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J'ai failli prendre peur : Non conventionnel sent pour moi le nuc...

l'article parle plutôt d'une défense totale (armée milice guerre psy guerre éco cohésion nationale) c'est plutôt bien mais je doute de la capacité de résistance longue durée de trois états enclavés...ne pas faire la guerre serait mieux

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5 hours ago, zx said:

en fait ils préparent les moyens pour  une guerrilla au long terme  en cas d'invasion de la russie, comme en afgha.

Pas la même géographie non plus. Une intervention Russe dans les pays baltes entrainerait instantanément un invasion OTAN de Kaliningrad.

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Une invasion de Kaliningrad serait très difficile tant l'enclave est bien armée : on peut mettre à mal ses S300/400 et sa flotte aérienne mais ce ne sera pas possible de faire la même chose avec ses forces terrestres ou très difficilement, entre temps les pays baltes seraient envahi la trouée de Suwlaki interdite et tout espoir de reconquête ténu.

Le mieux reste le statu quo actuel

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Le 17/04/2019 à 18:33, prof.566 a dit :

Une intervention Russe dans les pays baltes entrainerait instantanément un invasion OTAN de Kaliningrad.

Avec quoi?

les forces américaines en Europe c'est 70000 personnes tout compris (donc administration, gestion et soutient compris) dont seulement 30000 de l'US army et USMC pour l’essentiel situées en Allemagne, en GB et en Italie. Quand aux forces européennes, les pays de l'est seront déjà content de pouvoir défendre leur territoire et des gros contributeurs de l'OTAN, seul la France et la GB disposent de capacités de projection dignes de ce nom mais en nombre beaucoup trop faible (il faudra faire mieux qu'une douzaine de blindés lourds, 2000 ou 3000 hommes et deux ou trois douzaines d'avions sans oublier les munitions). En supposant qu'avec ces maigres moyens (on a pas des semaines pour réagir et attendre les renforts de l'oncle Sam) il faudra ensuite arriver à les envoyer sur site ce qui prendra forcement plusieurs jours voire dans le pire des cas des semaines si les infrastructures sont détruites en Pologne.

Kaliningrad c'est à minima 10000 soldats (sans doute largement plus dans le cadre d'une hypothétique invasion russe) disposants de matériels lourds et de nombreux sites protégés, des forces navales et aériennes non négligeables, ce qui imposerait une campagne aérienne importante pour réduire ce potentiel avant toute intervention au sol et/ou par voie maritime sous peine de se manger une belle raclée.

Donc, invasion, peut-être, instantanée, certainement pas.

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Il faudrait demander aux géorgiens ce qu'ils pensent de la capacité de projection russe surprise à leurs portes... et c'était bien avant la remontée en puissance des forces russes. Incapable d'affronter l'OTAN pleinement déployé certainement, mais tout à fait capable de prendre des gages limités et de les rendre difficile à récupérer, même pour l'OTAN.

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Il y a 5 heures, colonio a dit :

si on a des semaines. Car les russes ne feraient pas non plus ,voir encore moins que nous, une invasion instantanée (comprendre rapide) sans que l'on s'en rende compte.Et je pense pas qu'ils soient en état de se bagarrer avec l'OTAN.

On parle des pays baltes, ils ont peu d'armée et aucune profondeur stratégique quant à la présence des forces de l'OTAN sur zone bien que dissuasive politiquement, elle n'est que très symbolique du point de vue militaire. A raison, après tout qui s’amuserait à mettre ses meilleures forces à portée de tir de l'essentiel de l'artillerie et l'aviation russe? La véritable dissuasion sur le plan militaire de l'OTAN c'est son aviation qui, en effet, pourrai rendre la vie des russes très difficile et rallonger leur opération à condition que leur A2/AD soit un tigre de papier et/ou qu'ils n'engagent pas des moyens plus vastes et directes contre l'Europe et les USA.

Quant à la solidarité de l'OTAN, c'est bien sur le papier, mais vu les enjeux et les conséquences potentielles c'est un peu comme danser au bord d'une falaise. Déjà rien que ça pourrai entamer la réactivité des occidentaux.

Tout cela est quand même de la pure spéculation car déjà il faudrait trouver une raison valable et suffisamment payante pour que Poutine s'amuse à ce genre de connerie surtout que, comme vous le dites, son armée ne semble pas au top pour ce genre d'opération (mais l'OTAN ne me semble pas beaucoup mieux placé) et sa situation politique reste précaire.

Edited by Arland
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Il y a 12 heures, Arland a dit :

Tout cela est quand même de la pure spéculation car déjà il faudrait trouver une raison valable et suffisamment payante pour que Poutine s'amuse à ce genre de connerie surtout que, comme vous le dites, son armée ne semble pas au top pour ce genre d'opération (mais l'OTAN ne me semble pas beaucoup mieux placé) et sa situation politique reste précaire.

