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Robert Kagan est l'un des principaux intellectuels néoconservateurs, et s'il s'agissait de décider oui ou non de partir en guerre, mieux vaudrait ne pas l'écouter. Ou alors peut-être pour faire le contraire de ce qu'il préconiserait ?

Mais - à côté évidemment d'un certain nombre voire d'un nombre certain de bêtises sur l'Amérique-indispensable-le-monde-ne-peut-vivre-sans-son-bras-puissant-et-bienveillant - il dit quand même quelques trucs intéressants dans cet entretien avec le journal allemand Spiegel, quoique encore plus provocateurs que Macron. Ce qui a certes moins de poids venant d'un simple intellectuel. Extraits :

DER SPIEGEL : Pensez-vous qu'il est possible que Trump retire les États-Unis de l'OTAN s'il est réélu ?

Kagan : Je ne l'exclus pas. Mais vous savez quoi ? D'une certaine façon, ce n'est pas la question importante. Que les États-Unis se retirent officiellement de l'OTAN ou non, quelqu'un pense-t-il que nous sommes aussi engagés envers l'OTAN aujourd'hui qu'il y a quatre ans ? Les Polonais sont très drôles pour moi parce qu'ils croient que l'OTAN pourrait disparaître, mais l'engagement des États-Unis envers la Pologne va survivre. Ils pensent pouvoir compter sur Donald Trump.

DER SPIEGEL : Selon les sondages, une majorité d'électeurs américains estiment que le pays devrait donner la priorité à ses problèmes politiques intérieurs. C'est également un message que les candidats démocrates à la présidence semblent avoir compris.

Kagan : En ce qui concerne la politique étrangère, je ne vois pas vraiment de différence entre Trump, Elizabeth Warren et Bernie Sanders. Tous les trois veulent recevoir des applaudissements pour avoir dit que nous ramenons nos soldats du Moyen-Orient. Je pense que Joe Biden a probablement un point de vue différent simplement parce qu'il est une relique d'une époque antérieure de la politique étrangère américaine.

Eh oui. La garantie de sécurité américaine appartient déjà largement au passé, même si ce n'est pas encore officialisé.

Et ce n'est pas seulement Trump qui est en cause, la fixation sur lui fait manquer l'évolution en profondeur, et l'idée qu'il ne serait qu'une parenthèse n'est qu'une illusion. Le prochain président, que ce soit dans un an ou dans cinq, sera sans doute sur une ligne largement semblable, même si c'est quelqu'un de plus cohérent qui ne fait pas sa politique étrangère à coups de gazouillis. Ce qui soit dit en passant en ferait sans doute quelqu'un de moins désagréable... mais aussi de plus efficace, et capable peut-être de changements plus profonds.

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L'ensemble du budget de la défense des nations européennes est en baisse, elle n'est que de 250 milliards. Je me demande comment elle va financer le manque?

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ca a le mérite d'entrainer des réactions

 

Pour le chef de la diplomatie américaine, vouloir engranger les « dividendes de la paix » a été une erreur

http://www.opex360.com/2019/11/08/pour-le-chef-de-la-diplomatie-americaine-vouloir-engranger-les-dividendes-de-la-paix-a-ete-une-erreur/

Citation

Alors que le président Macron estime que la Russie a tout intérêt à se rapprocher de l’Europe si elle ne veut pas être vassalisé par la Chine, le responsable américain met ces deux pays dans le même sac.

« La Russie est dirigée aujourd’hui par un ancien officier du KGB » et elle « envahit ses voisins et tue ses opposants », a lancé M. Pompeo. Quant à la Chine, elle « élimine des gens avec des méthodes qui auraient semblé horriblement familières aux Allemands de l’Est », a-t-il dit.

S’agissant de l’Otan, décrite par M. Macron comme étant dans un « état de mort cérébrale », le chef de la diplomatie américain a estimé qu’elle doit « se confronter aux réalités et aux défis du présent ».

« Si des nations pensent pouvoir obtenir les bénéfices de la sécurité sans fournir à l’Otan les ressources dont elle a besoin, si elles ne tiennent pas leurs engagements, le risque existe que l’Otan devienne inefficace ou obsolète », a encore souligné M. Pompeo.

