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Intéressant, surtout dans le sens où cela pose la question de fond: considérons-nous l'OTAN comme plus qu'une assurance-vie, c'est à dire l'expression militaire d'un bloc occidental et donc range de facto les européens au côté des USA notamment dans le cadre de l'affrontement avec la Chine?

Je note par ailleurs que la volonté US d'utiliser l'OTAN face à la Chine implique de reconsidérer la menace russe (il faut bien prendre les moyens quelque part) qui était jusque là sans cesse mise en exergue voire grossie. Cet article en est un bon exemple et je suis convaincu que ce type de déclarations va se multiplier à l'avenir. Je cite:

"Aujourd’hui, la Russie ne constitue plus une menace territoriale que pour les États qui lui sont directement frontaliers. Elle ne dispose que de la population de la France et de l’Allemagne et d’un PIB sensiblement égal à celui de l’Espagne et du Portugal, tout en faisant face à une situation démographique et économique difficile. Moscou ne peut plus guère représenter pour les Européens une menace globale d’invasion et d’anéantissement, tant que les dissuasions française et britannique sanctuarisent le continent aux côtés d’un engagement américain crédible. La Chine se situe dans une toute autre catégorie. Si l’URSS avait dû, au pic de la Guerre froide, consacrer jusqu’à 25% de sa richesse nationale au complexe militaro industriel, s’épuisant et épuisant sa population pour arriver au niveau des États-Unis, la Chine finance pour l’heure l’émergence de sa « compétition » avec 3% de son PIB et dispose de ressources démographiques et économiques qui en font un compétiteur réel pour Washington."

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Le 03/01/2021 à 10:40, gustave a dit :

Je note par ailleurs que la volonté US d'utiliser l'OTAN face à la Chine implique de reconsidérer la menace russe (il faut bien prendre les moyens quelque part) qui était jusque là sans cesse mise en exergue voire grossie. Cet article en est un bon exemple et je suis convaincu que ce type de déclarations va se multiplier à l'avenir. Je cite:

"Aujourd’hui, la Russie ne constitue plus une menace territoriale que pour les États qui lui sont directement frontaliers. Elle ne dispose que de la population de la France et de l’Allemagne et d’un PIB sensiblement égal à celui de l’Espagne et du Portugal, tout en faisant face à une situation démographique et économique difficile. Moscou ne peut plus guère représenter pour les Européens une menace globale d’invasion et d’anéantissement, tant que les dissuasions française et britannique sanctuarisent le continent aux côtés d’un engagement américain crédible. La Chine se situe dans une toute autre catégorie. Si l’URSS avait dû, au pic de la Guerre froide, consacrer jusqu’à 25% de sa richesse nationale au complexe militaro industriel, s’épuisant et épuisant sa population pour arriver au niveau des États-Unis, la Chine finance pour l’heure l’émergence de sa « compétition » avec 3% de son PIB et dispose de ressources démographiques et économiques qui en font un compétiteur réel pour Washington."

Tant que Moscou fait semblant d'être allié avec la Chine, elle peut donner l'impression de garder l'ascendant sur la partie du territoire de la Fédération de Russie à l'Est de l'Oural. Potentiellement, les capitaux et la main d'oeuvre chinoise y prennent le dessus.

Objectivement l'Europe est l'alliée réelle de "Moscou". Les vols de "bombardiers" russes à long rayon d'action (des antiquités) sur l'Atlantique, de même que l'activité croissante des sous marins de l'ours sont une invitation a nous réveiller en jouant sur les

schémas bipolaires de la guerre froide, cela nous incite a nous réarmer en proportion de la réelle déferlante qui menace la Russie avant l'Europe.

Ce qui va rester de l'OTAN, c'est la partie utile des normes "occidentales" d'un système de défense....la "cage" politique "historique" est en dilution.

