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il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Une contribution au débat du président turc Erdogan

Pourquoi ai-je un doute sur fidélité de la traduction du discours d’Erdogan? A cause du tutoiement (je ne suis pas locuteur turc, mais facile de passer du Vous au Tu via une première traduction en anglais?) et l’iconographie choisie ?

Bon, ils se donneront sûrement l’accolade à Londres :tongue:

 

edit ah, ben la Présidence et le Quai disent que ce sont des insultes et convoquent l’ambassadeur. Je vais mettre un mouchoir sur mes doutes ;)

Edited by Hirondelle

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il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Pourquoi ai-je un doute sur fidélité de la traduction du discours d’Erdogan? A cause du tutoiement (je ne suis pas locuteur turc, mais facile de passer du Vous au Tu via une première traduction en anglais?) et l’iconographie choisie ?

Bon, ils se donneront sûrement l’accolade à Londres :tongue:

L'iconographie c'est moi :smile: Pour le contenu, qui est incomparablement plus important, je suis aller voir la même nouvelle sur des sites turcs, et la traduction automatique depuis le turc donne bien le même genre de résultats orduriers.

Sur le fond Macron a appelé à avoir un débat sur les objectifs stratégiques de l'Alliance, il a apporté sa propre contribution, eh bien voilà Erdogan a amené la sienne 

Chacun contribue suivant ses moyens :tongue:

Quant à l'accolade, non je n'y crois pas.

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Il y a 4 heures, Castor a dit :

On peut quand même entendre en arrière plan la douce musique du: "je décide assez unilatéralement des opérations que vous financerez en partie car je parle au non de l'Europe." Pas certain qu'il se fasse beaucoup d'allier avec ce genre de declarations. Comme dit plus haut la position française au Mali a en plus la spécificité d'une histoire que les autres pays EU n'ont pas et d'une stratégie dans la region qui sont spécifique a la France.

Exactement ce que je me suis dit...

On peut faire remarquer qu'on était au combat contre l'ogre daesh, mais ça risque de ne plus fonctionner dans la mesure où les groupes contre lesquels on se bat sont très divers et pas d'accord sur tout non plus... D'un certain point de vue la "lutte contre daesh" sera un argument suranné.

Cette opération est plus en soutien de la sphère d'influence française ET américaine (oui c'est nouveau mais c'est le cas) qu'en soutien de l'Europe. Les US se réinstallent d'ailleurs en ce moment en Afrique! Pour contrer l'influence chinoise grandissante. Et à côté de ça on peut bien faire des risettes à Poutine, celui-ci vient s'installer DIRECTEMENT dans nos zones d'influence, Centrafrique en premier lieu!

Alors du coup la posture pro-européenne et "anti-américaine" de Macron ne tiendra pas non plus, puisque ce sont les US qui en profiteraient par effet de bord.
On pourrait même l'accuser de servir la soupe aux US pour que les européens s'impliquent plus en Afrique au profit des américains.
Ou de chercher en quelque sorte à remplacer la GB comme faux-nez des USA en Europe sans s'en donner l'air.
C'est une posture un peu dangereuse, et on risque fort de tout perdre à imaginer que les européens doivent nous servir de supplétifs.

 

Quant à l'énervement d'erdogan, et bien s'il s'énerve c'est que Macron a visé juste.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

la même nouvelle sur des sites turcs, et la traduction automatique depuis le turc donne bien le même genre de résultats orduriers.

Tous les traducteurs automatiques du monde passent systématiquement par l'anglais comme langue intermédiaire, ce qui supprime les notions absentes de la langue anglaise, telle que la distinction entre tu et vous, entre autre.

Non pas que ça soit le point le plus important, d'ailleurs, l'insulte ne réside pas tant dans l'emploi du tu ou du vous que dans les propos de cour de récrée.

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Sinon, une petite image en avance de phase du sommet de l'OTAN dans quelques jours

569afdaa-1213-11ea-9b34-8df2c6ad6e7f.jpg

 

Oui, vous l'avez deviné : Merkel a vraiment hâte, elle se réjouit d'avance... :happy:

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C'est une vraie photo ? parce ce la tête de Mme Merkel semble sortir d'une caricature, sinon le photographe a saisi un sacré moment.

 

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

C'est une vraie photo ? parce ce la tête de Mme Merkel semble sortir d'une caricature, sinon le photographe a saisi un sacré moment.

Aucune idée... je l'ai trouvée sur Internet, je ne vois pas d'indication évidente de montage... mais ces temps-ci on ne sait jamais :unsure: ?

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Le 29/11/2019 à 16:37, Patrick a dit :

Exactement ce que je me suis dit...

On peut faire remarquer qu'on était au combat contre l'ogre daesh, mais ça risque de ne plus fonctionner dans la mesure où les groupes contre lesquels on se bat sont très divers et pas d'accord sur tout non plus... D'un certain point de vue la "lutte contre daesh" sera un argument suranné.

