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4 hours ago, mayamac said:

Ben personne dit que les USA mettent en commun 70% de leurs forces militaires, mais que plutôt que 70% des forces militaires de l'OTAN sont fournies par les USA (meme si ça ne représente que 20 % des forces US).

 

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Ces forces sont aloues a des accords de defenses bilateraux avec des pays qui ne sont pas membres de l'Otan.  Donc ces forces ne participent pas aux exercises Otan, operation Otan etc...

En Europe, il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.  Tu n'as qu'a regarde le nombre de troupes US en Estonie et Lithuanie, ce n'est pas 70% des forces Otan presentes la bas. 

Edited by Lordtemplar

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il y a 12 minutes, Lordtemplar a dit :

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Ces forces sont aloues a des accords de defenses bilateraux avec des pays qui ne sont pas membres de l'Otan.  Donc ces forces ne participent pas aux exercises Otan, operation Otan etc...

En Europe, il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.  Tu n'as qu'a regarde le nombre de troupes US en Estonie et Lithuanie, ce n'est pas 70% des forces Otan presentes la bas. 

Ton calcul est à moitié inexacte

L'usage des bases US va dans les 2 sens (ainsi pendant GW1, Ramstein a servi de hub pour les blessés en Irak, par ailleurs un B1 ou B52 basé dans le Golfe persique ou dans l'Océan indien peut intervenir en Europe)

Et je ne parles pas des éléments qui bougent et couvrent des zones larges (SSGNs, CAGs). La 5th fleet (Golfe Persique) peut tout à fait intervenir sur ce qui était considérée comme le flanc sud de l'alliance pendant la guerre froide. Rien n'interdit à un Ohio au large de Koweit City de balancer ses Tomahawks sur Sébastopol si besoin était.....

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il y a 39 minutes, Lordtemplar a dit :

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.

Mais avec ce jeu la on peux aussi dire que la part des forces européennes disponible pour l'Otan est elle aussi un pourcentage de leurs totalités. Pour la France, les bases en Afrique et aux EAU n'en font donc pas partie, que faire de l'operation Barkhane qui prends déjà des ressources non négligeable .... Soyons fous, prenons en compte les taux de disponibilité et les contingents maximum déployable (techniquement et politiquement) pour chaque membre de l'alliance et voyons a ce moment quelle est la part de chacun. Parlons également qualité des materiels et des hommes mis à disposition ...

Le fait est que les US peuvent assez facilement projeter en Europe des forces armées extrêmement conséquentes en supplement de ce qu'ils ont déjà et en comparaison des moyens déployables par la somme des armées EU. Ils pourraient meme redéployer certains des elements d'autres regions du monde.

Pour ce qui concerne les Kurdes, est-ce vraiment la premiere fois que les US laisse tomber des forces armées non étatisées dont ils ont tirées profits ? La naïveté serait elle telle qu'on se focaliserait sur les biais de communication de la présidence actuelle sans voir que les US ne font pas vraiment dans le caritatif et cela toutes administrations confondues. 

On a passé 15 ans sur ce forum a pleurer que le US mettaient des batons dans les roues de tous les contrats d'armement ou on pouvait placer du Rafale et on fait les surpris parce que Donald nous dit de face qu'ils faut acheter américains pour être protégé.

Pour prolonger sur un autre aspect du topic, je ne voit pas la France quitter l'OTAN, on était trop content, coté politique et coté militaire, de pouvoir dire que les US nous avaient permis d’être lead dans les bombardements en Syrie pour s'isoler dans les commandements et les moyens avec une sortie à la de Gaulle ou unilatérale. Je ne vois aucune volonté politique a ce niveau et ce malgré les declarations de Macron. On a mis des milliards pour définir et appliquer des standards qui permettent l’interopérabilité  je nous vois mal les quitter même uniquement administrativement. Et tout cela ne prend même pas en compte le fait que les US ne nous laisseraient probablement pas partir aussi facilement.