Edited by capmat
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Le 03/01/2021 à 07:16, collectionneur a dit :

Des escadres chinoises dans l'Atlantique comme comme il y en a des américaines dans le Pacifique, cela peut arriver plus vite qu'on ne le pense. En HS, je ne savais pas que Hawaii n'est pas couverte par l'article 5 de l'OTAN qui se retrouve au même rang que les territoires Français du Pacifique et des Caraïbes (et de fait, Porto Rico au niveau de la Guadeloupe, Martinique et Guyane) :

https://theatrum-belli.com/oui-lotan-doit-se-preoccuper-de-la-chine-et-ce-nest-pas-quune-question-liee-a-lasie-pacifique/

spacer.pngLa carte

Est-il certain que la mer Noire n'est pas inclue du champ du traité ? La Mer Noire en tant que sous-mer de la Mer Méditerranée, tout comme la mer Tyrénienne.

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Il y a 7 heures, capmat a dit :

Tant que Moscou fait semblant d'être allié avec la Chine, elle peut donner l'impression de garder l'ascendant sur la partie du territoire de la Fédération de Russie à l'Est de l'Oural.

Un peu exagéré non? Tout comme les antiquités russes (de quand date le B52? et le B1?)...

Quant à l'Europe elle pourrait être l'alliée de Moscou, si elle ne se laissait pas enfermer dans la logique OTAN/bloc occidental sous direction US, et donc que Moscou pouvait proposer quelque chose de supérieur à l'acceptation quasi générale de cela.

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il y a 5 minutes, Arland a dit :

Marrant, mais pas mal de faits largement oubliés chez les Gert, c'est presque un récit Hollywoodien, les effets spéciaux en moins. :wink:

J'allais pas commencer à parler bouffe, non plus.

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Relis bien ce que j'ai écrit Boule: en court je ne vois pas ce que la Russie pourrait proposer qui ferait préférer leur alliance à celle des USA.
En revanche, je suis convaincu qu'il serait souhaitable pour l'Europe (voire les USA eux-mêmes) de rechercher l'alliance de la Russie et des USA pour faire face à la Chine. Cela nous coûterait un peu (mais au final pas grand chose: officialiser la Crimée, ne plus financer une opposition que cela décrédibilise surtout, accepter de laisser Moscou influencer quelques régions de l'Est dont nous nous moquons bien, et encore comme tu le soulignais ce ne serait pas très dangereux à long terme au contraire du fait des moyens finalement limités du Kremlin) mais si on considère que la Chine peut prendre le dessus sur les USA, que cela nous est défavorable et que pousser la Russie vers elle accélère et renforce ce phénomène alors cela en vaut peut-être la peine...

Edited by gustave
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il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

J'allais pas commencer à parler bouffe, non plus.

Pas la peine d'aller si loin (puis trop de potentiel de polémique, goûts toussa...), le linge sale aurai suffit.

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il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

J'allais pas commencer à parler bouffe, non plus.

Tu oses nier la supériorité du bortsch sur le hamburger, sale ordure capitaliste à la solde du patronat et de l'impérialisme yankee? :angry:

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il y a une heure, gustave a dit :

Relis bien ce que j'ai écrit Boule: en court je ne vois pas ce que la Russie pourrait proposer qui ferait préférer leur alliance à celle des USA.
En revanche, je suis convaincu qu'il serait souhaitable pour l'Europe (voire les USA eux-mêmes) de rechercher l'alliance de la Russie et des USA pour faire face à la Chine. Cela nous coûterait un peu (mais au final pas grand chose: officialiser la Crimée, ne plus financer une opposition que cela décrédibilise surtout, accepter de laisser Moscou influencer quelques régions de l'Est dont nous nous moquons bien, et encore comme tu le soulignais ce ne serait pas très dangereux à long terme au contraire du fait des moyens finalement limités du Kremlin) mais si on considère que la Chine peut prendre le dessus sur les USA, que cela nous est défavorable et que pousser la Russie vers elle accélère et renforce ce phénomène alors cela en vaut peut-être la peine...