On pourrait envisager par exemple une chute de popularité et un besoin de ressouder la population autours de considérations "patriotiques" qui feraient oublier au citoyen lambda les difficulté économiques.

https://www.lepoint.fr/europe/retraites-dechets-poutine-face-a-la-grogne-sociale-27-03-2019-2304317_2626.php

 

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Il y a 13 heures, Arland a dit :

Tout cela est quand même de la pure spéculation car déjà il faudrait trouver une raison valable et suffisamment payante pour que Poutine s'amuse à ce genre de connerie surtout que, comme vous le dites, son armée ne semble pas au top pour ce genre d'opération (mais l'OTAN ne me semble pas beaucoup mieux placé) et sa situation politique reste précaire.

Exactement, c'est une spéculation échevelée car

- Les actions militaires de la Russie en Europe ou tout près (Géorgie) étaient des réactions à une agression militaire dans le cas géorgien en 2008, ou au renversement d'un gouvernement ami par la violence en Ukraine en 2014. Quoi qu'on pense de ces réactions et même si on les condamne, le fait demeure qu'il s'agissait de réactions à des actions violentes (agression, renversement d'un gouvernement). Il est difficile d'imaginer des événements vraisemblables dans les pays baltes que Moscou pourrait analyser comme des actions violentes auxquelles il se sentirait poussé à réagir

- Le soutien de l'opinion russe à la politique extérieure de Poutine présuppose que le pouvoir soit en mesure de les présenter comme une réaction à des agressions. C'était facile en 2008 puisque l'agression était bien réelle, possible en 2014 vu le rôle des milices d'extrême-droite dans le renversement du gouvernement. Ce serait très difficile dans tout scénario vraisemblable dans les pays baltes, même avec les ressources de chaînes de télévision dévouées au Kremlin

- Poutine n'a jamais jusqu'ici mené d'action qui soit une agression directe de l'OTAN. Des gesticulations provocatrices oui par exemple des vols de bombardiers (du point de vue russe des réactions à ce que Moscou percevait comme des provocations), mais aucun acte d'agression direct. Un tel acte serait extrêmement imprudent

Cela dit, les pays sont aussi - et c'est éminemment compréhensible - intéressés à ce qui se passerait dans un tel scénario échevelé. Il est bien normal que les Baltes s'inquiètent de leur défense dans le cas par exemple où Poutine disparaîtrait pour être remplacé par un pensionnaire d'asile d'aliénés, ou bien tel autre bouleversement imprévisible rendant tout à coup plus réaliste ce qui est très improbable.

 

Il y a 19 heures, gustave a dit :

Il faudrait demander aux géorgiens ce qu'ils pensent de la capacité de projection russe surprise à leurs portes... et c'était bien avant la remontée en puissance des forces russes. Incapable d'affronter l'OTAN pleinement déployé certainement, mais tout à fait capable de prendre des gages limités et de les rendre difficile à récupérer, même pour l'OTAN.

Dans ce cas, c'est la dissuasion de l'OTAN qui jouerait. C'est-à-dire le fameux article 5, et le fait qu'attaquer un membre de l'OTAN signifie les attaquer tous. A partir de là, une Russie dirigée par un malade mental se retrouverait dans un affrontement de moyen à long terme, qu'elle n'aurait guère de chance de gagner pourvu que les Etats-Unis respectent leur parole donnée.

Bien sûr, une telle guerre serait "difficile", ou plus exactement sanglante, pour les OTANiens. Elle serait longue. Et il serait pratiquement impossible à l'OTAN d'empêcher la conquête initiale des pays baltes, probablement assez rapide. Mais la Russie serait en position très défavorable pour un affrontement de long terme, et c'est bien ce dont il s'agirait.

Quant à la stratégie, peut-être se réduirait-elle à la prise de Kaliningrad, suivie d'une négociation pour retour au statu quo ante. Peut-être serait-elle poussée plus loin, jusqu'à la reconquête par la force des pays baltes.

De toute façon, ce scénario est extrêmement improbable. Justement parce qu'il n'est dans l'intérêt de personne... et surtout pas de personne à Moscou. Mais bon, les Baltes ont tous une défense au-delà de 2% du PIB, et ça ne risque pas de changer de sitôt ! Faut pas contrarier Donald... non surtout pas le contrarier :smile:

