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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Plus précisément, depuis qu'ils ont cessé d'être une grande puissance.

L'Empire polonais a duré plus longtemps que l'empire américain à ce jour. Avant que les Français avec Napoléon aillent voir à Moscou si le climat y est agréable, avant que les Allemands n'essayent la même chose, les Polonais y avaient précédé tout le monde, et parmi ces trois-là ce sont eux qui s'y sont maintenu le plus longtemps. Sans oublier encore qu'ils ont sauvé Vienne de l'invasion turque en 1673.

Simplement, depuis qu'ils ne sont plus cette grande puissance, leur géographie disons "difficile" les a rattrapé. Et plus d'une fois hélas :sad: ..

Rappelons d'ailleurs que le royaume de Pologne n'a pas laissé des bons souvenirs aux territoires qui étaient sous son joug... et que de nos jours dans ces endroits, c'est la parole officielle de l'éducation et des musées.

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c'est l'occasion pour Trump de donner le coup de grâce pour satisfaire ses électeurs en pleine campagne pour 2020, il l'a dit et redit régulièrement. jusqu'à présent il a toujours tenu sur ce qu'il avait déclaré à ses électeurs. c'est presque une invitation que lui 'a lancé Macron. 

Edited by zx
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il y a 20 minutes, zx a dit :

c'est l'occasion pour Trump de donner le coup de grâce pour satisfaire ses électeurs en pleine campagne pour 2020, il l'a dit et redit régulièrement. jusqu'à présent il a toujours tenu sur ce qu'il avait déclaré à ses électeurs. c'est presque une invitation que lui 'a lancé Macron. 

Une invitation je n'irais peut-être pas jusque là, le discours est avant tout à visée européenne. Et l'interlocuteur principal c'est l'Allemagne, même si certes d'autres pays pèsent tels Royaume-Uni (*) Italie et d'autres.

Bon, cela dit, peut-être est-il possible de parler d'un nouveau partenariat franco-américain.

Ben oui, entre Trump en 2017 déclarant l'OTAN "obsolète" et Macron lui répliquant en 2019 qu'il la trouve plutôt "en état de mort cérébrale"... les deux font la paire et semblent s'entendre comme larrons en foire :tongue: !

accolade-entre-le-president-francais-emm

"Obsolète" ? "Mort cérébrale" ? Allez, on ne va pas se disputer pour ça quand même, à chacun sa vision !

 

(*) Le RU pèse... et continuera à peser. Rappelons que l'on parle bien de l'Europe, non pas de l'UE qui n'en rassemble qu'une partie. Même sortie de l'UE, et à moins que quelqu'un trouve le moyen de la remorquer jusqu'au milieu de l'Atlantique :happy: la Grande-Bretagne restera ce qu'elle a toujours été dans son Histoire : un pays européen.

Edited by Alexis
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1 hour ago, zx said:

Il pose la question, avons nous encore des intérêts commun à partager ?  entre les USA, La Turquie, La France t l'Allemagne

C'est une question bête ... limite populiste ...

... faisant feindre de ne pas savoir à quoi sert l'OTAN ...

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Dans le cas d'une sortie de l'Otan, comment l'Europe remplacera les USA tant sur le matériel, humain mais aussi diplomatique?

Il y a eu récemment la demande des Kurdes et l'Iran d'une aide, pourquoi la France n'a pas pris la décision de la troisième voie ?

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Edit : Je suis en train de lire l'entretien, je l'avais posté avant même que de le lire.

Une certitude : le contenu est très riche. D'accord ou pas, je conseille d'en prendre connaissance, ça vaut le coup.

Merci pour l'article, pour une fois j'ai lu la déclaration du président en entier, et en effet, très riche, et nettement plus profonde que ce qu'on avait l'habitude de lire ces dernieres années / décennies...

Moi ce que j'en dis, c'est quand même qu'il va falloir une infinie patience avec nos partenaires européens... Et que si on perd patience et qu'on veut tout envoyer péter pour faire par nous meme, il va falloir se retrousser les manches et que notre économie s'améliore grandement!

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Mais je demande pourquoi la France n'a pas quitté cette organisation ?

Elle n'a rien à y gagner en restant dedans vu les critiques qu'elle prononce depuis deux ans.

Les pays ne sont pas des enfants, et le temps diplomatique n'est pas le même que le temps humain.