Autant je suis d'accord sur le fond autant, je pense que tu sous estimes ce que cela nous coutera. 
Tu auras différents poles dans cette alliance, USA en tete, Europe en N°2, Russie et Inde à quel niveau ? 
La Russie acceptera-t-elle d'être au meme niveau que l'Europe j'ai du mal à le croire, quelle concession économique, militaire ???
Et tout ca c'est si les USA et la Chine ne se mettent pas d'accord sur notre dos, ce serait pas la premiere fois que les deux plus grandes puissances se mettent d'accord pour éliminer le 3eme. La chine a encore énormément d'influence aux USA. 
Imaginons (délirant mais... pour l'exemple) si la Russie entre demain de l'UE, elle devient par défaut le garant militaire de l'UE, je pense que beaucoup à Paris vont tirer la gueule. Je parle meme pas de l'agriculture française qui a déjà du mal (notamment le blé). Ce qui est interessant pour nous c'est de jouer LA puissance d'équilibre, certainement pas de rabibocher tout le monde. Manque plus à la France que ... la puissance ... et l'équilibre ... Ce que Macron tente sans succès, il ose pas aller au bout de sa logique, c-a-d sortir de l'OTAN (ou du commandement intégré du moins). C'est pas une critique tant la decision serait lourde mais sur l'OTAN est en état de mort cérébral... il faut en tirer les conséquences et partir. 

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Il y a 11 heures, gustave a dit :

Relis bien ce que j'ai écrit Boule: en court je ne vois pas ce que la Russie pourrait proposer qui ferait préférer leur alliance à celle des USA.

Il n'est absolument pas question de choisir une alliance contre une autre.

Nous sommes des alliés des USA, mais nous ne sommes pas sourds ni aveugles : presque tout les grands hôtels de Moscou dépendent de chaines occidentales dont une majorité américaines, pareil pour Saint Petersbourg ( la ville de Poutine).

En Russie, dans les grandes villes on paye avec l'Américain Express. L'Américan Express Platinum est la carte vitale des oligarques qui vont faire traiter leurs cancers en Allemagne.....ou ils rencontrent et bavardent avec d'autres personnalités venant

d'autres états (du Golfe entre autres) venant aussi se faire soigner...

 

 

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Il y a 5 heures, capmat a dit :

Il n'est absolument pas question de choisir une alliance contre une autre.

 

Mais avons nous le choix en la matière? Les "troisièmes" voies sont rarement vu comme telle par les camps qui se font face et même quand une telle politique donne quelque résultat (comme celle de De Gaule par exemple) elle est rarement durable et est rejeté par les deux autres. En gros seul un changement de positions tazu pourrait permettre un vrai changement européen dans leur relation a la Russie et on est pas près de voir ça.

Edited by nemo
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Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

J'ai bien quelques idées mais je suis certain d'une chose : il faut au moins que la Russie tente de proposer quelque chose pour espérer que ce soit considéré.

Proposer quoi ? En gros ce que nous proposons nous, européens : vivre en paix, et donc faire déjà cesser ce qui donne à penser qu'elle ne le voudrait pas et qui entretient la défiance.

  • Arrêter ces gros exercices-suprise doucement absurdes du côté des pays baltes, censés démontrer la capacité de réaction à une invasion que personne n'imagine, et je dis bien absolument personne sauf les propagandistes du Kremlin. Car, vu de Varsovie, de Vilinus ou d'Oslo, se pose la question : à quoi donc ces exercices peuvent-ils bien servir si ça n'est pas à la défense ? A une démonstration de capacité d'agression, hélas un peu moins absurde puisque finalement la communication russe n'est pas franche sur le devenir des états Baltes (entre autres).
    Ca pourrait être organisé différemment aussi, de manière moins brusque, peut être ailleurs, etc...
  • Arrêter le soutien ouvert (ou moins) à des partis d'opposition et le foutage de gueule insultant "à la RT".
  • Fermer ses usines à trolls, arrêter de visiter l'Île-longue par le haut, faire voler ses avions avec des transpondeurs allumés en Baltique, rappeler les tueurs du GRU pour qu'ils fassent du footing en Sibérie... Enfin bref, faire cesser tout ce qui entretien des tensions, provocations, toutes ces démonstrations d'agressivité qui sont justes... aussi inquiétantes qu'incompréhensibles.

