[OTAN/NATO]

[gustave 1,053]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Ce serait bien, à chaque fois qu'on cause de la position de l'UE, de ne pas revenir en permanence à celle de l'OTAN, elles ne sont pas superposées. [...]

Tu veux dire que la Russie est si faible que faire ch..r et faire peur à ses voisins serait "au cœur de son positionnement international" ?
Mais enfin... on ne parle pas de la Corée du Nord ! La Russie vaut mieux que ça.

Pour les autres points nous en avons déjà discuté et l'essentiel a été rappelé ci-dessus. Pour la position de l'UE elle n'existe pas hors de l'OTAN (voir ce qui s'est passé récemment en MEDOR). En revanche, et je l'ai dit plusieurs fois, effectivement la France se détache de cet alignement peut-être pas complet mais très fort sur l'OTAN. Le malheur est que cet isolement fait que la Russie ne répond pas aux avances françaises réelles (ce en quoi je pense qu'elle a tort ceci dit).

La Russie enfin ne fait pas que faire chier ses voisins (que signifie cela par ailleurs? encourager des mouvements de protestation quasi armés est-il faire chier?) et ne souhaite pas s'engager dans une course aux armements qu'elle sait perdue et néfaste, néanmoins elle sait très bien comment elle est traitée sur la scène internationale quand elle en fait pas peur...

[Boule75 9,434]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

> Ce serait bien, à chaque fois qu'on cause de la position de l'UE, de ne pas revenir en permanence à celle de l'OTAN, elles ne sont pas superposées.

Mais pas loin. En fait ce qui n'est pas superposé c'est la position française (ce qui fait qu'on a cette discussion ici). Mais on est bien seul. Allemagne et GB - OTAN c'est quasi bonnet blanc et blanc bonnet. Je ne parle pas de la Pologne et des Baltes ou c'est limite de l'OTAN+

Non, c'est tellement réducteur que c'est faux.

• Si on considère l'affaire irakienne de 2003, il n'y avait pas de position de l'OTAN (pour cause d'unanimité nécessaire), pas de position officielle de l'UE mais une grande unité des peuples de l'UE d'alors, RU compris, contre la guerre, alors même que c'était l'inverse aux USA.
• Sur la Turquie récemment, la position UE était plus dure que la position US (même si l'Allemagne a été particulièrement modérée)
• On parle des rapports avec l'Iran ? Là, c'est simple : pas de positions de OTAN, car opposition totale entre USA et UE (RU inclus).
• Accord de Paris ? Pareil.

Bref : les positions de l'UE et de l'OTAN sont similaires tant que l'on ne cherche pas les contre-exemples significatifs qui abondent.

 

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Du coup le paradigme au dessus est le suivant

Le boss de l'OTAN entretient bien des organes divers et variés chargés de semer la zizanie, des partis d'opposition, des médias de propagandes et fait des exercices aux frontières russes aidé en cela par l'extension de son aire d'influence et de ses bases

OK il n'envahit pas formellement les pays aux frontières russes, par contre jouer sur la séparation des pays dans l'aire d'influence initiale russe, ça il fait (souvent)

Ah quand je dis il n'envahit pas de pays, disons qu'il enveloppe le tout dans un joli papier cadeau mais le fait accompli reste le même (Kosovo quelqu'un ?)

La différence c'est qu'après 50 ans de discours anti russe, pro démocratie toussa, on est formaté (en tout cas certains) pour continuer a gober ce discours.

Oui, certains.
Mais ce que tu décris là ce sont les  USA, pas les pays de l'UE, pas l'OTAN. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des écarts : cette politique là n'est pas partagée.

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Ca n'exonère pas les russes de leurs errements mais 1- il faut être 2 pour danser une valse

2- se mettre à la place de chaque protagoniste pour voir l'image miroir de chacun

Oui. Et il y a plus de 2 protagonistes c'est tout mon point.

[Akhilleus 5,971]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Non, c'est tellement réducteur que c'est faux.

• Si on considère l'affaire irakienne de 2003, il n'y avait pas de position de l'OTAN (pour cause d'unanimité nécessaire), pas de position officielle de l'UE mais une grande unité des peuples de l'UE d'alors, RU compris, contre la guerre, alors même que c'était l'inverse aux USA.
• Sur la Turquie récemment, la position UE était plus dure que la position US (même si l'Allemagne a été particulièrement modérée)
• On parle des rapports avec l'Iran ? Là, c'est simple : pas de positions de OTAN, car opposition totale entre USA et UE (RU inclus).
• Accord de Paris ? Pareil.