Edited by Castor

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il y a 13 minutes, Castor a dit :

Le fait est que les US peuvent assez facilement projeter en Europe des forces armées extrêmement conséquentes en supplement de ce qu'ils ont déjà et en comparaison des moyens déployables par la somme des armées EU. Ils pourraient meme redéployer certains des elements d'autres regions du monde.

Les Etats-Unis ont une armée essentiellement expéditionnaire, comme la France d'ailleurs, mais à une toute autre échelle. La mobilité à l'échelle mondiale est la norme pour eux - avec des délais à ne pas sous-estimer cependant, se comptant en mois pour une force aéroterrestre de grande taille.

D'autre part, leur flotte de bombardiers longue portée est capable d'intervenir en force partout dans le monde sous délai très court - probablement moins de 24 heures.

Et leurs porte-avions nucléaires, dont deux sont normalement disponibles en mission à tout instant, joints aux unités expéditionnaires de leur Corps des Marines, sont encore un échelon d'intervention, avec des délais intermédiaires se comptant plutôt en semaines.

Clairement, si ils décident d'intervenir, leur force en Europe est plus grande que celle de la totalité des alliés européen de l'OTAN.

Tout est dans ce "si"...

 

Citation

La naïveté serait elle telle qu'on se focaliserait sur les biais de communication de la présidence actuelle sans voir que les US ne font pas vraiment dans le caritatif et cela toutes administrations confondues. 

On a passé 15 ans sur ce forum a pleurer que le US mettaient des batons dans les roues de tous les contrats d'armement ou on pouvait placer du Rafale et on fait les surpris parce que Donald nous dit de face qu'ils faut acheter américains pour être protégé.

Donald Trump est en partie un perturbateur, quelqu'un qui change la politique américaine y compris étrangère - et il ne faut pas nécessairement imaginer un retour ensuite au statu quo ante - mais en partie aussi un simple révélateur. C'est tout à fait vrai.

Cela dit, franchement, les Américains qui abandonnent littéralement du jour au lendemain à un adversaire qui vise l'épuration ethnique un allié majeur qui a tant fait pour eux, alors que continuer à le soutenir leur serait facile et très peu coûteux, et en évacuant si vite leurs bases locales que cela ressemble à une déroute - laquelle n'est arrêtée que par les bons soins de la Russie qui se charge elle-même de modérer les appétits visant l'ancien allié de Washington... franchement, est-ce que le plus méfiant des ultra-gaullistes aurait pu imaginer cela ?

Je suis moi-même assez marqué du côté gaulliste et méfiant, mais bon Dieu je n'aurais jamais imaginé que les Américains iraient jusque là :blink: !

Et il ne faut pas croire que ce soit seulement Trump. Il y a certes eu des politiciens outre-Atlantique pour râler, mais beaucoup ont approuvé sur le fond. Si beaucoup d'Américains sont scandalisés par leur président actuel ce n'est pas à ce sujet là.

Trump a révélé que les promesses américaines de soutien valent encore moins cher que les plus pessimistes des étrangers ne le pensaient.

 

Citation

Pour prolonger sur un autre aspect du topic, je ne voit pas la France quitter l'OTAN, on était trop content, coté politique et coté militaire, de pouvoir dire que les US nous avaient permis d’être lead dans les bombardements en Syrie pour s'isoler dans les commandements et les moyens avec une sortie à la de Gaulle ou unilatérale. Je ne vois aucune volonté politique a ce niveau et ce malgré les declarations de Macron. On a mis des milliards pour définir et appliquer des standards qui permettent l’interopérabilité  je nous vois mal les quitter même uniquement administrativement. Et tout cela ne prend même pas en compte le fait que les US ne nous laisseraient probablement pas partir aussi facilement.