Cette opération est plus en soutien de la sphère d'influence française ET américaine (oui c'est nouveau mais c'est le cas) qu'en soutien de l'Europe. Les US se réinstallent d'ailleurs en ce moment en Afrique! Pour contrer l'influence chinoise grandissante. Et à côté de ça on peut bien faire des risettes à Poutine, celui-ci vient s'installer DIRECTEMENT dans nos zones d'influence, Centrafrique en premier lieu!

Alors du coup la posture pro-européenne et "anti-américaine" de Macron ne tiendra pas non plus, puisque ce sont les US qui en profiteraient par effet de bord.
On pourrait même l'accuser de servir la soupe aux US pour que les européens s'impliquent plus en Afrique au profit des américains.
Ou de chercher en quelque sorte à remplacer la GB comme faux-nez des USA en Europe sans s'en donner l'air.
C'est une posture un peu dangereuse, et on risque fort de tout perdre à imaginer que les européens doivent nous servir de supplétifs.

 

Quant à l'énervement d'erdogan, et bien s'il s'énerve c'est que Macron a visé juste.

Il parait evident que l'Allemagne n'est pas le partenaire que Macron attendait. 
Les Anglais sont hors course pour le moment (trop divisés et occupés par le brexit pour encore 3 ans) reste les USA.
Mais là encore ca n'ira pas très loin. Macron va finir par comprendre qu'on ne être servi que par soit meme. 
Que ce soit les US ou l'Allemagne, ces pays fédèrent militairement en Europe parce qu'ils paient toute ou partie de la facture (directe)
Macron arrive et dit aux autres, je vous prête mon joué mais vous payez pour. 

La réalité c'est qu'il y a une lutte à mort entre France et Allemagne pour la domination de l'Europe, que la France fait semblant de pas être au courant.
L'Allemagne a déjà gagner la bataille monétaire, industrielle et législative. Il lui manque encore la bataille militaire et donc diplomatique dure et elle aura terminée. 
Elle cherche a ménager la Russie et les USA, le temps que ca se face pour qu'aucun de ces deux pays n'appuie la France (Trump avait eu cette tentation mais Macron a jouer au Européiste, depuis il a engagé le rapprochement avec Poutine et je pense qu'on le verra très proche de Trump au sommet de l'OTAN). 

Tout le reste, je suis désolé mais c'est 1000 soldats par là et 1000 soldats par-ci pour peser là ou on le peut.
Tant qu'on aura pas choisi entre euro et la sécu (et encore sacrifier la sécu nous donnera du temps mais ne résoudra pas le probleme, mais le choix nous ait posé ainsi) on n'aura pas les marges de manoeuvre intérieures et encore moins extérieures pour réagir. On se condamne à un mort lente...

Dans le meme temps, on ne peut pas faire sans l'OTAN puisque l'armée FR n'a pas les yeux et les oreilles pour protéger la nation. Nous système ne permettent pas une surveillance mondiale h24. Donc en attendant de pouvoir faire pas nous meme, ben merci le zombie OTAN...

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Le 29/11/2019 à 20:36, Patrick a dit :

Ils sont en train de gagner sur tous les tableaux à court terme, et au moins diplomatiquement et idéologiquement. Tout le monde s'arrache leur assentiment. Poutine a bien joué ses cartes, maintenant il ne dispose pas non plus d'une main si gagnante que ça et devra à un moment faire des concessions.

Le vrai paradoxe c'est surtout qu'erdogan essaie d'en faire sa tête de turc. :laugh:

C'est de la volaille de basse-cour qui vous pond des œufs carrés en bêlant comme un mouton du Sieur Panurge que la chose est importante. (Détourné et Piqué à De défensa!)

 

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est de la volaille de basse-cour qui vous pond des œufs carrés en bêlant comme un mouton du Sieur Panurge que la chose est importante. (Piqué à De défensa!)

Et c'est encore gentil pour Erdogan.

La volaille de basse-cour moyenne est quand même un peu plus sympathique qu'un autocrate allié à Daech.

C'est par le bruit qu'ils se rapprochent :happy: ...

Edited by Alexis
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Je commence à douter du PR Macron dans ces démarches internationales, en particulier niveau OTAN ... Il est dans une stratégie directe qui consiste à dire la vérité !     ( on l'a déjà vu dans ses interventions pro-Europe depuis 2, 5 ans )

Sachant que l'objectif - pour la France, dans l'Otan - qui me parait assez évident est "que les membres non-US et non-Canadien, donc Européens, se prennent collectivement "en charges"  et s'assument collectivement, tant sur le plan opérationnel, que stratégique, en donc en matière d'industrie de défense, avec la France, évidemment"  

Or tous les autres membres de l'OTAN sont dans le déni de réalité...  Et il va réussir, je ne crains, à devenir le mouton noir !   Faute d'ennemi évident pour se fédérer entre eux ou se renforcer , tous les autres vont avoir trouvé un "ennemi" trop évident : celui qui a dit la vérité,  qu'on ne veut surtout pas voir : eh bien Qu'on le sacrifie  ! 