 

 

Edited by zx

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Il y a 4 heures, kotai a dit :

L'OTAN ne nous aide pas au Mali? La France est seul au commande avec des pays européens?

Barkhane est un commandement français

Les autres contingents sont sous chaine hierarchique ONU ou européenne. C'est d'ailleurs le pb, l'aide se fait sur une base volontaire hors tout traité d'assistance.

L'Otan c'est atlantique nord je te rappelle. Revise tes infos avant de balancer des énormités 

La collab avec les US sur zone est d'ailleurs de gré a gré pour la reco et le rens. Ca passe par aucune structure Otan. Faut aussi que tu revois ce qui depend de l'alliance et ce qui n'en depend pas

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Au passage, à propos de ce qui dépend de l'Alliance, petit rappel :

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Et ensuite :

Article 6 ¹

Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

  • contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie 2, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;

  • contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

L'OTAN ne protège pas l'Outremer de ses membres (sauf, techniquement: Groënland, Saint-Pierre-et-Miquelon, Bermudes, Açores, Canaries, Madère).

pOFDMPK.png

J'ai rajouté une ligne rouge montrant le Tropique du Cancer dans l'Océan Atlantique. Techniquement un navire se trouvant à l'extrémité nord de la ZEE des îles Turques et Caciques est couvert par le traité aussi, mais pas lesdites îles elles-mêmes.

À noter que les Américains ne sont pas mieux lotis : Porto Rico, les Îles Vierges américaines, et La Navasse sont toutes au sud du Tropique. Mais bon, si Haïti envoie des troupes sur la Navasse pour occuper ce territoire revendiqué par leur constitution, les Américains n'auront probablement pas besoin d'aide pour les en déloger.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Entièrement d'accord sur la partie en gras. Mais moins sur le reste. Mieux vaut rester et au moins faire partie de ce groupe plutôt que risquer de devenir un point de polarisation s'attirant les foudres de tout le monde. Voir la guerre d'Irak 2002-2003.

C'est ça le pas que Macron ne franchit pas, et il a raison. Mais de fait, peut-être aurait-il dû se contenter de prendre acte et d'agir en coulisses.
On a pas besoin de grandes déclarations ou de semer le trouble, il suffit de réaliser des actes qui vont dans notre intérêt.
Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

Ben... C'est exactement ce qui est fait. Ca a d'ailleurs commencé sous Hollande par l'arrêt des diminutions de dotations, et depuis le budget des armées et les investissements remontent. Nouveaux blindés, nouvelles versions du Rafale et SCAF, nouveaux sous-marin, satellites, frégates, chars, avions de patrouille maritime, effort de renseignement, équipement du fantassin : +5% d'une année sur l'autre, tu n'appelles pas ça une forme de réarmement, toi ? (avec en prime des efforts connexes sur ce qui est quantique et IA qui se comptent en centaines de millions...)

Citation

Avec 35,9 milliards d'euros (+5% par rapport à l'an dernier), la France consacre 1,82% de la richesse nationale à sa défense.

Longtemps en déflation, le budget de la Défense est désormais une priorité nationale. A l'heure de la réduction de la dépense publique, le ministère des Armées est le grand gagnant des arbitrages budgétaires pour 2019.

Les Armées présentent un budget en hausse de 5% par rapport à 2018, pour un montant de 35,9 milliards d'euros (hors pensions)*. "Pour mesurer le chemin parcouru, souligne l'hôtel de Brienne, c'est près de 4 milliards de plus qu'en 2016, après les attentats de Paris et l'actualisation de la précédente Loi de programmation militaire (LPM) [sous François Hollande, ndlr]. Pendant la même période, les crédits alloués à l'équipement des forces armées ont progressé, eux, de 2,5 milliards d'euros, soit 19,5 milliards d'euros en 2019." 

