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il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais avant cette erreur kurde, il y a eu l'erreur turque de croire à l'alliance américaine, puisque les Américains ont trahi cette alliance américano-turque en fournissant des armes aux Kurdes contre ce que souhaite l'immense majorité des Turcs, erdoganistes ou pas.

Quelque part nous sommes tous des Turcs. Nous sommes les Turcs des Américains.

Un jour les Américains fournissent des armes aux Kurdes.

Un autre jour ils fourniront peut-être des armes aux indépendantistes corses ou bretons.

L'absence de coordination au sein de l'OTAN dénoncée par Macron, elle a commencé le jour où les Américains ont donné des armes aux Kurdes contre l'avis des Turcs (ou envahi l'Irak contre l'avis des Français, des Allemands, et des Turcs, si j'ai bonne mémoire).

Deux remarques:

- Les américains n'ont pas soutenus les indépendantistes kurdes de Turquie.

- Les turques par contres ont soutenus des djihadistes et ont été particulièrement complaisant avec Daesh.

Les dindons de la farce - qui ce dit turkey en anglais - ne sont certainement pas les turques. Ces derniers ont tiré un avantage maximum de cette alliance sans compromettre leurs intérêts. Ils les ont plus que ça, renforcé en manœuvrant leur "alliés" qui au final, ont été les idiots utiles d'Ankara.

En la matière, ils ne sont certainement pas à plaindre. 

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Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Grace a cela ... pas tant que pour cela ...

... même si la structure guerre commercial peut sembler se substituer a la guerre tout court.

J'appelle ca un progrès.

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il y a 17 minutes, Julien a dit :

J'appelle ca un progrès.

Si crever de faim ou de maladie est plus sympa que de directement crever sous les bombes, je ne peux que plussoyer ton avis.

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il y a 6 minutes, rendbo a dit :

i crever de faim ou de maladie est plus sympa que de directement crever sous les bombes, je ne peux que plussoyer ton avis.

Je ne prétends pas participer à votre débat (je ne lis plus que les plus long post de Patrick, c’est un genre de névrose !), mais Rendbo: aucun doute pour moi, mieux vaut crever de maladie ou de famine que sous les bombes.

Le sang versé, c’est « tripale », il faut au moins deux générations pour que la réconciliation, ou que simplement « passer à autre chose) puisse s’envisager.

La famine, l’empoisonnement même, c’est 2ans (j’exagère à peine)

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Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Le sang versé, c’est « tripale », il faut au moins deux générations pour que la réconciliation, ou que simplement « passer à autre chose) puisse s’envisager.

La famine, l’empoisonnement même, c’est 2ans (j’exagère à peine)

A mon humble avis rien n'est pire que la lente agonie.... toutefois n'ayant pas connu le cas je ne me permettrais pas de juger

Par contre une partie de ma belle famille est ukrainienne (principalement à Kiev et Lougansk). Holodomor, est vivace 70 ans après, et c'est pas près de s'arrêter vu le ramdam qu'il y a à chaque fois pour la commémoration et les textes dans les manuels scolaires actuels. 

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Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

du changement des priorités US, où la lutte contre le terrorisme islamique était l’alpha de la géopolitique américaine depuis le 11/09, et le pétrole son omega ?

Le terrorisme ne fut il pas la bonne excuse pour attaquer des pays pour leur ressources ?  L'exception étant l'Afghanistan qui a été une intervention animé par la vengeance,  mais l'invasion de l'Irak fut avant tout motivé par l'idée de s'accaparer de ses ressources naturelles en premier lieu le pétrole. On sait aujourd'hui que l'Iran était la cible à suivre en cas de réussite en Irak, mais la situation se compliquant le projet fut temporairement repoussé.

D'autant plus que les états-uniens (ainsi que la France et l'Angleterre) sont alliés et partenaire avec des pays qui fournissent le terreau pour l'éclosion de la terreur islamiste, chose connu et accepté par les occidentaux pour diverses raisons allant de la géostratégie et l'accès aux ressources naturelles.