Bref : les positions de l'UE et de l'OTAN sont similaires tant que l'on ne cherche pas les contre-exemples significatifs qui abondent.

 

Oui, certains.
Mais ce que tu décris là ce sont les  USA, pas les pays de l'UE, pas l'OTAN. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des écarts : cette politique là n'est pas partagée.

Oui. Et il y a plus de 2 protagonistes c'est tout mon point.

Tu me cites 3 situations ou il n'y a pas eu de position OTAN. Difficile de comparer puisque l'alliance dans tes 3 exemples n'a pas été impliquée.

Prenons maintenant les cas ou elle a éte impliquée

Astan ? Demandeur OTAN, suiveurs tout membre de l'OTAN dont tous les membres de l'UE appartenant a l'OTAN (soit 100% des etats membres de l'UE)

Kosovo ? Demandeur OTAN, suiveurs tous les membres de l'OTAN y compris nouveaux entrants dans l'organisation voués a entrer ds l'UE

Pays Baltes: demandeur et demande faite au nom de l'OTAN tous pays membres suiveurs dont tous les membres de l"UE membres de l'OTAN avec cerise sur le gateau des declaratiins hybrides sur l'art5/la close de sécurité et d'assistance européenne UE

Le souci c'est que l'entrée ds l'UE a(vait) pour prealable formel l'entree ds l'OTAN jusqua encore maintenant

Du coup ca rend les choses difficiles a dissocier en terme de politique de defense et de sécurité 

[Boule75 9,434]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Tu me cites 3 situations ou il n'y a pas eu de position OTAN. Difficile de comparer puisque l'alliance dans tes 3 exemples n'a pas été impliquée.

Il n'y a pas de "position OTAN" quand il n'y a pas d'unanimité, c'est dans les principes de l'organisation. Et donc quand US et UE ne sont pas d'accord, il n'y a pas de "position de l'OTAN" (ou alors a minima, avec un truc boiteux, comme pour la Libye). C'est pour ça que quand l'OTAN dit qque chose c'est parce que, grosso-modo, l'UE est d'accord, mais il arrive régulièrement que l'OTAN ne dise rien alors que les positions de l'UE, ou de membres majeurs de l'UE, va contre la position US.

Au final, j'en reviens à ma contestation de la rhétorique consistant à assimiler UE et OTAN, et donc  UE et US, le tout pour justifier une absence totale de propositions russes à l'UE tout en prônant un "rapprochement" avec Moscou dont le seul principe serait la dissolution de l'OTAN et ensuite on-ne-sait-quoi.

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Le souci c'est que l'entrée ds l'UE a(vait) pour prealable formel l'entree ds l'OTAN jusqua encore maintenant

Ben non : Irlande, Suède, Autriche...
Que beaucoup de "petits" pays se soient vu proposé ou aient recherché "le paquet complet" UE+Euro+OTAN, oui, mais  on a suffisamment de contre-exemples, là encore.
Je ne crois pas qu'on demande à Serbie de rejoindre l'OTAN avant d'entrer dans l'UE, par exemple.

[Akhilleus 5,971]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Il n'y a pas de "position OTAN" quand il n'y a pas d'unanimité, c'est dans les principes de l'organisation. Et donc quand US et UE ne sont pas d'accord, il n'y a pas de "position de l'OTAN" (ou alors a minima, avec un truc boiteux, comme pour la Libye). C'est pour ça que quand l'OTAN dit qque chose c'est parce que, grosso-modo, l'UE est d'accord, mais il arrive régulièrement que l'OTAN ne dise rien alors que les positions de l'UE, ou de membres majeurs de l'UE, va contre la position US.

Au final, j'en reviens à ma contestation de la rhétorique consistant à assimiler UE et OTAN, et donc  UE et US, le tout pour justifier une absence totale de propositions russes à l'UE tout en prônant un "rapprochement" avec Moscou dont le seul principe serait la dissolution de l'OTAN et ensuite on-ne-sait-quoi.