Quitter l'OTAN, je ne crois pas non. C'est peut-être l'OTAN qui nous quittera... enfin l'un de ses pays membres, qui se trouve aussi être voisin du Canada :smile:

C'est d'ailleurs ce que disait le général Vincent Desportes dans un C Dans l'Air, l'année dernière je crois, la meilleure solution pour la défense des Européens par eux-mêmes ce n'est pas - ce n'est plus - de quitter l'OTAN comme en 1966 c'est que les Etats-Unis partent. Ce qui ne sera que la reconnaissance officielle et franche de leur engagement réel. Alors les Européens pourront s'arranger et s'adapter par eux-mêmes.

... Mais il vaudrait mieux s'y préparer à l'avance. Et c'est probablement ce que Macron cherche à convaincre nos alliés européens de faire.

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c'est surtout une bonne annonce pour l'électorat du blondinet et  les élections de l'année prochaine. Je pense que  ca va être sympa cette petite réunion. Atmosphère ! Atmosphère.

https://www.youtube.com/watch?v=ZxgYRjsl2Mc

Edited by zx

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les Etats-Unis ont une armée essentiellement expéditionnaire, comme la France d'ailleurs, mais à une toute autre échelle. La mobilité à l'échelle mondiale est la norme pour eux - avec des délais à ne pas sous-estimer cependant, se comptant en mois pour une force aéroterrestre de grande taille.

D'autre part, leur flotte de bombardiers longue portée est capable d'intervenir en force partout dans le monde sous délai très court - probablement moins de 24 heures.

Et leurs porte-avions nucléaires, dont deux sont normalement disponibles en mission à tout instant, joints aux unités expéditionnaires de leur Corps des Marines, sont encore un échelon d'intervention, avec des délais intermédiaires se comptant plutôt en semaines.

Clairement, si ils décident d'intervenir, leur force en Europe est plus grande que celle de la totalité des alliés européen de l'OTAN.

Tout est dans ce "si"...

Evidemment il y a toujours des si, mais au final on n'a pas encore testé l’hypothèse d'un abandon américain dans le cadre de l'OTAN si il y attaque d'un des membres. 

 

Citation

Donald Trump est en partie un perturbateur, quelqu'un qui change la politique américaine y compris étrangère - et il ne faut pas nécessairement imaginer un retour ensuite au statu quo ante - mais en partie aussi un simple révélateur. C'est tout à fait vrai.

Cela dit, franchement, les Américains qui abandonnent littéralement du jour au lendemain à un adversaire qui vise l'épuration ethnique un allié majeur qui a tant fait pour eux, alors que continuer à le soutenir leur serait facile et très peu coûteux, et en évacuant si vite leurs bases locales que cela ressemble à une déroute - laquelle n'est arrêtée que par les bons soins de la Russie qui se charge elle-même de modérer les appétits visant l'ancien allié de Washington... franchement, est-ce que le plus méfiant des ultra-gaullistes aurait pu imaginer cela ?

 

Pourtant dans le Bureau des Legendes saison 3, les scénaristes n'ont pas eu de mal a imaginer que les Kurdes se fassent lâcher en rase campagne, par les Francais cette fois ci, et laissé a la vindicte Turque. Donc c'est pas non plus un scénario totalement loufoque. 

Il faut écouter la conférence de presse de Donald sur la mort d'El Bagdadi ou il explique clairement que ce qu'il veut c'est le pétrole et qu'il est tout a fait prêt a lâcher les Kurdes pour cela, c'est extrêmement clair dans son discours.

Citation

"Look, we don't want to keep soldiers between Syria and Turkey for the next 200 years. They have been fighting for hundreds of years. We're out. But we are leaving soldiers to secure the oil. Now, we may have to fight for the oil. That's OK. Maybe somebody else wants the oil, in which case they have a hell of a fight. But there's massive amounts of oil. And we're securing it for a couple of reasons. Number one, it stops ISIS, because ISIS got tremendous wealth from that oil. We have taken it. It's secured. Number two -- and, again, somebody else may claim it, but either we will negotiate a deal with whoever is claiming it, if we think it's fair, or we will militarily stop them very quickly."