Ce n'est pas à la première contrariété qu'on envoie tout bouler, tel un enfant colérique.

On avale des couleuvres, on se plain, un peu, on regarde si d'autres mauvais coups désagréables surviennent, on se plain un peu plus fort. Si quelque chose de vraiment emmerdant se produit, là on monte au créneau en gueulant que si ça continue ça va vraiment pas le faire. On en est là je pense. Il y a encore quelques degrés à mon avis, et puis bien sûr, le claquage de porte en dernier recours.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est une question bête ... limite populiste ...

... faisant feindre de ne pas savoir à quoi sert l'OTAN ...

C’est une réponse de quelqu’un qui n’a manifestement pas lu l’interview.
 

Il y a 9 heures, zx a dit :

Il pose la question, avons nous encore des intérêts commun à partager ?  entre les USA, La Turquie, La France t l'Allemagne

Personnellement, ce n’est pas ce que j’en ressors. Comme quoi, l’interprétation des textes...

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il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Le New York Times n'a pas pris position à ma connaissance.

L'article - il eût été souhaitable que tu en donnasses la référence - cite des experts qui ont des noms :

https://www.nytimes.com/2019/11/07/world/europe/macron-nato-brain-death.html

François Heisbourg, un expert français de la défense, a déclaré que M. Macron, qui aime parler, "parle comme un penseur détaché de l'action politique" et non comme le leader d'un allié clé de l'OTAN. M. Heisbourg a qualifié les propos de M. Macron de "bizarres" et de "dangereux" pour un chef d'État.

Les commentaires de M. Macron "seront vraiment dommageables pour l'OTAN et pourraient être saisis par ses opposants, y compris Trump", a écrit sur Twitter Thomas Wright, un chercheur principal à la Brookings Institution de Washington.

Il a qualifié l'entretien de "délibéré, provocateur et catastrophique" et a ajouté que M. Macron "agit de plus en plus unilatéralement sans coordination avec le reste de l'UE ni même sans informer ses propres fonctionnaires et collègues gouvernementaux".

François Heisbourg est quelqu'un de très intelligent qui avait dit dans Le Monde du 10 septembre 2002, au lendemain de la publication par l'IISS du dossier Iraq's Weapons of Mass Destruction: A Net Assessment, que « les armes biologiques et chimiques existent bel et bien » (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Heisbourg ).

Quant à la Brookings, la réaction est assez logique, puisqu'elle est une émanation de la politique Wilsonienne d'intervention en Europe en 1917.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Danjean

effectue fin 2007 un séjour prolongé aux États-Unis dans le cadre d’un programme du German Marshall Fund, une fondation américaine dont le but est de créer des réseaux de décideurs et de journalistes entre l'Europe et les États-Unis d'Amérique.

Voilà, il prend position de façon très claire en choisissant qui il cite.

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

L'article - il eût été souhaitable que tu en donnasses la référence - cite des experts qui ont des noms :

https://www.nytimes.com/2019/11/07/world/europe/macron-nato-brain-death.html

François Heisbourg, un expert français de la défense, a déclaré que M. Macron, qui aime parler, "parle comme un penseur détaché de l'action politique" et non comme le leader d'un allié clé de l'OTAN. M. Heisbourg a qualifié les propos de M. Macron de "bizarres" et de "dangereux" pour un chef d'État.

On dirait du Alain Minc... "Surtout ne rien dire de précis ou de clair, vous pourriez avoir tort".

Citation

Les commentaires de M. Macron "seront vraiment dommageables pour l'OTAN et pourraient être saisis par ses opposants, y compris Trump", a écrit sur Twitter Thomas Wright, un chercheur principal à la Brookings Institution de Washington.

Celui-là confirme le diagnostic tout en le condamnant, puisque le chef de la composante majeure de l'OTAN est présenté comme un opposant de l'OTAN.

Citation

Il a qualifié l'entretien de "délibéré, provocateur et catastrophique" et a ajouté que M. Macron "agit de plus en plus unilatéralement sans coordination avec le reste de l'UE ni même sans informer ses propres fonctionnaires et collègues gouvernementaux".

C'est faux. L'expert militaire n'a donc pas fait ses devoirs ni lu le discours annuel aux ambassadeurs ni les dernières déclaration du Ministre des Affaires étrangères.