 

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ben... C'est exactement ce qui est fait. Ca a d'ailleurs commencé sous Hollande par l'arrêt des diminutions de dotations, et depuis le budget des armées et les investissements remontent. Nouveaux blindés, nouvelles versions du Rafale et SCAF, nouveaux sous-marin, satellites, frégates, chars, avions de patrouille maritime, effort de renseignement, équipement du fantassin : +5% d'une année sur l'autre, tu n'appelles pas ça une forme de réarmement, toi ? (avec en prime des efforts connexes sur ce qui est quantique et IA qui se comptent en centaines de millions...)

Non, parce que bon nombre de ces programmes sont "naturels". Ils découlent de besoin de remplacer de parfois TRÈS vieux matériels, ou simplement de devoir fournir un plan de charge à nos industries en attendant les ruptures technologiques à venir. Dans bien des cas ces nouveaux matériels vont même nous faire faire des économies substantielles, l'export venant en plus en bonus par dessus!

À côté de ça nous ne sommes pas meneurs sur plein de sujets. Les railguns. Les lasers militaires. Les avions spatiaux. Les nouveaux missiles... Autant de domaines ou pourtant on devrait mettre le paquet plutôt que nous contenter de doses homéopathiques (150 MdCN... Seulement??? et tout ça juste pour faire comme les US avec leurs Tomahawks qui sont en service depuis 35 ans! Sauf que des Tomahawks les US en ont plus de 3000!)

En clair je trouve que notre posture manque de sens. Mais en même temps... Il n'y plus d'argent!

Rien que l'année prochaine 1.4 milliards de crédits sont en danger!

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ben... C'est exactement ce qui est fait. Ca a d'ailleurs commencé sous Hollande par l'arrêt des diminutions de dotations, et depuis le budget des armées et les investissements remontent. Nouveaux blindés, nouvelles versions du Rafale et SCAF, nouveaux sous-marin, satellites, frégates, chars, avions de patrouille maritime, effort de renseignement, équipement du fantassin : +5% d'une année sur l'autre, tu n'appelles pas ça une forme de réarmement, toi ? (avec en prime des efforts connexes sur ce qui est quantique et IA qui se comptent en centaines de millions...)

Réarmement certainement pas, arrêt de l’hémorragie provoquée sous l'ère Chirac puis Sarkozy oui mais c'était surtout contraint et forcé par la situation géopolitique de ces 8 dernières années. tes exemples concernent pour la plupart des matériels à bout de souffle ou obsolètes (AMX10, VAB, ATL2, SNA, F67/F70...) ou alors il s'agit  d'un processus normal d'évolution du matériel (Rafale ou Leclerc) pour rester compétitif sur le terrain. Cela fait 20 ans que le budget des armées est très insuffisant pour assurer l'ensemble du spectre des missions qui lui sont attribuées par le politique et compenser le coup supérieur de notre matériel produit en petite quantité. Je pense que même avec ces augmentations il faudra encore faire beaucoup de compromis voire renoncer à certaines capacités.

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Non, parce que bon nombre de ces programmes sont "naturels". Ils découlent de besoin de remplacer de parfois TRÈS vieux matériels, ou simplement de devoir fournir un plan de charge à nos industries en attendant les ruptures technologiques à venir. Dans bien des cas ces nouveaux matériels vont même nous faire faire des économies substantielles, l'export venant en plus en bonus par dessus!

À côté de ça nous ne sommes pas meneurs sur plein de sujets. Les railguns. Les lasers militaires. Les avions spatiaux. Les nouveaux missiles... Autant de domaines ou pourtant on devrait mettre le paquet plutôt que nous contenter de doses homéopathiques (150 MdCN... Seulement??? et tout ça juste pour faire comme les US avec leurs Tomahawks qui sont en service depuis 35 ans! Sauf que des Tomahawks les US en ont plus de 3000!)

En clair je trouve que notre posture manque de sens. Mais en même temps... Il n'y plus d'argent!

Rien que l'année prochaine 1.4 milliards de crédits sont en danger!

et @Arland : je vous trouve bien difficiles sur ce coup là. Rappel de la réflexion initiale de @Patrick qui m'a fait partir sur le budget français :

Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

Eh bien bien je maintiens qu'il y a largement matière à communiquer et à valoriser l'effort fait. Par ailleurs, ce n'est pas qu'il n'y a "plus d'argent", c'est qu'il faut arbitrer : tout ce qu'on claque dans les chars ou les missiles, on ne le dépense ni pour l'efficacité énergétique qui pour la Justice, par exemple.