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Fondation polonaise (Kazimierz Pułaski) et la fondation américaine Potomac, a organisé (en 2017) une simulation stratégique du conflit conventionnel polono-russe. Les Américains ont offert une riche base de données sur l'armée russe et les capacités de l'OTAN. Parmi les participants au jeu, il y avait le général Waldemar Skrzypczak, ancien commandant des forces terrestres, et le général Paul P. Tennant, commandant des forces de réaction rapide de l'OTAN. La simulation comprenait une armée régulière (100 000 soldats), 16 bataillons de défense territoriale (environ 10 000 soldats) et des forces de l'OTAN en Pologne, y compris un bataillon blindé américain bloquant le prétendu. l'isthme de Suwałki (entre la Biélorussie et la région de Kaliningrad). La Russie a utilisé environ 80 000 soldats (dans l'ensemble de l'opération - environ 150 000). Selon les analystes, pour la première fois depuis des années, la Russie n’a aucun avantage démographique sur l’Ouest et ne peut opérer que avec la corps de cette taille, mais relativement modernes. Il s'est avéré que les affrontements hypothétiques auraient lieu sur les lignes Vistula et Narew, comme dans tous les affrontements avec la Russie du 19ème siècle. En outre, au nord, dans la région des lacs de Mazurie. Des affrontements sont possibles dans la zone de l'ancienne forteresse Ossowiec, au nord de Białystok. Les forces de réaction rapide de l'OTAN pourraient venir avec l'aide de l'Ouest après près de 30 jours de guerre. Il s'agirait de deux divisions blindées (environ 40 000 soldats). - Nous avons vérifié exactement le temps nécessaire pour faire le plein et debarquement l'équipement. L'OTAN ne serait pas en mesure de maintenir les États baltes. Le principal problème était le maintien de la ligne inférieure de la Vistule par les troupes polonaises et de l'OTAN. Dans les premiers jours de l'opération, l'OTAN aurait un avantage aérien, mais à court terme, cet avantage serait neutralisé par la défense antiaérienne russe. En fait, aucune force n’dominerait dans l’air. Un grand avantage dans les armes blindées dans la première période aurait les Russes. Selon les analystes polonais, avec le nombre actuel de forces armées, notre pays est incapable d'empêcher la Russie d’atteindre la banlieue de Varsovie. Toute contre-attaque n'est possible qu'avec le soutien des forces de l'OTAN. Selon les analystes, la victoire  du dernier affrontement serait possible grâce aux hélicoptères d'attaque qui soutiendraient les forces terrestres. Et ceci en supposant que les hélicoptères occidentaux seront meilleurs que les Mi russe. Selon les experts de la Fondation, au cours des simulations de trois jours, différentes variantes ont été pratiquées et toutes n’ont pas abouti à la victoire de la Pologne. Dans le scénario optimiste, le conflit a pris fin avec la victoire après 43 jours avec le large soutien de l'OTAN.

http://wyborcza.pl/7,75398,22374778,jak-wygralismy-iii-wojne-swiatowa.html

 

Edited by LunchTime
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Le 20/04/2019 à 12:09, LunchTime a dit :

. L'OTAN ne serait pas en mesure de maintenir les États baltes. Le principal problème était le maintien de la ligne inférieure de la Vistule par les troupes polonaises et de l'OTAN. Dans les premiers jours de l'opération, l'OTAN aurait un avantage aérien, mais à court terme, cet avantage serait neutralisé par la défense antiaérienne russe. En fait, aucune force n’dominerait dans l’air. Un grand avantage dans les armes blindées dans la première période aurait les Russes. Selon les analystes polonais, avec le nombre actuel de forces armées, notre pays est incapable d'empêcher la Russie d’atteindre la banlieue de Varsovie.

 

Au moins, on est d’accord sur ce point. J’écrivais l’année dernière sur ce forum lors de 2 posts différents :

« Le cas des Pays Baltes est intéressant parce que ce sont typiquement des pays qui n’ont absolument aucun intérêt pour la Russie ... si ce n’est leur accès à la mer et la menace qu’ils représentent tant qu’ils sont dans le giron otanien. Ces Etats déclareraient leur neutralité, ils ne seraient même plus menacés par qui que ce soit (sauf cas de conflit généralisé mais si c’est le cas, ils seront les 1er à être écrasés peu importe leur alliance : l’Otan ne les defendra pas plus que de principe afin de garder des forces militaires par ailleurs et pour plus tard, sur des terrains plus stratégiques. Là, ils servent juste à menacer St Petersbourg et le port militaire, et à protéger la frontière nord de la Pologne. Leur seul intérêt aujourd’hui à être réellement dans l’Otan, ce sont les apports de dollars que ça amène à leur économie.) »

« Et pour les États Baltes, l’Otan représente quoi ? Un filet de sécurité (l’illusion d’un filet de sécurité selon moi, car comme je le disais par ailleurs , en cas de conflit, ils seront à mon sens rapidement sacrifiés pour se replier vers des zones plus stratégiques) »

 

Du coup, cette simulation montre bien, par l’approche militaire cette fois, que l’option otanienne pour les Pays Baltes n’est pas la meilleure solution.

ma conclusion était celle-ci :

« Je maintiens comme je l’avais déjà écrit ailleurs que des Etats Baltes neutres et se rapprochant économiquement de l’Union Européenne mais hors Otan seraient plus en sécurité et se sentiraient moins menacés qu’ils ne le perçoivent* aujourd’hui du fait de leur adhésion à l’Otan.