Citation

François Heisbourg est quelqu'un de très intelligent qui avait dit dans Le Monde du 10 septembre 2002, au lendemain de la publication par l'IISS du dossier Iraq's Weapons of Mass Destruction: A Net Assessment, que « les armes biologiques et chimiques existent bel et bien » (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Heisbourg ).

Bravo !

Citation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Danjean

effectue fin 2007 un séjour prolongé aux États-Unis dans le cadre d’un programme du German Marshall Fund, une fondation américaine dont le but est de créer des réseaux de décideurs et de journalistes entre l'Europe et les États-Unis d'Amérique.

Oui mais non : pas disqualifiant par principe... Ca me fait penser au micro-débat sur les conflits d'intérêt : qu'on le déplore ou pas, si on veut employer des gens qui connaissent un sujet, il faut bien qu'ils aient eu des contacts avec le dit sujet !

 

Au final, 3 jours plus tard, je note que les seules rares critiques adressées au Président portent sur la forme, et pas sur le fond, et que le seul qui pourrait véritablement le démentir ne le fait pas.

Edited by Boule75
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il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Au final, 3 jours plus tard, je note que les seules rares critiques adressées au Président portent sur la forme, et pas sur le fond, et que le seul qui pourrait véritablement le démentir ne le fait pas.

trumpms015.jpg

Parce que vous pensez peut-être que je ne suis pas d'accord ?

Voir aussi cet article de janvier dernier rappelant les multiples suggestions de Trump en privé pour un retrait des Etats-Unis de l'Alliance atlantique

Le président Trump a indiqué en privé à plusieurs reprises en 2018 qu'il voulait que les États-Unis se retirent de l'alliance de l'OTAN, a rapporté le New York Times lundi soir.

De hauts responsables de l'administration ont déclaré au journal que M. Trump avait laissé entendre qu'il ne comprenait pas les avantages de l'OTAN et qu'il croyait qu'elle sapait les intérêts des États-Unis.

(...) Le secrétaire à la Défense de l'époque, James Mattis, et le conseiller à la sécurité nationale, John Bolton, ont travaillé au maintien de la stratégie actuelle des États-Unis à l'égard de l'OTAN, a rapporté le Times

Jusqu'ici, ses conseillers ont réussi à le "retenir". Jusqu'ici.

Ce qu'il en sera à l'avenir, avec ce président-là, qu'il reste encore en fonction un an ou bien cinq. Avec le président suivant, qui pourrait être davantage favorable à l'OTAN, ou bien encore moins... est naturellement imprévisible !

Reprocher à Macron d'ouvrir le débat est pour le moins inconséquent et irresponsable.

 

On peut aussi se rapporter à cet extrait de l'entretien de Macron

Dans les discussions que j’ai avec le Président Trump quand il me dit « C’est votre voisinage, pas le mien », quand il dit publiquement « Les terroristes, les djihadistes qui sont là-bas ce sont des européens, pas des américains », quand il dit « C’est leur problème, ce n’est pas le mien », il faut l’entendre. Il dit une chose qui est un état de fait. Cela veut simplement dire, ce qui était sous-jacent de l’OTAN jusqu’alors : je ne suis plus d’accord pour payer et réassurer un système qui est leur sécurité et donc juste « wake up ». L’OTAN, tel qu’on l’a vécu depuis le début, est en train de changer de logique. Quand vous avez le Président des Etats-Unis d’Amérique qui dit ça, nous ne pouvons pas, même si on ne veut pas l’entendre, ne pas en tirer les conséquences de manière responsable, en tout cas commencer à réfléchir. Est-ce que lui il l’activera, la solidarité ? Si ça se passe à nos frontières ? C’est une vraie question. Quand il dit ça, ce qui est tout à fait légitime d’un point de vue d’un président des Etats-Unis d’Amérique, cela veut dire peut-être que certaines alliances, ou la robustesse de ces liens est en train d’être revisitée. Je pense que beaucoup de partenaires l’ont vu, et qu’on est en train de bouger sur ce point.

