autour de ces bases militaires quand vous rouvrirez la discussion."

Depuis son entrée en fonction, Trump a réfléchi à l'idée que les pays devraient payer le coût total, plus une prime, depuis qu'ils sont au pouvoir. (...)

Rabais pour bonne conduite

Les fonctionnaires actuels et anciens de l'administration, qui ont demandé à ne pas être identifiés en discutant du programme, le décrivent comme étant beaucoup plus avancé que ce qui est connu publiquement. En plus de chercher plus d'argent, l'administration veut l'utiliser comme un moyen d'exercer un effet de levier sur les pays pour qu'ils fassent ce que les États-Unis exigent à l'étranger.

Comme preuve, ils disent que les fonctionnaires du Pentagone ont été invités à calculer deux formules : On déterminerait combien d'argent des pays comme l'Allemagne devraient être invités à payer. Le second déterminerait le rabais que ces pays obtiendraient si leurs politiques s'alignaient étroitement sur celles des États-Unis.

Dans le cadre de la planification, les États-Unis se demandent également s'il faut demander aux pays de payer ce qu'ils n'ont pas toujours couvert, comme les salaires des soldats ou le coût des visites portuaires des porte-avions et des sous-marins, selon les gens.

(...) Selon David Ochmanek, chercheur à la Rand Corp, l'Allemagne paie maintenant environ 28 % des coûts des forces américaines basées là-bas, soit un milliard de dollars par an. Avec "Cost Plus 50", ses paiements monteraient en flèche, tout comme ceux du Japon et de la Corée du Sud.

Les fonctionnaires du Département d'État et du Département de la défense ont refusé de commenter. Les représentants du Japon, du Qatar et des Émirats arabes unis ont déclaré qu'ils n'avaient pas été contactés. Un porte-parole de l'ambassade d'Allemagne a déclaré qu'il n'y avait aucune discussion en cours.

(...) Les opposants soutiennent que la demande ne tient pas compte des avantages que les déploiements de troupes à l'étranger apportent aux États-Unis.

"Le fait même de soulever cette question alimente un discours mal informé selon lequel ces installations sont là pour le bénéfice de ces pays ", a déclaré Douglas Lute, ancien ambassadeur des États-Unis auprès de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. "La vérité, c'est qu'elles sont là et que nous les entretenons parce que c'est dans notre intérêt."

En Allemagne, par exemple, les États-Unis s'appuient sur plusieurs installations cruciales : le Landstuhl Regional Medical Center et la base aérienne de Ramstein. Landstuhl est un centre médical de classe mondiale qui a fourni des soins d'urgence aux soldats américains blessés en Irak et dans d'autres zones de conflit.

L'Allemagne abrite également le quartier général du U.S. Africa Command. Il serait difficile d'estimer combien l'Allemagne devrait payer pour ces bases, qui servent tant d'autres intérêts.

Traduit avec l'aide de www.DeepL.com/Translator

 

Je dis : c'est magnifique :laugh: !

(pour la France, j'entends :tongue:...)

Edited by Alexis
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Je refuse de croire qu'il soit assez idiot pour ne pas voir tout ce qu'apporte la situation actuelle, donc Trump doit avoir des éléments qui l'amènent à penser que ces "alliés" paieront et continueront de s'assujettir aux USA. Et j'ai du mal à croire à l'existence de tels éléments également.

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Pas mal de pays de l'UE abritent aussi des bases américaines.

 Allemagne,  Belgique,Espagne, RU, Grèce, Groenland, Island, Italie, Pays-Bas, Portugal, Turquie

 on va bien rigoler

 

Edited by zx
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Un retour des graffitis "yankee go home" en Europe ? Ce serait particulièrement amusant si ça provoquait la fermeture des bases américaines en Allemagne, en Belgique, en Italie, au Pays-Bas ou en Turquie : si les Américains s'en vont, ils emportent leur bombe avec eux, et donc, plus de partage nucléaire.

Sinon j'ai beaucoup de mal à imaginer que Djibouti accepte de payer quoi que ce soit (ce pays fait, au contraire, le rente de sa situation géographique qui est à peu près sa seule ressource naturelle), et pareil pour Diego Garcia surtout si le RU lache le morceau et transfère la souveraineté du territoire à l'Île Maurice.

Edited by Kelkin
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Combien de temps avant une implantation chinoise avec un port et une base aérienne aux Açores? :laugh:

Bluff des Autorités portugaises ou intérêts réel des chinois

 

https://www.liberation.fr/direct/element/les-chinois-sinteressent-a-une-base-militaire-americaine-aux-acores_48444/

article original:

https://www.dn.pt/sociedade/interior/congressista-alertou-eua-sobre-provavel-uso-das-lajes-pela-china-5414114.html

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il y a une heure, Borisdedante a dit :

Combien de temps avant une implantation chinoise avec un port et une base aérienne aux Açores? :laugh:

Bluff des Autorités portugaises ou intérêts réel des chinois

Cette information date de 2016.