Je sais que ça fait bizarre sur un forum de Défense de prôner une relative démilitarisation d’une zone pour avoir la paix, mais je pense vraiment que l’approche finlandaise jusqu’à récemment était la bonne en la circonstance : au final, la Finlande s’est retrouvée avec très peu de tensions avec la Russie (hors quelques bisbilles économiques, sur le commerce du bois notamment), très peu d’influences extérieures dans son jeu politique, et aucun blocage dans son adhésion à l’UE. »

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Assez d'accord avec toi mais dans le cadre d'une armée nettement plus forte qu'actuellement (15000 soldats + des miliciens réservistes)

Je verrais assez bien une armée pro. de 15 000 soldats, équipés de 200 CRAB (CTA 40 et MMP) et 3 fois plus de miliciens aussi entraînés qu'en Suisse (FA et TROC) pour être capable de mener une technoguérilla  sur le long terme.

Ce n'est pas absolu mais assez dissuasif pour les Ours

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il y a 30 minutes, TarpTent a dit :

 

Rien n'indique qu'une neutralité apporte une garantie de non-invasion non plus.

Le but des pays balte aujourd'hui n'est pas forcément d'être en sécurité absolue, mais peut être juste de coûter trop cher à l’agresseur, auquel cas l'OTAN prend sens.

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il y a 42 minutes, true_cricket a dit :

Rien n'indique qu'une neutralité apporte une garantie de non-invasion non plus.

Le but des pays balte aujourd'hui n'est pas forcément d'être en sécurité absolue, mais peut être juste de coûter trop cher à l’agresseur, auquel cas l'OTAN prend sens.

 

Mes posts d’origine étaient nettement plus développés que cela, mais je te rejoins sur le fait que la neutralité n’offre pas de garantie absolue.

Par contre l’adhésion à l’Otan est un élément d’irritation sans apporter de réel avantage - autre qu’économique, tout le reste s’apparente à des contraintes et des perturbations - ni même aucune garantie de protection, à supposer qu’il y ait de toutes façons encore un intérêt pour la Russie à envahir les Pays Baltes... (hors la menace potentielle que fait peser une armée otanienne à ses frontières)

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Neutraliser les pays baltes occupera une partie non négligeable de troupes Russes qui pourrait être utiles ailleurs notamment aux premières heures de leur éventuelle offensive - surtout dans l'hypothèse qu'un trop faible engagement entrainerait le risque de poche de résistance plus difficiles à neutraliser et d'un enlisement (relatif).

Ne pas les neutraliser serait garder un flanc exposé justement pour préserver Saint Pétersbourg donc immobiliserait également des troupes à cet effet - malgré une capacité de  nuisance toute relative des pays baltes.

Il faudrait voir qui s'imposerait en Mer Baltique - mais les Russes auront du mal à sortir le bout du nez - juste un effet de nuisance au regard de la configuration de la côte. Les Vikings pourraient se rendre maître assez rapidement  de la mer et du ciel et, dans un second temps, être en mesure de peser sur tout le flanc nord.

Certes les Polonais auront du mal au sol avec les Russes notamment l'artillerie russes et je vois mal la Pologne rivaliser sur ce plan là. L'attrition de chars russe sera importante malgré tout et s'ils vont jusqu'à Varsovie ils seront vite à cours de chars et de logistique. Avancer de 300 km oui mais au delà ... 

Le risque c'est aussi l'évolution géopolitique de la Turquie dont l'armée est la plus nombreuse de l'OTAN en Europe. Si elle quitte l'OTAN ... et pire si elle change de camp cela changerait la donne sur le flanc sud de l'OTAN. Et puis il y a tellement de considérations géopolitiques de nature à modifier les paramètres du conflit ...

 

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il y a 42 minutes, TarpTent a dit :

 

Mes posts d’origine étaient nettement plus développés que cela, mais je te rejoins sur le fait que la neutralité n’offre pas de garantie absolue.

Par contre l’adhésion à l’Otan est un élément d’irritation sans apporter de réel avantage - autre qu’économique, tout le reste s’apparente à des contraintes et des perturbations - ni même aucune garantie de protection, à supposer qu’il y ait de toutes façons encore un intérêt pour la Russie à envahir les Pays Baltes... (hors la menace potentielle que fait peser une armée otanienne à ses frontières)

Le seul pays irrité est celui qui vit dans son mythe de citadelle assiégée que tout le monde veut envahir. C'est son point de vue. Et seulement le sien, n'en faisons pas le notre.

Mais aucun pays d'Europe ni les USA n’iront l’envahir. Rien à y gagner, tout à y perdre pour les habitants.

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