Ben non : Irlande, Suède, Autriche...
Que beaucoup de "petits" pays se soient vu proposé ou aient recherché "le paquet complet" UE+Euro+OTAN, oui, mais  on a suffisamment de contre-exemples, là encore.
Je ne crois pas qu'on demande à Serbie de rejoindre l'OTAN avant d'entrer dans l'UE, par exemple.

Pour la Serbie et aussi etonnant que cela puisse paraitre, ca a été mis sur la table

[gustave 1,053]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Il n'y a pas de "position OTAN" quand il n'y a pas d'unanimité, c'est dans les principes de l'organisation. Et donc quand US et UE ne sont pas d'accord, il n'y a pas de "position de l'OTAN" (ou alors a minima, avec un truc boiteux, comme pour la Libye). C'est pour ça que quand l'OTAN dit qque chose c'est parce que, grosso-modo, l'UE est d'accord, mais il arrive régulièrement que l'OTAN ne dise rien alors que les positions de l'UE, ou de membres majeurs de l'UE, va contre la position US.

Au final, j'en reviens à ma contestation de la rhétorique consistant à assimiler UE et OTAN, et donc  UE et US, le tout pour justifier une absence totale de propositions russes à l'UE tout en prônant un "rapprochement" avec Moscou dont le seul principe serait la dissolution de l'OTAN et ensuite on-ne-sait-quoi.

Il n'y a pas position officielle, ce qui ne veut pas dire position de fait: quand l'OTAN ne donne pas suite à la plainte française dans l'affaire des frégates il y a position de fait... Quant au suivisme envers les US en matière de défense des membres européens de l'OTAN il est une réalité, modulo la France... Je ne vois pas d'exemple de position contraire aux US d'un membre autre que la France hormis le cas irakien (non négligeable je l'accorde).

Par ailleurs personne ne prône la dissolution de l'OTAN pour s'inféoder aux Russes il me semble. En revanche, pour les raisons évoquées plusieurs fois, il me semble dans notre intérêt de ramener les Russes plus près de nous que des Chinois...

Au final, j'en reviens à ma contestation de la rhétorique consistant à assimiler Russie et menace d'invasion de ses voisins, le tout pour justifier une absence totale de propositions UE et OTAN à la Russie (hormis rendre la Crimée et dissoudre ses forces frontalières) tout en prônant un "rapprochement" avec Bruxelles dont le seul principe serait la fin du positionnement russe comme puissance internationale et d'une bonne part de son économie et ensuite on-ne-sait-quoi.

[Boule75 9,434]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Il n'y a pas position officielle, ce qui ne veut pas dire position de fait: quand l'OTAN ne donne pas suite à la plainte française dans l'affaire des frégates il y a position de fait...

Personne ne sait ce que la partie française a réclamé

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Quant au suivisme envers les US en matière de défense des membres européens de l'OTAN il est une réalité, modulo la France... Je ne vois pas d'exemple de position contraire aux US d'un membre autre que la France hormis le cas irakien (non négligeable je l'accorde).

Mais si ! L'Accord de Paris, bien que ne relevant pas du militaire, relève véritablement du stratégique.
Quand l'Allemagne comme la France et d'autres s'opposent à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN ce n'est pas du suivisme. Quand les moyens de l'OTAN ne sont pas engagés, ou vraiment à la marge, en Libye, ce n'est pas du suivisme.

Un autre aspect est que l'OTAN met presque systématiquement sous le boisseau les dissensions, puisqu'elle n'est censé travailler qu'à l'unanimité : il généralement accord pour cacher les divergences, et ça marche...

 

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Par ailleurs personne ne prône la dissolution de l'OTAN pour s'inféoder aux Russes il me semble. En revanche, pour les raisons évoquées plusieurs fois, il me semble dans notre intérêt de ramener les Russes plus près de nous que des Chinois...

Oui ! Si on veut !

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Au final, j'en reviens à ma contestation de la rhétorique consistant à assimiler Russie et menace d'invasion de ses voisins, le tout pour justifier une absence totale de propositions UE et OTAN à la Russie (hormis rendre la Crimée et dissoudre ses forces frontalières) tout en prônant un "rapprochement" avec Bruxelles dont le seul principe serait la fin du positionnement russe comme puissance internationale et d'une bonne part de son économie et ensuite on-ne-sait-quoi.