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

- des déséquilibres que cette absence de vision et cette approche sanguine court-termiste font courir dans la région mais pas seulement, voire en les aggravant encore plus ?

Pour les états-uniens se n'est pas une décision si courte vue qu'on le pense,

En favorisant l'alliance turc, les états-uniens au contraire pérennisent (du moins tant de faire durée le plus possible) un vieux et fiable partenariat stratégique, une association avec la Turquie est essentielle pour les états-uniens qui ne trouve aucun autre allié de même envergure dans la région. Ses autres partenaires sont soit cadenassé dans leur frontière et l'autre se retrouve dans une incapacité de satisfaire à ses propres ambitions.

Il y a 15 heures, TarpTent a dit :

- de son incapacité à peser sur les décisions de ses alliés et autres membres de l’Otan, avec une Turquie qui agit contre les intérêts de l’ensemble de ses alliés sans qu’il y ait le moindre garde-fou, la plus petite pression recevable ni la moindre réponse coordonnée ?

N'est ce pas plutôt la preuve que l'OTAN est une organisation demandant une profonde réforme ? Ce n'est pas la première fois que l'organisation se retrouve dans cette situation prendre l'exemple des conflits entre la Grèce et la Turquie, en Ex-Yougoslavie, intervention en Libye et Moyen-Orient/Asie Centrale.

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http://www.opex360.com/2019/11/14/la-france-plaide-pour-un-pilier-europeen-au-sein-de-lotan/   ça bouge ou s'agite avant le sommet OTAN

 

Citation

au Sénat, la ministre des Armées, Florence Parly, est une nouvelle fois revenue sur le constat fait par M. Macron au sujet de l’Otan.

« Lorsque le président de la République a évoqué la mort cérébrale de l’Otan, cela ne veut pas dire la mort de l’Otan mais […] nul ne peut ignorer la crise que traverse l’organisation », a ainsi déclaré Mme Parly. « Certes, sur un plan strictement militaire, les choses fonctionnent. L’Otan est un outil robuste […] Mais cela ne doit pas cacher l’essentiel », a-t-elle ajouté, avant de dénoncer « l’insuffisance criante de l’effort de défense des Européens, là où même les Européens devraient constituer leur propre pilier au sein de l’Alliance » atlantique.

L’Otan est la pierre angulaire de la défense européenne, mais elle doit s’adapter. […] Il faut se repenser. Nous allons lancer, avec les alliés, une vraie réflexion stratégique sur l’avenir de l’Alliance et sur la force de nos engagements en son sein. Nous ferons prochainement des suggestions précises à cet effet », a poursuivi Mme Parly.

Quoi qu’il en soit, le chemin vers un « pilier européen » de l’Otan s’annonce long et difficile.

 

 

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Au contraire rien ne bouge, se sont les actes qui font bouger les choses non les paroles ... Cela fait longtemps qui la France psalmodie le mantra d'un pilier européen, a t-on vu pour autant ce fameux pilier apparaître ?

Souvent on a eu des initiatives ou accord bilatéraux sur une coopération entre état européen, mais les faits nous amène systématiquement  a plus y voir une volonté de réduire les coûts qu'une réelle recherche d'autonomie stratégique.

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Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Si crever de faim ou de maladie est plus sympa que de directement crever sous les bombes, je ne peux que plussoyer ton avis.

Qui meurt de faim en Europe du fait de la guerre commerciale ?

Par contre quand il y a une vraie guerre armée très souvent les civils finissent par crever de faim c'est assez fréquent en effet.

Et puis bon au niveau mondial c'est encore notre odieux système capitaliste et son corollaire de guerre commerciale entre Etats qui a sorti le plus de monde de la misère la plus abjecte, même s'il en reste encore trop.

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‘This could get a little ugly.’ What to watch for at the NATO leaders summit

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/11/16/this-could-get-a-little-ugly-what-to-watch-for-at-the-nato-leaders-summit/

Citation

 Les analystes s'accordent toutefois pour dire que même si l'événement est présenté comme le 70e anniversaire de l'OTAN, la politique pourrait donner l'impression que la situation ressemble davantage à un enterrement.