Réalise tu que ces trois points peuvent être à quelques variantes près décalqués dans l'autre sens, contre l’OTAN ? Or la différence majeure est que nous pouvons nous permettre la désescalade sans danger dans ces domaines, notre force est largement ailleurs également (économie, attraction...). La Russie ne le peut pas car ces domaines sont au cœur de son positionnement international. Elle ne peut donc pas faire le premier pas. Pas de morale ou de bons et mauvais points distribués, un simple constat. C'est pour cela que je pense que nous devrions faire le premier pas qui ne peut pas être attendu d'en face...

Edited by gustave
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Il y a 7 heures, gustave a dit :

Réalise tu que ces trois points peuvent être à quelques variantes près décalqués dans l'autre sens, contre l’OTAN ? Or la différence majeure est que nous pouvons nous permettre la désescalade sans danger dans ces domaines, notre force est largement ailleurs également (économie, attraction...). La Russie ne le peut pas car ces domaines sont au cœur de son positionnement international. Elle ne peut donc pas faire le premier pas. Pas de morale ou de bons et mauvais points distribués, un simple constat. C'est pour cela que je pense que nous devrions faire le premier pas qui ne peut pas être attendu d'en face...

Je n'ai pas souvenir que les pays de l'UE envahissent leurs voisins ou y soutiennent des rebellions armées. Contrairement à la Russie.

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il y a 21 minutes, true_cricket a dit :

Je n'ai pas souvenir que les pays de l'UE envahissent leurs voisins ou y soutiennent des rebellions armées. Contrairement à la Russie.

Ah, l'Irak, la Libye et la Syrie ça devait être un rêve alors (même si on se rassure en pointant la cruauté des régimes tels des hypocrites).

Edited by Arland
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Il y a 1 heure, Arland a dit :

Ah, l'Irak, la Libye et la Syrie ça devait être un rêve alors (même si on se rassure en pointant la cruauté des régimes tels des hypocrites).

Les pays de l'UE les ont envahis ? Pour l'Irak, quelques uns sous influence US (au sens corruption), je te le concède. Mais ils sont partis depuis alors que la Russie annexe en fait et parfois formellement des territoires chez plusieurs voisins (ou ex-voisins comme en Moldavie).

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Réalise tu que ces trois points peuvent être à quelques variantes près décalqués dans l'autre sens, contre l’OTAN ?

Ce serait bien, à chaque fois qu'on cause de la position de l'UE, de ne pas revenir en permanence à celle de l'OTAN, elles ne sont pas superposées. Et par ailleurs je ne sache pas que des pays de l'UE entretiennent des trolls chargés de répandre la zizanie en Russie, financent des partis russes, des médias de pure propagande, ou fassent des exercices-militaires surprise rassemblant des milliers de chars et 150.000 hommes aux frontières de l'UE, avec brouillage GPS et tout le toutim.

Je ne réalise pas du tout, donc.

 

Citation

Or la différence majeure est que nous pouvons nous permettre la désescalade sans danger dans ces domaines, notre force est largement ailleurs également (économie, attraction...). La Russie ne le peut pas car ces domaines sont au cœur de son positionnement international. Elle ne peut donc pas faire le premier pas. Pas de morale ou de bons et mauvais points distribués, un simple constat. C'est pour cela que je pense que nous devrions faire le premier pas qui ne peut pas être attendu d'en face...