 

Citation

Je suis moi-même assez marqué du côté gaulliste et méfiant, mais bon Dieu je n'aurais jamais imaginé que les Américains iraient jusque là :blink: !

Et il ne faut pas croire que ce soit seulement Trump. Il y a certes eu des politiciens outre-Atlantique pour râler, mais beaucoup ont approuvé sur le fond. Si beaucoup d'Américains sont scandalisés par leur président actuel ce n'est pas à ce sujet là.

Trump a révélé que les promesses américaines de soutien valent encore moins cher que les plus pessimistes des étrangers ne le pensaient.

C'est pas un diplomate c'est certain. Mais les US traînent des histoires louches au Moyen Orient depuis longtemps, des alliances brisés, des décisions incompréhensibles du point de vue des politiques régionales, du soutient a un régime qui commet des actes similaires voir pire que la Turquie sur les Kurdes. Ils sont très dur les américains disait déjà Mitterrand 

 

Citation

Quitter l'OTAN, je ne crois pas non. C'est peut-être l'OTAN qui nous quittera... enfin l'un de ses pays membres, qui se trouve aussi être voisin du Canada :smile:

C'est d'ailleurs ce que disait le général Vincent Desportes dans un C Dans l'Air, l'année dernière je crois, la meilleure solution pour la défense des Européens par eux-mêmes ce n'est pas - ce n'est plus - de quitter l'OTAN comme en 1966 c'est que les Etats-Unis partent. Ce qui ne sera que la reconnaissance officielle et franche de leur engagement réel. Alors les Européens pourront s'arranger et s'adapter par eux-mêmes.

... Mais il vaudrait mieux s'y préparer à l'avance. Et c'est probablement ce que Macron cherche à convaincre nos alliés européens de faire.

Je ne les vois pas sortir, ils savent la puissance politique et stratégique de cette organisation, en revanche ils tentent leur chance pour en tirer des bénéfices commerciaux supplémentaires. Ils savent que sur le moyen terme il n'y a rien pour les remplacer, les réactions de certains pays membres et de fonctionnaires européens hauts placés ne donne pas tord à Trump de pousser le bouchon. Evidemment ça arrangerait bien Macron et ses envies de consolidation au niveau européen mais il semble un peu isolé sur ce dossier. 

Pire, je peux même imaginer que les rares puissances militaires sérieuses en Europe essayent de maintenir le statu quo le plus longtemps possible malgré des discours sur la tête qui est pourrie. Il serait très dommageable de prendre le risque de ne plus profiter de l'appuis US dans les opérations a venir et de pas s'assurer de leur coopération (surtout quand on dit avoir a faire a un homme qui a la rancune tenace). Qu'aurait fait Macron sans l'appui/participation US dans le bombardement Syrien de 2018 ?

Edited by Castor
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il y a 17 minutes, Castor a dit :

Il faut écouter la conférence de presse de Donald sur la mort d'El Bagdadi ou il explique clairement que ce qu'il veut c'est le pétrole et qu'il est tout a fait prêt a lâcher les Kurdes pour cela, c'est extrêmement clair dans son discours.

Tout à fait. Un révélateur, ce 45ème président !

Et le ou la 46ème, qu'il ou elle arrive en 2020 ou en 2024 et quelles que soient les espérances des uns et des autres ne sera pas nécessairement, et en réalité pas probablement, un "réparateur magique" qui tout à coup ressuscite les arrangements d'avant... et les illusions d'avant.

 

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Je ne les vois pas sortir, ils savent la puissance politique et stratégique de cette organisation, en revanche ils tentent leur chance pour en tirer des bénéfices commerciaux supplémentaires. Ils savent que sur le moyen terme il n'y a rien pour les remplacer, les réactions de certains pays membres et de fonctionnaires européens hauts placés ne donne pas tord à Trump de pousser le bouchon.