Rendre la Crimée, je pense que peu de monde le demande vraiment. Par contre il est juste inenvisageable que la Russie puisse faire comme s'il ne s'était rien passé en Crimée. Vu des polonais, baltes, et autres il faut quand même des explications, des engagements, des gestes symboliques, des assurances données, et crédibilité de  voisin pacifique à retrouver. L'attitude actuelle, "circulez, rien à voir, il ne s'est rien passé" ne permet pas de construire quoi que ce soit.

Quand à "dissoudre [leurs] forces frontalières", personne n'imagine ça. Pour quoi faire en fait ? Les exercices non-annoncés à 180.000 trouffions et 3000 chars c'est autre chose. Ils n'ont qu'à les faire dans la région de Moscou s'ils veulent.
Quant à ce que nous pouvons proposer, j'en ai déjà parlé : économie, culture, environnement, tourisme... Ce n'est pas super-sexy pour les fana-mili mais nul doute que, vu des peuples, ça soit sympa.

[rendbo 7,876]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

La Russie enfin ne fait pas que faire chier ses voisins (que signifie cela par ailleurs? encourager des mouvements de protestation quasi armés est-il faire chier?) et ne souhaite pas s'engager dans une course aux armements qu'elle sait perdue et néfaste, néanmoins elle sait très bien comment elle est traitée sur la scène internationale quand elle en fait pas peur...

La Russie ne réarme pas vraiment, elle se met au niveau qu'elle devrait avoir si les 20 ans post chute du mur n'avaient pas été sous investit. La plupart des investissements de la Russie actuelle, c'est de la réorganisation et de la modernisation. D'ailleurs on peut voir les différences de niveau et doctrine entre la première guerre de Tchétchénie, la guerre de Géorgie, et enfin la guerre en Syrie/guerres hybrides. 

Edited January 7 by rendbo
juste quelques fautes qui piquent en moins

[Boule75 9,434]

Le 07/01/2021 à 01:37, rendbo a dit :

La Russie ne réarme pas vraiment, elle se met au niveau qu'elle devrait avoir si les 20 ans post chute du mur n'avaient pas été sous investit. La plupart des investissements de la Russie actuelle, c'est de la réorganisation et de la modernisation. D'ailleurs on peut voir les différences de niveau et doctrine entre la première guerre de Tchétchénie, la guerre de Géorgie, et enfin la guerre en Syrie/guerres hybrides. 

Depuis 20 ans, elle s'est quand même beaucoup réarmée dans le discours, dans la propagande en sol étranger, il y a eu beaucoup d'investissements en capacité d'influence, au service d'une rhétorique pas bien aimable souvent, et avec une présentation de l'Europe franchement insultante souvent, et des messages carément inquiétants parfois (le coup du champignon atomique sur Paris à propos d'on-ne-sait quoi au journal de 20h00 n'est certainement qu'un exemple, mais il m'avait marqué).

[gustave 1,053]

Encore une fois cela est vrai, la symétrique également (je t'accorde qu'il n'y a pas de champignon au 20h mais sinon tout y est) à l'Ouest, comme on disait au bon vieux temps. Alors que les capacités d'agression (pas que militaires, et pas toujours les plus spectaculaires certes) sont surtout à disposition de l'Ouest...

[Boule75 9,434]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Encore une fois cela est vrai, la symétrique également (je t'accorde qu'il n'y a pas de champignon au 20h mais sinon tout y est) à l'Ouest, comme on disait au bon vieux temps. Alors que les capacités d'agression (pas que militaires, et pas toujours les plus spectaculaires certes) sont surtout à disposition de l'Ouest...

En quoi la France et Allemagne, l'UE en général, sont-elles agressives à l'égard de la Russie sur son sol ? On a piraté des entreprises au point de les saboter ? On entretient l'équivalent de RT là-bas ? On a été pourchasser nos opposants ? On a des discours ambigus sur la légitimité du rattachement de telle ou telle province à la Russie ? Non. Insiste-t-on donc tant que ça sur la restitution de la Transnistrie dans la Moldavie ou des confettis d'enclaves russes en Géorgie ? Même pas.
Que leur fait-on enfin ?

Ah ça, régulièrement, on leur fait remarquer qu'ils sont limite ou plus-que-limite vis à vis de certaines conventions signées, on leur fait remarquer - par des déclarations publiques ou des canaux diplomatiques, qu'ils seraient bien un peu en porte-à-faux par rapport à tel ou tel respect des droits des individus, ok. Je doute que ça parvienne seulement aux oreilles du russe moyen. Ce serait vraiment un problème ?