Tu veux dire que la Russie est si faible que faire ch..r et faire peur à ses voisins serait "au cœur de son positionnement international" ? :sad:
Mais enfin... on ne parle pas de la Corée du Nord ! La Russie vaut mieux que ça.

Edited by Boule75
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Citation

Ce serait bien, à chaque fois qu'on cause de la position de l'UE, de ne pas revenir en permanence à celle de l'OTAN, elles ne sont pas superposées.

Mais pas loin. En fait ce qui n'est pas superposé c'est la position française (ce qui fait qu'on a cette discussion ici). Mais on est bien seul. Allemagne et GB - OTAN c'est quasi bonnet blanc et blanc bonnet. Je ne parle pas de la Pologne et des Baltes ou c'est limite de l'OTAN+

Citation

je ne sache pas que des pays de l'UE entretiennent des trolls chargés de répandre la zizanie en Russie, financent des partis russes, des médias de pure propagande, ou fassent des exercices-militaires surprise rassemblant des milliers de chars et 150.000 hommes aux frontières de l'UE, avec brouillage GPS et tout le toutim.

Du coup le paradigme au dessus est le suivant

Le boss de l'OTAN entretient bien des organes divers et variés chargés de semer la zizanie, des partis d'opposition, des médias de propagandes et fait des exercices aux frontières russes aidé en cela par l'extension de son aire d'influence et de ses bases

OK il n'envahit pas formellement les pays aux frontières russes, par contre jouer sur la séparation des pays dans l'aire d'influence initiale russe, ça il fait (souvent)

Ah quand je dis il n'envahit pas de pays, disons qu'il enveloppe le tout dans un joli papier cadeau mais le fait accompli reste le même (Kosovo quelqu'un ?)

La différence c'est qu'après 50 ans de discours anti russe, pro démocratie toussa, on est formaté (en tout cas certains) pour continuer a gober ce discours.

Ca n'exonère pas les russes de leurs errements mais 1- il faut être 2 pour danser une valse

2- se mettre à la place de chaque protagoniste pour voir l'image miroir de chacun

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Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

Je n'ai pas souvenir que les pays de l'UE envahissent leurs voisins ou y soutiennent des rebellions armées. Contrairement à la Russie.

La RFA qui annexe la RDA, ça compte ?

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Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

Je n'ai pas souvenir que les pays de l'UE envahissent leurs voisins ou y soutiennent des rebellions armées. Contrairement à la Russie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_de_libération_du_Kosovo#De_la_guérilla_à_la_guerre_du_Kosovo_(1997-1999)

Néanmoins, avant février 1998, l'UÇK est supprimée de la liste des organisations terroristes du Département d'État des États-Unis. Selon des sources fiables, des représentants de l'UÇK auraient rencontré, dès 1996 et possiblement plusieurs années plus tôt, des services de renseignements américains, britanniques et suisses. En 1998, l'hebdomadaire britannique The European mentionne que des services de renseignements militaires et civils allemands auraient participé à l'entraînement et à l'équipement de la guérilla dans le but de consolider l'influence allemande dans les Balkans. L'ancien conseiller au Parlement allemand, Matthias Küntzel, prouvera plus tard que ces services secrets ont joué un rôle essentiel auprès de l'UÇK depuis sa création. Selon le Sunday Times de Londres, des agents de renseignements américains ont admis avoir participé à la formation militaire de l'Armée de libération du Kosovo avant le bombardement de la Serbie par l'OTAN. L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, après son départ du Kosovo avant les bombardements, a laissé du matériel de téléphonie satellitaire à certains membres de l'UÇK qui possédaient même le numéro de téléphone mobile du général de l'OTAN Wesley Clark

https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Liberation_Army#Foreign_support

Les Etats-Unis (et l'OTAN) ont directement soutenu l'UCK. La CIA a financé, formé et fourni l'UCK (comme elle l'avait fait auparavant avec l'armée bosniaque)[76] Comme l'ont révélé des sources de la CIA au Sunday Times, "les agents de renseignement américains ont admis avoir aidé à former l'Armée de libération du Kosovo avant le bombardement de la Yougoslavie par l'OTAN". En 1999, un colonel à la retraite a déclaré que les forces de l'UCK avaient été formées en Albanie par d'anciens militaires américains travaillant pour le MPRI.