Les "1,4 milliards menacés", c'est tout les ans à la même époque et en pratique c'est une mécanique budgétaire récurente. Le truc à noter c'est "la LPM est respectée", et ça, c'est une nouvelle...

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Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

et @Arland : je vous trouve bien difficiles sur ce coup là. Rappel de la réflexion initiale de @Patrick qui m'a fait partir sur le budget français :

Dans le domaine militaire, ça veut dire renforcer nos capacités, informer massivement de tout ce que nous faisons pour le bien de l'Europe et de l'alliance (une fois de plus on a plein de savoir-faire mais on manque de faire-savoir) et réaliser les programmes de souveraineté dont nous avons besoin sans attendre que le club des attentistes atlantistes se soit mis d'accord.

Là on aurait quelque chose de cohérent, qui nous permettrait de faire des déclarations factuelles et percutantes sans risquer de brusquer qui que ce soit.

Eh bien bien je maintiens qu'il y a largement matière à communiquer et à valoriser l'effort fait. Par ailleurs, ce n'est pas qu'il n'y a "plus d'argent", c'est qu'il faut arbitrer : tout ce qu'on claque dans les chars ou les missiles, on ne le dépense ni pour l'efficacité énergétique qui pour la Justice, par exemple.

Les "1,4 milliards menacés", c'est tout les ans à la même époque et en pratique c'est une mécanique budgétaire récurente. Le truc à noter c'est "la LPM est respectée", et ça, c'est une nouvelle...

Boule, c'est pour ça que je répondais sur la partie en gras. D'accord pour le reste, mais, non, nous ne sommes pas en train de "réarmer". Loin de là.

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A vrai dire ce n'est pas la première fois qu'on critique l'OTAN même au sein des autres pays membre de l'organisation, je ne comprend pas cette enthousiasme soudain.:huh: Voir je trouve que les autres pays sur-réagissent à l'interview du président Macron, alors qu'au fond la France a toujours demandé soit la fin ou la réforme de l'alliance Atlantique.(bon il est vrai que depuis Sarkozy la présidence française à jusqu'à présent bomber le dos) La métaphore médicale n'est pas nouvelle car Jean-Yves Haine en a fait de même au début des années 2000 dans son livre "Les Etats-Unis ont-ils besoin d'alliés ?":

"il ne suffit pas d’être « radiologue » et de considérer l’état du squelette, à savoir la structure systémique abstraite des relations entre les États. Il faut être « cardiologue » – car « tout est question de flux de sang, de vie » –, mais aussi « psychologue », pour « cerner les identités et mieux comprendre les ambitions et les échecs »" 

En sommes nous sommes encore dans la phase des paroles sans lendemain, le président Macron ne prend aucun risque a balancer une énième vérité, limite ne fait-il reprendre un discours traditionnel. Pour ma part si le président Macron veut vraiment faire bouger les choses deux choix s'offre à lui, la première est d'augmenter la contribution française dans l'OTAN pour la parasité et pousser sa refonte que les français demandent depuis des décennies ; la deuxième est la plus radical car c'est ni plus ni moins le départ définitif de la France, et que celle-ci ne compte plus que sur des structures européenne ou par elle-même pour la logistique ...

 

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C'est effectivement vrai, les européens n'ont pas les moyens de se défendre. Sauf que cela n'en fait pas une excuse pour promouvoir une hégémonie des états-uniens sur le continent européen, les pays européens peuvent remédier à cette état en y mettant de la volonté.

L'exemple de la France prouve que la chose n'est pas impossible, le pays a réussi de son coté à maintenir des moyens pour lui qui lui permet encore aujourd'hui de monter des opérations extérieur en très peu de temps, d'avoir un dispositif nucléaire autonome, posséder des compétences dans quasiment tout les spectre de technologie militaire etc ...

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