Bon : on fait des Poker. Ils sont annoncés à l'avance.

Mais je ne vois pas où est la symétrie.

[gustave 1,053]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Depuis 20 ans, elle s'est quand même beaucoup réarmée dans le discours, dans la propagande en sol étranger, il y a eu beaucoup d'investissements en capacité d'influence, au service d'une rhétorique pas bien aimable souvent, et avec une présentation de l'Europe franchement insultante souvent, et des messages carément inquiétants parfois (le coup du champignon atomique sur Paris à propos d'on-ne-sait quoi au journal de 20h00 n'est certainement qu'un exemple, mais il m'avait marqué).

Discours OTAN qui est tout sauf complaisant envers la Russie (sans même parler des US ou des UK, qui sont dans la confrontation assumée), l'investissement influence russe est bien en deça de celui des US et je doute que celui des UK ait beaucoup à leur envier, la présentation de la Russie est globalement celle d'un grand goulag pauvre, inculte et assoiffé du sang des opposants et du monde libre (nous évidemment) et l'OTAN régulièrement sa vocation et sa capacité à briser toute action russe qui lui déplairait (toujours pour défendre son bon droit, exactement comme la Russie).

Là où tu as raison c'est que c'est l'OTAN, pas l'Europe. Le problème est que celle-ci ne dit rien, et ne fait rien non plus (sauf la France) pour modérer le discours et les actes de l'OTAN, ce que logiquement la Russie traduit par l'assimilation de l'OTAN à l'Europe... Donc tu n'as pas tort sur le fond théorique, mais la réalité géopolitique légitime plutôt les appréhensions russes (dans lesquelles l'Europe est un danger en tant que base avancée, relais et soutien des USA-qui eux ont une doctrine confrontant résolument les Russes, pas du fait d'une volonté agressive européenne propre).

[rendbo 7,876]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En quoi la France et Allemagne, l'UE en général, sont-elles agressives à l'égard de la Russie sur son sol ? On a piraté des entreprises au point de les saboter ? On entretient l'équivalent de RT là-bas ? On a été pourchasser nos opposants ? On a des discours ambigus sur la légitimité du rattachement de telle ou telle province à la Russie ? Non. Insiste-t-on donc tant que ça sur la restitution de la Transnistrie dans la Moldavie ou des confettis d'enclaves russes en Géorgie ? Même pas.
Que leur fait-on enfin ?

L'OTAN est aux portes de la Russie, la Russie n'est pas aux portes de la France, ce qui nous laisse un peu plus de marge de manoeuvre. Mais ne nous faisons pas d'illusion, les deux menaces hors OTAN de la Russie sont la France et son armée, et l'Allemagne et son économie.

La France fait partie de l'OTAN, et elle en est la principale composante armée sur le continent hors US, loin devant le RU (peut être que c'est le RU le second et dans ce cas là on est troisième). De plus nous sommes une puissance nucléaire avec les 3 vecteurs. Malheureusement le discours de merde des US est relayé par l'OTAN sans analyse ni adaptation, et peu de gens mouftent, et même pas la France (en tout cas pas toujours). A ce titre nous sommes donc la plus grande menace continentale, mais aussi la plus indépendante ET imprévisible... Dans le cas d'un affrontement non nucléaire, cad qui ne frappe pas le sol américain, nous serons les donc dans les premiers à recevoir les petits cadeaux du Père Noel, et en plus ce sera sans perte américaine donc moins passionnel de l'autre côté de l'Atlantique. En second je pense que ce sera les pays accueillant les système de détection et les système anti-missiles. 

Quant à l'Allemagne, il faut la voir plus dans le cadre de guerres économiques. Malheureusement, l'UE (me) semble taillée pour l'économie allemande, et on a bien vu dans les quasiment toutes les dernières crises économiques que c'était l'Allemagne qui faisait la pluie et le beau temps sur les aides et réformes (soutenue par les "pingres" et quelques "nordiques", trop content de laisser la place du "méchant" à un autre). Malheureusement on a pu voir que l'UE c'est aussi un peu inféodée à l'OTAN et qu'en plus l'UE est économiquement à la botte des US (bon à coté de ça, les lois sur l'extraterritorialité et le système swift n'aident pas à se détacher, même si on le voulait) vu que ça discute ça ergote, mais qu'au final on applique les sanctions US même quand elles vont à l'encontre de nos industries ou des intérêts nationaux. Donc dévaster l'économie allemande, c'est aussi un peu dévaster la zone UE/Euro, et...