James Bissett, ambassadeur canadien en Yougoslavie, Bulgarie et Albanie, a écrit en 2001 que les médias indiquent que "dès 1998, la Central Intelligence Agency, assistée par le Special Air Service britannique, a armé et formé des membres de l'Armée de libération du Kosovo en Albanie pour fomenter une rébellion armée au Kosovo. (...) On espérait qu'avec le Kosovo en flammes, l'OTAN pourrait intervenir (...)". Selon Tim Judah, les représentants de l'UCK avaient déjà rencontré les services de renseignement américains, britanniques et suisses en 1996, et peut-être "plusieurs années auparavant".

Le membre républicain du Congrès américain Dana Rohrabacher, bien qu'opposé aux troupes terrestres américaines au Kosovo, a plaidé pour que l'Amérique apporte son soutien à l'UCK afin de les aider à gagner leur liberté. Il a été honoré par la Ligue civique albano-américaine lors d'une collecte de fonds organisée dans le New Jersey le 23 juillet 2001. Le président de la Ligue, Joseph J. DioGuardi, a fait l'éloge de Rohrabacher pour son soutien à l'UCK, en déclarant : "Il a été le premier membre du Congrès à insister pour que les États-Unis arment l'Armée de libération du Kosovo, et l'un des rares membres qui, à ce jour, soutient publiquement l'indépendance du Kosovo". Rohrabacher a prononcé un discours en faveur de l'équipement de l'UCK en armes par les Américains, le comparant au soutien français à l'Amérique dans la guerre révolutionnaire.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Mais pas loin. En fait ce qui n'est pas superposé c'est la position française (ce qui fait qu'on a cette discussion ici). Mais on est bien seul. Allemagne et GB - OTAN c'est quasi bonnet blanc et blanc bonnet. Je ne parle pas de la Pologne et des Baltes ou c'est limite de l'OTAN+

En fait, je pense que c'est tout de même moins moins marqué si l'on va du côté de la gauche dans certains pays européens (Italie, Allemagne, etc.) au sein de laquelle l'Otan est très largement décriée. Non pas que les partisans de ce bord soient forcément emballés par l'idée d'une défense européenne, bien que l'on observe néanmoins des évolutions en la matière (par exemple chez les Verts allemands alors qu'ils sont pourtant de radicaux opposants à l'Otan), mais disons que c'est vu comme bien moins problématique que l'Otan, voire même parfois comme la composante nécessaire d'un projet commun.

Edited by Skw
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il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Tu veux dire moins va t en guerre ?

Il y a effectivement le côté moins va-t-en-guerre, mais l'Otan est également critiquée pour la dépendance qu'elle induit vis-à-vis des USA, ou encore pour la vision du monde en grands blocs qu'elle peut sous-tendre. Par ailleurs, pour une partie de la gauche européenne, la défense européenne, c'est aussi l'illusion de croire que si l'on peut mutualiser la défense on devrait alors pouvoir réduire les coûts... alors que l'Otan est plutôt vue comme une organisation qui induit des dépenses/orientations en matière militaire. Pourtant, quand on voit à quel point certains pays otaniens se sentent déresponsabilisés, car sommes toutes en sécurité... pas sûr du tout que l'Otan ait réellement encouragé - malgré les objectifs en matière d'investissements - les pays à davantage investir dans la défense. J'ai plutôt tendance à penser le contraire. 

Edited by Skw
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