Citation

Le représentant Ruben Gallego, D-Ariz, s'est dit préoccupé par le fait que chaque fois que l'OTAN "montre son dysfonctionnement", il est plus difficile pour les membres du Congrès d'assurer le financement de l'alliance par des efforts comme l'Initiative européenne de dissuasion.

Citation

M. Ferguson a également indiqué que les dirigeants de l'OTAN reconnaîtront officiellement l'espace comme un cinquième domaine de guerre pour l'Alliance, faisant suite à la déclaration de 2016 selon laquelle le cyberespace est un domaine de guerre. Attendez-vous également à ce que l'accent soit mis sur la façon dont l'alliance investit dans l'intelligence artificielle et beaucoup de discussions sur les réseaux 5G et comment s'assurer que ces lignes de communication restent sécurisées à l'avenir.

La mobilité militaire sera également un sujet de discussion majeur, a prédit Marta Kepe, analyste à la RAND Corporation. Elle espère voir " plus de développement, plus de compréhension et de prise de conscience du rôle de la partie non militaire de l'Europe, l'encouragement des partenariats public-privé, que ce soit par le biais des relations OTAN-UE ou d'autres cadres " lorsqu'il s'agit des questions de mobilité. Cela implique également une meilleure communication entre l'OTAN et l'UE sur ces projets.

Le fait que l'OTAN continuera à insister sur la nécessité de se moderniser, même dans un contexte politique, apporte un certain optimisme à ses partisans, ce que M. Hooker résume peut-être mieux lorsqu'il dit : "Dans une perspective à long terme, j'ai beaucoup de confiance et d'optimisme. Tout va bien se passer."

Mais il a ajouté : "Je suis content de ne pas être à Londres."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

:chirolp_iei:

 

 

Edited by zx
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Il y a 9 heures, zx a dit :

L191109ce-1024x652.jpg

1989 - « Vous quittez le secteur américain »

2019 - « Vous quittez l'ère américaine »

Edited by Alexis
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Et si l'effondrement du Mur n'avait pas été le triomphe des Etats-Unis, mais le début de leur déclin ? 

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il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Et si l'effondrement du Mur n'avait pas été le triomphe des Etats-Unis, mais le début de leur déclin ? 

La puissance des USA était effectivement bâtie en système après vente de la seconde guerre mondiale.

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les lobbies militaro industriels américains ont besoin impérativement d'une menace (russe, chine, ..) pour survivre et garder le contrôle sur le monde, quitte à créer des conflits tous les 10 ans.

La grande crainte de roosevelt  Eisenhower est devenue une réalité

Edited by zx

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Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Et si l'effondrement du Mur n'avait pas été le triomphe des Etats-Unis, mais le début de leur déclin ? 

L'apogée, c'est le point le plus haut, après lequel commence la descente.

 

Mais je dirais plutôt que le début du déclin des USA, c'est 2003.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

L'apogée, c'est le point le plus haut, après lequel commence la descente.

 

Mais je dirais plutôt que le début du déclin des USA, c'est 2003.

Un empire peut connaitre des hauts et des bas ne pas enterrer l'oncle Sam trop vite. Mais d'accord pour dire qu'en 2003 ils étaient à une apogée et que depuis ça descends. Aller savoir si cette descente continuera jusqu'à "la chute de l'empire américain"...

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Et comme nous la savons la chute d'un empire entraîne un âge sombre, surtout un empire qui représente le quart de l'économie, la plus grand puissance militaire et une culture mondiale.

J'ai hâte de voir le déclin a la Néron, un beau feux de joie ou alors les nations se battent à cause du crash causé par la chute du géant.

Nous risquons juste l'apocalypse !

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17 hours ago, Castor said:

Il serait plus honnête de dire que les US ne participe qu'a hauteur de 22% dans le budget de fonctionnement et d’investissement direct de l'alliance mais contribuent a hauteur de 70% dans les moyens militaire mis à disposition.