Si on croit les gazettes américaines, le couperet n'est pas passé bien loin en 2018 concernant la participation américaine à l'OTAN. Il a fallu que des conseillers militaires haut gradés discutent intensément avec Trump pour le convaincre de ne pas juste claquer la porte.

Quant à ce qui se passera dans 2 ans, dans 4 ou dans 6... Avec ce président ou le suivant...

La question c'est essentiellement combien de temps l'illusion durera, alors même que le roi est nu. Il est possible que ce soit "longtemps". Parfois, l'ancien monde peut mettre beaucoup de temps à mourir - et pourquoi pas dix ans encore ? Et d'un autre côté, peut-être dès l'année prochaine qui sait - même si le plus probable est que ce ne soit pas si brutal ?

Une chose semble bien probable en revanche : l'OTAN appartient au monde d'avant.

 

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Il serait très dommageable de prendre le risque de ne plus profiter de l'appuis US dans les opérations a venir et de pas s'assurer de leur coopération (surtout quand on dit avoir a faire a un homme qui a la rancune tenace). Qu'aurait fait Macron sans l'appui/participation US dans le bombardement Syrien de 2018 ?

Agir contre les Etats-Unis je ne le conseillerais en aucun cas. Et pourquoi au juste ?

Il s'agirait plutôt d'agir pour préparer notre avenir, sachant que la survie et la liberté de la France sont et doivent demeurer garanties au niveau national exclusivement, mais que la défense de notre prospérité qui dépend aussi de nos voisins européens ne se conçoit qu'à l'échelle européenne - et cela ne serait possible qu'en coopération européenne bien sûr.

S'agissant de l'opération Hamilton, sans le rôle prépondérant qu'y ont pris les Etats-Unis, Macron aurait eu deux options :
- Ne rien faire
- Limiter l'opération au seul dépôt d'armes chimiques de 
Him Shinshar, soit en frappant seulement une partie du site - la France a tiré 12 des 29 missiles qui l'ont entièrement détruit, 8 autres étant britanniques et 9 américains - soit en frappant la totalité au prix d'une augmentation de l'effort français et si possible avec contribution britannique. Si le président avait ordonné à l'AdA de tirer 21 missiles de croisière en Syrie, nous avions les capacités de le faire

Aucune idée de ce qu'il aurait choisi. Mais ça aurait été un choix, la France n'aurait pas été condamnée à l'impuissance.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Si on croit les gazettes américaines, le couperet n'est pas passé bien loin en 2018 concernant la participation américaine à l'OTAN. Il a fallu que des conseillers militaires haut gradés discutent intensément avec Trump pour le convaincre de ne pas juste claquer la porte.

Quant à ce qui se passera dans 2 ans, dans 4 ou dans 6... Avec ce président ou le suivant...

La question c'est essentiellement combien de temps l'illusion durera, alors même que le roi est nu. Il est possible que ce soit "longtemps". Parfois, l'ancien monde peut mettre beaucoup de temps à mourir - et pourquoi pas dix ans encore ? Et d'un autre côté, peut-être dès l'année prochaine qui sait - même si le plus probable est que ce ne soit pas si brutal ?

Une chose semble bien probable en revanche : l'OTAN appartient au monde d'avant.

Ce qui montre que si on le convainc Trump peut changer d'avis :biggrin:

Je n'aime pas cette distinction arbitraire entre monde d'avant et monde d’après, c'est à mon avis une erreur d'analyse. Et quand on voit la position de von der Leyen et d'autres dirigeant européen, on peut se demander si l'OTAN n'appartient pas juste au monde de maintenant avec une tendance à le voir dans le monde d’après. 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Agir contre les Etats-Unis je ne le conseillerais en aucun cas. Et pourquoi au juste ?