Chemin faisant ... on voit poindre ou se renouveler des tendances - parmi ses membres de l'Otan - que l'on aime pas, puisqu'on reste inféodés au Grand Frère US ! 

Alors quelle autre stratégie,  indirecte celle-là pourrait on suggérer ( s'il est encore temps ) au PR Macron ou aurait t on pu suggérer ( si déjà trop tard, on essaie de refaire le film ) et  aurait il fallu adopter ? 

- Déclarer que l'on sort de l'OTAN ... Ne plus compter la France parmi les pourvoyeurs de forces... tant que les choses restent en l'état: posture Gaullienne renouvelée 

- Se rapprocher d'adversaires de l'Otan ... Russie, Turquie... Pays "neutres" du nord de l'Europe, ou du centre - Europe ( Suisse, Autriche ) ?

- Déclarer en extension notre parapluie nucléaire sur toute l'Europe continentale hors Russie et affidés, car "les ennemis de nos amis sont Nos ennemis directs"  ?  et donc préciser nos cibles  nuke ? 

- Autres suggestions ou idées ?

- Ou IMPASSE de toutes façons !  

Accessoirement: quelles  officines de Stratégie auraient travaillé sur ces questions là ? 

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La France est dans une impasse financière et politique.

Son intervention au Mali lui coûte cher, si il avait pas lâcher kadhafi qui tenait le même rôle que la Turquie ( s'occuper des problèmes régionaux en gardant les mains propres).

Son désir de faire payer les européens dans cette aventure, puis l'OTAN maintenant.

 

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il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Dans la série "Je fais semblant de ne pas comprendre", voici encore une fois M. Stoltenberg le délégué des Etats-Unis secrétaire général de l'OTAN

Jens Stoltenberg appelle tous les membres de l'Alliance à respecter le traité - y compris la France

 

Naturellement, l'interrogation d'Emmanuel Macron lors de son entretien avec The Economist ne portait pas sur le respect par la France de l'Article 5... mais sur son respect par les Etats-Unis, l'allié sur lequel se reposent la plupart des pays européens pour qu'il garantisse leur survie.

Mais ce n'est évidemment pas un secrétaire général de l'OTAN qui peut laisser cette question être posée. Il utilisera tous les mensonges et toutes les astuces rhétoriques pour tenter de l'empêcher.

 

il y a 2 minutes, Capitaineconan a dit :

Tous les éléments sont réunis, pour une délicieuse réunion de famille...:biggrin:

Je ne sais même pas comment ils vont faire pour respecter l'agenda. Il y a trop de sujets sur la table et trop de testostérone.

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Stoltenberg qui se permet des choses qu'il ne devrait pas pouvoir se permettre s'il restait deux grammes de décence dans cet aéropage de faux-culs, et qui fait semblant de ne pas comprendre la position de Macron en lien avec les déclarations du Donald et d'erdogan (entre autres)...

Ça m'a fait penser à ce monument de la chanson française:

Et en version plus audible que ce "live":

 

Edited by Patrick
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N'oublions pas que budgétairement L'OTAN et l'atlantisme est l'outil qui a permis à nombre de pays européen de récupérer les "dividendes de la paix". Effort budgétaire qui a permis à tous de gagner 1% de PIB tout en confiant sa défense à l'oncle SAM.

Là Macron dit seulement que puisque Trump réclame 1% pour l'OTAN a tout le monde l'Atlantisme ne peut plus servir d'allibi.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ça a tout l'air d'un virage stratégique majeur.

Complètement d'accord. Et comme ils l'ont tous compris le ton est viril.

Je ne peux pas dire que je fais confiance au Russes mais les US et la Chine me font de plus en plus peur. Ce virage me convient donc parfaitement.

Pour illustrer ce que je disais concernant le budget de la défense allemand :

https://www.ceicdata.com/en/germany/defense-and-official-development-assistance/de-military-expenditure--of-gdp

View Germany's DE: Military Expenditure: % of GDP from 1960 to 2018 in the chart:

?type=area&period=max&lang=en

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La vertu budgétaire allemande provient donc très majoritairement du budget de la défense et aussi de ne pas avoir basculé les gains dans d'autre budgets (contrairement à la France).

Le même graphe pour la France

?type=area&period=max&lang=en

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1 minute ago, herciv said:

La vertu budgétaire allemande provient donc très majoritairement du budget de la défense et aussi de ne pas avoir basculé les gains dans d'autre budgets (contrairement à la France).

Pas seulement la défense ... il y a d'immense désinvestissement au niveau infrastructure en Allemagne ... ce qui permet de faire de grosse économie sans que ça se voit tout de suite. Même si c'est pas forcément volontaire.

En général la guerre entre les acteurs de la décentralisation vient a bout de la plupart des projets ... mais c'est une forme d'économie comme une autre.

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