Et meme 70% des forces militaires pour l'Otan c'est discutable, car on pourrait raisonablement estimer que 50% des forces US sont orientes au Asie/Pacifique/Ocean Indien (bases en Coree du Sud, Japon etc...) , 30% pour la securite territoriale (national guard, coast guard etc...) ce qui laisse 20% pour l'Otan en Europe.  Les PA US ne passent pas souvent dans la Manche ou la mer Baltique, c'est plutot le Pacifique et le Golfe Persique.

On peut discuter des % mais pretendre que toutes les forces militaires US sont pour la defense de l'Europe c'est tres loin de la realite.    Par contre l'Europe ca ne doit pas etre loin de representer 70% des exports de l'industrie de defence americiane!

Edited by Lordtemplar
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Il y a 21 heures, Castor a dit :

Ce message est statistiquement exact, mais lorsqu'il s'agit de définir le caractère mensonger des 70% du budget fournis par les US, il n'y répond nullement car il fait l’amalgame entre budget de fonctionnement de l'OTAN et le budget des armées qui mettent à disposition leurs materiels et hommes dans l'alliance.

Il faut rappeler les budgets et forces militaires respectives des différents pays de l'Alliance atlantique, on est bien d'accord.

Cela dit, attention, les pays ne mettent pas à disposition leurs armées. Les forces américaines sont à disposition du gouvernement américain, comme il est parfaitement normal.

Tout ce que les Etats-Unis se sont engagés à faire, comme les autres membres de l'Alliance, c'est en cas d'attaque contre un autre membre en Europe ou en Amérique du Nord, à assister ce pays "en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'(ils) jugeront nécessaire, y compris l'emploi de la force armée". C'est-à-dire une action que Washington jugera nécessaire en fonction des circonstances.

Ni plus, ni moins.

Quant au genre de soutien que Washington peut juger nécessaire dans le cas où un allié qui les a beaucoup, beaucoup, aidés a besoin d'une aide qui ne coûte pas grand chose aux Américains - notamment, qui ne présente qu'un faible risque pour ses soldats - demander aux FDS et aux Kurdes ce qui leur est arrivé en octobre 2019 (*)

L'exemple des Kurdes permet d'apprécier ce qu'il en est de la reconnaissance des Etats-Unis pour les alliés qui lui ont rendu de grands services en perdant des milliers de combattants pour détruire une organisation ennemie. Pour ne rien dire de ceux qui ne lui ont rendu que le service de porter leur budget de défense à 2% du PIB, ou d'acheter F-35 et autres matériels.

Il permet d'apprécier la véritable situation de défense des pays de l'OTAN qui s'en sont remis à Washington pour la garantie de leur existence. C'est-à-dire tous les pays de l'OTAN, moins la France et le Royaume-Uni.

Ce n'est pas pour rien qu'un certain Emmanuel a remarqué fin octobre que le roi est nu, et que l'OTAN est en état de mort cérébrale. C'est-à-dire que le corps est toujours là, mais ce n'est plus qu'une enveloppe vide.

===> En réalité, l'OTAN est mort parce que les promesses américaines d'assistance ne valent pas tripette

 

(*) On peut aussi demander aux mêmes ce qu'ils pensent des Russes. C'est instructif

Citation

Le chef des Forces démocratiques syriennes (FDS), dominées par les combattants kurdes, a remercié mercredi la Russie pour avoir sauvé son peuple du « fléau » de la guerre après la conclusion d’un accord entre la Russie et la Turquie, qui a mis fin à son offensive.

 

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

L'apogée, c'est le point le plus haut, après lequel commence la descente.

Oui, mais comme déjà dit par @nemo ce qui est vrai pour les trajectoires balistiques n'est pas forcément vrai pour les trajectoires nationales :smile:

Depuis 496, combien d'apogées la France a t elle connu ? Et combien de nadirs ? On ne les compte plus...

L'empire américain initié en 1898 - ou dans une autre version en 1945 - a très probablement passé son apogée, c'est assez évident. Les Etats-Unis c'est autre chose, ils connaîtront eux aussi très certainement d'autres renaissances et apogées - et d'autres déclins. Même si ce sera peut-être dans un avenir trop lointain pour que quiconque sur ce forum le voie.