Il s'agirait plutôt d'agir pour préparer notre avenir, sachant que la survie et la liberté de la France sont et doivent demeurer garanties au niveau national exclusivement, mais que la défense de notre prospérité qui dépend aussi de nos voisins européens ne se conçoit qu'à l'échelle européenne - et cela ne serait possible qu'en coopération européenne bien sûr.

S'agissant de l'opération Hamilton, sans le rôle prépondérant qu'y ont pris les Etats-Unis, Macron aurait eu deux options :
- Ne rien faire
- Limiter l'opération au seul dépôt d'armes chimiques de 
Him Shinshar, soit en frappant seulement une partie du site - la France a tiré 12 des 29 missiles qui l'ont entièrement détruit, 8 autres étant britanniques et 9 américains - soit en frappant la totalité au prix d'une augmentation de l'effort français et si possible avec contribution britannique. Si le président avait ordonné à l'AdA de tirer 21 missiles de croisière en Syrie, nous avions les capacités de le faire

Aucune idée de ce qu'il aurait choisi. Mais ça aurait été un choix, la France n'aurait pas été condamnée à l'impuissance.

Je veux bien préparer l'avenir, mais il y a un problème de calendrier, il n'y a rien pour remplacer l'OTAN, il n'y pas de structure, pas de volonté politique partagé, pas les moyens matériels suffisant pour peser, ça fait beaucoup et Macron doit le savoir.

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Le 18/11/2019 à 09:37, zx a dit :

les lobbies militaro industriels américains ont besoin impérativement d'une menace (russe, chine, ..) pour survivre et garder le contrôle sur le monde, quitte à créer des conflits tous les 10 ans.

La grande crainte de roosevelt  Eisenhower est devenue une réalité

Ils n'ont pas besoin d'une menace : ils ont besoin d'assez de propagande pour faciliter la corruption des élus, des influenceurs de tous poils et des circuits administratifs du Pentagone. La fabrication ou la déformation d'un ennemi est l'un des leviers de la propagande.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

[...] Il n'y avait pas d'accord des FDS ni des Kurdes avec aucun pays européen.

La France n'aurait pu les soutenir qu'au prix d'un effort majeur, car nous n'avons pas de B-52, B-1 ni B-2. Les capacités de bombardement à longue distance par Rafale existent bien, mais elles sont beaucoup moins convaincantes donc dissuasives - sauf à passer à l'arme nucléaire évidemment mais il ne pouvait en être question elles sont réservées à la défense du pays. Il semble que Macron ait envisagé l'option de maintenir les troupes françaises en place, mais finalement décidé de s'abstenir, probablement vu les risques que Ankara ne soit pas dissuadé, d'où guerre franco-turque.

Euh.. Tu as vu passer des annonces de retrait des FS françaises en Syrie et Irak, toi ?

Edited by Boule75

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1 hour ago, Boule75 said:

Euh.. Tu as vu passer des annonces de retrait des FS françaises en Syrie et Irak, toi ?

Non ...

... sauf qu'on en voit plus sur les photos ... plus du tout.

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Il y a 2 heures, LunchTime a dit :

“Le député européen Radoslaw Sikorski propose de créer une "légion européenne de volontaires".

“Au lieu de compter sur les battlegroups combinés des soldats des États membres, il est nécessaire de créer une unité militaire européenne au sein de laquelle les citoyens des États membres et des pays associés à l'UE peuvent servir.  Une brigade serait un bon début. Au départ, je l’appelle la légion européenne, qui pourrait bien être associée à une unité française (légion étrangère), qui pourrait nous entraîner cette légion. Mais il devrait être financé sur les fonds de l'UE et faire rapport au Conseil Européen. Il serait composé de volontaires, car alors - je pense - il y aurait une approbation politique à utiliser une tel unite.”

Merci pour cette idée originale !  à soumettre au parlement Européen, pour voir comment ils reçoivent cette idée  !   Un Erasmus  militaire ? 