La dernière phrase affiche l'optimisme. Je n'ai aucune idée de s'il s'agit d'un artifice visant à mieux emporter la conviction et entraîner, ou si ses entretiens particuliers avec les autres dirigeants européens ont convaincu Macron que derrière la façade pro-OTAN tout-va-très-bien-Madame-la-marquise les opinions évoluent vraiment. Même dans ce cas, il faut quand même dire que des politiciens qui diraient le contraire de ce qu'ils pensent "tout en n'en pensant pas moins"... ça ne fait guère avancer le schmilblick.

Edited by Alexis
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il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Georges Malbrunot - grand reporter au Figaro - a de son côté une "bonne question"

Mais poser cette question, n'est-ce pas... c'est déjà y répondre :laugh:

"Le Deep State" qui sont-ils ?  dans un problème d'ordre international : 

les grands patrons "faiseurs de rois"  qui tirent un profit immédiat de cette situation et craignent un retour de bâton des USA ? sinon qui ?

Edited by Lezard-vert
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J'irais même plus loin : est-ce que l'Etat profond français existe ? Autant je veux bien croire qu'aux USA ça existe autant en France, où le pouvoir est très centralisé, j'ai un doute... Ne serait-ce pas plutôt un procédé rhétorique ? Une manière de botter en touche en s'inventant un opposant ? Ou une manière de désigner un lobby atlantiste sans le nommer ? Je suis assez sceptique. Je me méfie de ces concepts anglo-saxons importés trop vite et transposés dans un nouveau cadre : très souvent ça ne veut plus rien dire...

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il y a 50 minutes, Lezard-vert a dit :

"Le Deep State" qui sont-ils ?  dans un problème d'ordre international : 

les grands patrons "faiseurs de rois"  qui tirent un profit immédiat de cette situation et craignent un retour de bâton des USA ? sinon qui ?

Ca peut tout simplement être une série de gens habitués à penser d'une certaine manière ("ce serait bien qu'on soit en phase avec les USA", "sans les USA on ne saura pas faire"), habitués à travailler selon cette manière ("on va demander aux USA, on va se coordonner avec eux d'abord") et organisés en conséquence ("le bureau USA est le plus prestigieux et le mieux doté des bureaux de tel Ministère, telle organisation").

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Un commentaire de Jean-Dominique Merchet au sujet de l'entretien présidentiel avec The Economist. Il l'interprète essentiellement comme une réaction de colère suite à l'affaire turco-américaine contre les Kurdes, ce qui me semble réducteur : elle a joué le rôle d'un déclencheur et d'un révélateur, mais la question est beaucoup plus large.

Je retiens en particulier

Un diplomate d’Europe de l’Est confiait récemment à l’Opinion que « Macron se comporte avec les autres Européens comme le fait Trump sur la scène mondiale. Il avance l’idée d’une architecture européenne avec la Russie sans nous en parler auparavant ». Et de constater que « quand les Français parlent de partenariat stratégique, c’est pour nous vendre des armes ou réclamer des soldats pour le Mali. Pas pour nous consulter sur la Russie ou envoyer des soldats français chez nous… » Ambiance. Le style du président Macron laisse nos partenaires de plus en plus dubitatifs : dans le long entretien à The Economist il utilise 170 fois «  je » ou « moi », dix fois plus que « la France ». Et lorsqu’il parle de la coopération avec les Allemands, il dit : « Je veux les faire venir à ma position. »

Tout cela est vrai, mais... c'est aussi se focaliser sur le doigt pour éviter de regarder la Lune que pointe ce doigt. Accuser les Français de faire leur propre jeu - leur propre "je" :happy: - c'est bien gentil, mais c'est avant tout un moyen de se boucher les oreilles et d'éviter de parler du fond. Et demander à des dirigeants étrangers - le dirigeant français du point de vue de ce "diplomate d'Europe de l'Est" - de ne rien dire ni proposer sans d'abord se consulter et s'édulcorer avec le troupeau, c'est se condamner justement à rester dans un comportement moutonnier, quand c'est plutôt un débat même vif qui serait utile.

Plus ça va plus JDM raconte n'importe quoi, non ? Le coup du diplomate (polonais ?) anonyme qui oublie quand on envoie des biffins chez lui, le coup du "il a oublié d'en parler" alors que c'est lui qui ne suit pas, l'analyse sémantique à 2 sous... :combatc:

Tiens : cadeau pour JDM et pour le soit-disant polonais, discours aux ambassadeurs, 27 août 2019.