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Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

Et meme 70% des forces militaires pour l'Otan c'est discutable, car on pourrait raisonablement estimer que 50% des forces US sont orientes au Asie/Pacifique/Ocean Indien (bases en Coree du Sud, Japon etc...) , 30% pour la securite territoriale (national guard, coast guard etc...) ce qui laisse 20% pour l'Otan en Europe.  Les PA US ne passent pas souvent dans la Manche ou la mer Baltique, c'est plutot le Pacifique et le Golfe Persique.

On peut discuter des % mais pretendre que toutes les forces militaires US sont pour la defense de l'Europe c'est tres loin de la realite.    Par contre l'Europe ca ne doit pas etre loin de representer 70% des exports de l'industrie de defence americiane!

Ben personne dit que les USA mettent en commun 70% de leurs forces militaires, mais que plutôt que 70% des forces militaires de l'OTAN sont fournies par les USA (meme si ça ne représente que 20 % des forces US).

 

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Euh vouloir prendre les Kurdes comme exemple est assez cocasse. Ils ne sont pas un état et pas membre de l'alliance.

Qui plus est, cette ethnie a aussi des accords avec l'Europe, qui les a abandonné aussi.

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il y a 51 minutes, kotai a dit :

Euh vouloir prendre les Kurdes comme exemple est assez cocasse. Ils ne sont pas un état et pas membre de l'alliance.

Certes ce n'est pas un Etat. Et alors ?

Alors que la gestion des relations américaines avec les alliés devient de plus en plus ouvertement une question de protection au sens mafieux du terme - une transaction - de la forme "payez pour des bases chez vous, achetez beaucoup de nos armes et nous vous protégerons", la première question à poser est ce que ferait Washington si la situation exigeait qu'il retourne l'ascenseur.

L'abandon en rase campagne des Kurdes donne la réponse à cette question :
- Ils avaient "payé" avec bien plus que de l'argent, des milliers de combattants perdus pour déloger l'Etat islamique de toutes ses possessions syriennes
- Les soutenir était très bon marché pour les Etats-Unis, peut-être un millier de soldats stationnés à un endroit où ils ne risquaient pas grand-chose, et les B-52 / B-1 / B-2 dont la simple existence suffisait pour garantir à la Turquie que si elle commettait la folie de culbuter ces troupes américaines elle le paierait extrêmement cher
- Le résultat est que Washington a ordonné l'évacuation littéralement du jour au lendemain, les soldats américains quoi qu'ils puissent en penser devant déguerpir sans même récupérer tout leur matériel mais en détruisant une partie sur place

A plus forte raison, il est facile d'en déduire ce que ferait le gouvernement américain s'il s'agissait d'un Etat qui aurait moins contribué que ne l'ont fait les Kurdes et dont la protection serait incomparablement plus coûteuse que ce dont les Kurdes avaient besoin.

 

Citation

Qui plus est, cette ethnie a aussi des accords avec l'Europe, qui les a abandonné aussi.

Il n'y avait pas d'accord des FDS ni des Kurdes avec aucun pays européen.

La France n'aurait pu les soutenir qu'au prix d'un effort majeur, car nous n'avons pas de B-52, B-1 ni B-2. Les capacités de bombardement à longue distance par Rafale existent bien, mais elles sont beaucoup moins convaincantes donc dissuasives - sauf à passer à l'arme nucléaire évidemment mais il ne pouvait en être question elles sont réservées à la défense du pays. Il semble que Macron ait envisagé l'option de maintenir les troupes françaises en place, mais finalement décidé de s'abstenir, probablement vu les risques que Ankara ne soit pas dissuadé, d'où guerre franco-turque.

Quoi qu'il en soit, la question n'est pas de savoir si la France peut protéger la Pologne, l'Allemagne ou l'Italie. Elle ne prétend pas le faire.

La question est seulement la crédibilité de l'offre américaine explicite de protection payante. Cette crédibilité est très faible.

Edited by Alexis
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