Edited by Bechar06
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Le 19/11/2019 à 19:10, Lordtemplar a dit :

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Ces forces sont aloues a des accords de defenses bilateraux avec des pays qui ne sont pas membres de l'Otan.  Donc ces forces ne participent pas aux exercises Otan, operation Otan etc...

En Europe, il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.  Tu n'as qu'a regarde le nombre de troupes US en Estonie et Lithuanie, ce n'est pas 70% des forces Otan presentes la bas. 

Non mais je voulais surtout faire remarquer que c'est très difficile de savoir de quoi on parle quand on donne ces chiffres. On tombe jamais bon.

On prend en compte quoi ? Toutes les forces de chaque pays ? Une partie seulement? et laquelle? les M51? les garnisons à la Réunion?

Bref, très compliqué tout ça, et surtout des chiffres balancés pour impressionner, et repris par la presse...

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Evidemment il y a toujours des si, mais au final on n'a pas encore testé l’hypothèse d'un abandon américain dans le cadre de l'OTAN si il y attaque d'un des membres. 

Non, on a testé l'abandon par un allié vis à vis de menaces d'un tiers d'un ensemble de pays fondateurs de l'OTAN lors d'une opération périphérique (Suez 56)

Les 2 pays concernés (France et UK) en ont tirés des leçons différentes ....

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Dans la série Qu'est-ce qu'on se marre, je recommande l'ambassadeur russe auprès de l'UE Vladimir Chizhov qui déclarait il y a trois jours à un journaliste d'Euractiv qui l'interrogeait sur la déclaration de Macron comme quoi l'OTAN est en état de mort cérébrale :

"Pour souffrir de mort cérébrale, encore faut-il avoir un cerveau"

Chizhov-800x450.jpg

Da, da, nous dans la diplomatie russe on aime bien les boute-en-trains !

 

Bizarrement, le journaliste n'a pas eu l'air d'apprécier la blague :huh:

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Dans la série Qu'est-ce qu'on se marre, je recommande l'ambassadeur russe auprès de l'UE Vladimir Chizhov qui déclarait il y a trois jours à un journaliste d'Euractiv qui l'interrogeait sur la déclaration de Macron comme quoi l'OTAN est en état de mort cérébrale :

"Pour souffrir de mort cérébrale, encore faut-il avoir un cerveau"

Chizhov-800x450.jpg

Da, da, nous dans la diplomatie russe on aime bien les boute-en-trains !

 

Bizarrement, le journaliste n'a pas eu l'air d'apprécier la blague :huh:

Ah c'est sûr qu'avec la déclaration de Macron les russes doivent se plier de rire alors autant filer les blagues.

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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Ah c'est sûr qu'avec la déclaration de Macron les russes doivent se plier de rire alors autant filer les blagues.

Faut reconnaître que ça s'en donne à cœur joie

Lavrov le MAE russe

Citation

«Si le Président Macron a senti qu’on était en présence de ce diagnostic, il a le plein droit de l’énoncer. Il connaît l’Otan beaucoup mieux que moi parce qu’il représente un pays qui est un des membres de l’Alliance atlantique. C’est pourquoi dès que l’Otan "guérira", nous ne nous ferons pas attendre

Peskov le porte-parole du Kremlin

Citation

«Si l’Otan est morte ou vivante et quelles sont les parties de son corps en état comateux, ce n’est pas à nous de le décider, nous ne sommes pas des médecins légistes»

 

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Faut-il le mettre au chapitre "Fin de règne en Allemagne" ?

Dans la série "Angela perd son sang-froid" :huh: ?

...Ou le citer comme exemple de quelqu'un qui a les yeux fermés et refuse absolument - Donnerwetter! - de les ouvrir ?