S'il n'y a pas eu d'autres nouvelles plus récentes sur le sujet, il me semble raisonnable de supposer que c'est tombé à l'eau ?

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il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Cette information date de 2016.

S'il n'y a pas eu d'autres nouvelles plus récentes sur le sujet, il me semble raisonnable de supposer que c'est tombé à l'eau ?

J'avais déjà mis l'info à l’époque, Il s'agit juste ici de rappeler l’intérêt réel ou supposer du gvt chinois à l’époque et le risque du désintérêt de cette base par les États-Unis.

 

 

Edited by Borisdedante
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Il y a 22 heures, Brian McNewbie a dit :

Je refuse de croire qu'il soit assez idiot pour ne pas voir tout ce qu'apporte la situation actuelle, donc Trump doit avoir des éléments qui l'amènent à penser que ces "alliés" paieront et continueront de s'assujettir aux USA. Et j'ai du mal à croire à l'existence de tels éléments également.

C'est pratiquement un kōan que tu nous proposes là :smile:

Il y a en apparence deux possibilités seulement, dont chacune semble impossible...

ursula-gahwiler-monks-during-za-zen-medi

Méditons là-dessus, et en avant vers le satori :happy: !

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Il y a 3 heures, zx a dit :

allez on lève tous la papatte bien ensemble pour le nouveau boss

D'un autre côté il n'est pas illégitime de donner la papatte :

1) Dans le cas de la plupart des pays comme Allemagne, Italie, Pays-Bas etc qui comptent sur les Etats-Unis pour garantir leur survie par la dissuasion nucléaire

Il est normal de concéder une forme de loyauté tendant sur certains sujets à de l'obéissance lorsqu'on compte sur une puissance extérieure pour sa protection la plus fondamentale. C'est le cœur de la relation de suzeraineté

2) Dans le cas de la France, qui garantit elle-même sa survie, le peuple français a élu à trois reprises depuis 2007 un président favorable à la pleine réintégration du pays dans les structures de commandement de l'OTAN puis deux présidents partisans de son maintien dans ces structures.

Il est normal que de tels présidents soient élus étant donné qu'ils ont obtenus le vote de plus de la moitié des citoyens français ayant pris la peine de voter

 

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Je pense qu'avec l'évolution du pr américain et de son positionnement vis à vis de l'Europe qui est de plus en plus hostile, les réductions budgétaire, menaces, demande de contribution financière et d'achat de matos américain, une stratégie illisible, lâchage des alliés dans les actions d'envergure pour un oui ou un non,etc.

On devrait revoir à terme cette organisation avec une Europe de la défense et le contexte du travail de l'alliance, cala permettrait de redéfinir les relations de travail avec les USA en récupérant une indépendance. Chose qu'ils ne veulent absolument pas voir.

Je trouve que le mode pyramidale  dans un contexte de vassalité qui devient de plus en plus bizarre. Toute chose doit prendre fin, elle a eu son utilité. La relation de confiance se fissure. Tant que c'était les USA qui payaient ca devait arranger bien du monde. cela va changer, puisqu'ils n'ont plus les moyens. il reste l'espoir qu'un autre PR succède à Trump dans deux ans et que celui-ci essaye de réparer les dégâts et réduire la fracture avec les européens.

Le simple fait déjà de créer un noyau logistique, renseignement, force spéciale, l'intégration d'une petite force rapide,  on devrait déjà mettre le cadre d'un conseil de defense.  sans  avoir à se ruiner. mais sur le plan politique, c'est beaucoup plus compliqué

Edited by zx
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Les américains en Allemagne, c'est 1 Milliards rien que pour Ramstein injecté dans le lander. Ce fut le cas en France lors de la dissolution des bases, des villes sont mortes à cause de cela....

En lisant, il y a le baton : le surcout et la carotte : augmenter son buget de défense....

Pour la France tant qu'elle a de petites couilles, elle ne pourra faire sa vision de l'Europe.

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Il y a 2 heures, kotai a dit :

Les américains en Allemagne, c'est 1 Milliards rien que pour Ramstein injecté dans le lander

Sauf que Trump veut qu'en échange, l'Allemagne paie un milliard et demi.

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Pour la France tant qu'elle a de petites couilles, elle ne pourra faire sa vision de l'Europe.

Et c'est quoi les grosses couilles ? Ordonner aux autres pays de nous suivre sinon on leur balance des M51 dans les dents ?

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Il n'y a pas qu'une base en Allemagne et de plus le cout supplémentaire est corrélé sur l'investissement dans la défense.... Doncsi l'Allemagne augmente son budget alors.....

Je pense que ne plus suivre l'Allemagne est une condition pour être un Leader et de savoir jouer le soft power avec les autres chefs d'états de l"europe.

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