[...] l'ordre international est bousculé de manière inédite mais surtout avec, si je puis dire, un grand bouleversement qui se fait sans doute pour la première fois dans notre histoire à peu près dans tous les domaines, avec une magnitude profondément historique. C'est d'abord une transformation, une recomposition géopolitique et stratégique. Nous sommes sans doute en train de vivre la fin de l'hégémonie occidentale sur le monde. Nous nous étions habitués à un ordre international qui depuis le 18ème siècle reposait sur une hégémonie occidentale, vraisemblablement française au 18ème siècle, par l'inspiration des Lumières ; sans doute britannique au 19ème grâce à la révolution industrielle et raisonnablement américaine au 20ème grâce aux 2 grands conflits et à la domination économique et politique de cette puissance. Les choses changent. Et elles sont profondément bousculées par les erreurs des Occidentaux dans certaines crises, par les choix aussi américains depuis plusieurs années et qui n'ont pas commencé avec cette administration mais qui conduisent à revisiter certaines implications dans des conflits au Proche et Moyen-Orient et ailleurs, et à repenser une stratégie profonde, diplomatique et militaire, et parfois des éléments de solidarité dont nous pensions qu'ils étaient des intangibles pour l'éternité même si nous avions constitué ensemble dans des moments géopolitiques qui pourtant aujourd'hui ont changé. Et puis c’est aussi l'émergence de nouvelles puissances dont nous avons sans doute longtemps sous-estimé l'impact.

[...] Je pense en plus que pousser la Russie loin de l'Europe est une profonde erreur stratégique parce que nous poussons la Russie soit à un isolement qui accroît les tensions, soit à s'allier avec d'autres grandes puissances comme la Chine, qui ne serait pas du tout notre intérêt. Dans le même temps il faut bien le dire nos relations se sont structurées et ont documenté la défiance. Les attaques sur le plan cyber, déstabilisation démocratique, un projet russe aujourd'hui qui est profondément conservateur et opposé au projet de l'Union européenne, assumé. Et tout ça au fond s'est noué dans les années 90 et 2000 lorsqu'une série de malentendus se sont joués et lorsque sans doute l'Europe n'a pas joué une stratégie propre et a donné le sentiment d'être le cheval de Troie d'un Occident dont le but final était de détruire la Russie et où la Russie a construit son imaginaire dans la destruction de l'Occident et donc l'affaiblissement de l'Union européenne. Nous en sommes là. On peut le déplorer, on peut rester dans cette guerre de position, ce n'est pas notre intérêt profond. Notre intérêt non plus n'est pas d'être d'une faiblesse coupable à l'égard de la Russie et de considérer qu’il faudrait oublier tous les désaccords, les conflits passés, et se mettre à se réembraser, non. Mais je pense qu'il nous faut repenser cette grammaire très profondément.

Je crois qu'il nous faut construire une nouvelle architecture de confiance et de sécurité en Europe, parce que le continent européen ne sera jamais stable, ne sera jamais en sécurité, si nous ne pacifions pas et ne clarifions pas nos relations avec la Russie.

 

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il y a 49 minutes, nemo a dit :

Je sais pas si les russes parleraient de "malentendus" par rapport à ce qu'il s'est passé dans les années 90 dans les relations entre la Russie et l'occident.

Ça dépend.

Entre la Russie et l'Amérique ? C'est clair. Entre la Russie et l'Europe ? C'est plus ambigü.

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Moi en tous cas j'ai confirmation que la France a le plus grand mal a associer des moyens européens qu'en il s'agit de partir par exemple au Levant ...

Non franchement Macron met le pieds dans le plat et c'est le timing qui veut ça. De toute façon la position française est connue depuis longtemps. La seule chose qui change c'est que maintenant on peut montrer à nos partenaires qu'on avait raison et surtout qu'il est temps de prendre le taureau par les cornes.

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Une chose quand même : Macron dit que l'OTAN est en mort cérébrale. Ok, et ensuite ? On attend que les autres bougent pour faire quelque chose ou on se décide à agir de nous même ?

Je remarque la même attitude chez Macron : de grands discours à l'international, mais pas d'acte derrière. Si l'OTAN est un boulet, on la quitte dès maintenant. On attend pas qu'il y en ai 3 ou 4 derrières avec nous pour enfin réagir car sinon ce n'est pas près d'arriver.

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