Les gazettes, surtout en Allemagne, rapportent un incident entre Merkel et Macron qui aurait eu lieu à l'occasion d'un banquet pour le 30ème anniversaire de la chute du Mur de Berlin - donc aux alentours du 9 novembre dernier. La chancelière y aurait fait la "sortie" suivante

"Ich verstehe ihren Wunsch nach disruptiver Politik, aber ich bin es leid, die Scherben aufzusammeln. Immer und immer wieder muss ich die Tassen, die Sie zerschlagen haben, zusammenkleben, damit wir uns dann zusammensetzen und eine Tasse Tee trinken können."

Je comprends votre désir d'une politique disruptive, mais je suis fatiguée de ramasser les morceaux. Encore et encore, je dois recoller ensemble les tasses que vous avez cassées, pour que nous puissions nous asseoir et prendre une tasse de thé.

Macron aurait répondu que suite à l'affaire des Kurdes en Syrie "Je ne peux pas faire semblant qu'il ne s'est rien passé".

A l'origine, la fuite vient du New York Times, qui ne s'est évidemment pas fait faute de rapporter l'incident ! Mais personne n'a démenti et l'incident semble bien s'être réellement produit.

1. Il s'agit bien d'une perte de sang-froid de la part de la chancelière. On ne traite pas le chef d'Etat d'un pays allié comme un garnement à qui on peut simplement remonter les bretelles, et Angela Merkel est la chancelière de la République fédérale, pas la reine de l'Europe

2. Sur le fond, c'est un véritable refus soit d'ouvrir les yeux - si vraiment elle croit à l'immuabilité de la garantie de sécurité américaine - soit au minimum d'avoir la moindre franchise vis-à-vis de ses concitoyens - si elle est réaliste mais affiche un visage hypocrite.

Relisant le texte du discours de Macron au forum de Paris sur la paix le 12 novembre - peu de temps avant l'éclat de Merkel donc - je retrouve ce passage

Je pense qu'on a besoin de vérité. La pudibonderie ou l'hypocrisie, ça ne marche pas dans les temps qui courent. Pourquoi ? Parce que nos concitoyens le voient. Nous sommes dans un monde ouvert. Les experts qui sont ici présents, les citoyens, les activistes, ils voient les conséquences de ce monde-là. Quand ça ne marche plus, ils nous le disent. Donc l'hypocrisie et le silence, ce n'est pas une solution. Et la paresse intellectuelle ou d'action n'est pas non plus une solution.

... La réponse du berger à la bergère :combatc: ? (même si Merkel n'était certes pas la seule personne visée)

Une sévère réprimande à un sale garnement... et en retour, les mots doux de "pudibonderie", "hypocrisie" et "paresse intellectuelle ou d'action"

Ambiance :blink: !

 

Edit - Des commentaires de Claudia Major, experte allemande en politique de sécurité de la Stiftung Wissenschaft und Politik

"Je n'avais pas vu les relations franco-allemandes à un point aussi bas depuis longtemps. Je n'ai jamais vu auparavant autant d'amertume et d'incompréhension."

Edited by Alexis
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Le 21/11/2019 à 17:44, Alexis a dit :

Dans la série Qu'est-ce qu'on se marre, je recommande l'ambassadeur russe auprès de l'UE Vladimir Chizhov qui déclarait il y a trois jours à un journaliste d'Euractiv qui l'interrogeait sur la déclaration de Macron comme quoi l'OTAN est en état de mort cérébrale :

"Pour souffrir de mort cérébrale, encore faut-il avoir un cerveau"

Chizhov-800x450.jpg

Da, da, nous dans la diplomatie russe on aime bien les boute-en-trains !

 

Bizarrement, le journaliste n'a pas eu l'air d'apprécier la blague :huh:

Les critiques contre l'OTAN sur le thème des capacités intellectuelles, ou disons de son absence de stratégie pour être plus diplomate, font toujours penser qu'il s'agit en fait d'une critique contre Trump je trouve.

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