 

[Boule75 9,434]

Le 10/01/2021 à 23:26, rendbo a dit :

L'OTAN est aux portes de la Russie, la Russie n'est pas aux portes de la France, ce qui nous laisse un peu plus de marge de manoeuvre. Mais ne nous faisons pas d'illusion, les deux menaces hors OTAN de la Russie sont la France et son armée, et l'Allemagne et son économie.

La France fait partie de l'OTAN, et elle en est la principale composante armée sur le continent hors US, loin devant le RU (peut être que c'est le RU le second et dans ce cas là on est troisième). De plus nous sommes une puissance nucléaire avec les 3 vecteurs. Malheureusement le discours de merde des US est relayé par l'OTAN sans analyse ni adaptation, et peu de gens mouftent, et même pas la France (en tout cas pas toujours). A ce titre nous sommes donc la plus grande menace continentale, mais aussi la plus indépendante ET imprévisible... Dans le cas d'un affrontement non nucléaire, cad qui ne frappe pas le sol américain, nous serons les donc dans les premiers à recevoir les petits cadeaux du Père Noel, et en plus ce sera sans perte américaine donc moins passionnel de l'autre côté de l'Atlantique. En second je pense que ce sera les pays accueillant les système de détection et les système anti-missiles. 

Quant à l'Allemagne, il faut la voir plus dans le cadre de guerres économiques. Malheureusement, l'UE (me) semble taillée pour l'économie allemande, et on a bien vu dans les quasiment toutes les dernières crises économiques que c'était l'Allemagne qui faisait la pluie et le beau temps sur les aides et réformes (soutenue par les "pingres" et quelques "nordiques", trop content de laisser la place du "méchant" à un autre). Malheureusement on a pu voir que l'UE c'est aussi un peu inféodée à l'OTAN et qu'en plus l'UE est économiquement à la botte des US (bon à coté de ça, les lois sur l'extraterritorialité et le système swift n'aident pas à se détacher, même si on le voulait) vu que ça discute ça ergote, mais qu'au final on applique les sanctions US même quand elles vont à l'encontre de nos industries ou des intérêts nationaux. Donc dévaster l'économie allemande, c'est aussi un peu dévaster la zone UE/Euro, et...

Hum... Et on aurait fait mine d'être agressifs avec la Russie récemment ? La France et l'Allemagne j'entend ? S'il s'agit, de la part de la Russie, de déstabilisation préventive comme tu l'indiques, en prévision de quoi ?

Je ne vois que deux réponses logiques : en prévision d'une attaque de l'OTAN contre la Russie, ou l'inverse. L'attaque de l'OTAN contre la Russie relevant de la plus haute fantaisie, il resterait l'autre hypothèse ?

 

Ou alors c'est juste un jeu.

Edited January 15 by Boule75

[rendbo 7,876]

il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

Hum... Et on aurait fait mine d'être agressifs avec la Russie récemment ? La France et l'Allemagne j'entend ? S'il s'agit, de la part de la Russie, de déstabilisation préventive comme tu l'indiques, en prévision de quoi ?

Je ne vois que deux réponses logiques : en prévision d'une attaque de l'OTAN contre la Russie, ou l'inverse. L'attaque de l'OTAN contre la Russie relevant de la plus fantaisie, il resterait l'autre hypothèse ?

Ou alors c'est juste un jeu.

Il y a beaucoup de jeu et de postures dont les messages internationaux sont en fait destinés à leur population.

Toutefois quand l'UE soutient des manifestants soit disant pro UE (tout en cachant les seins qu'on ne saurait voir) dans des pays aux bordures de la Russie sous des prétextes démocratiques (alors que le président élu l'a été en toute transparence dixit ces mêmes européens), c'est possiblement une menace future contre la Russie vu que les pays se rapprochant de l'UE ont tendance à entrer dans l'UE ET l'OTAN. Après tout si tu acceptes que les revendications des Baltes inquiets que la Russie se permettent de faire des exercice de grandes ampleurs chez elle, les Russes ont le droit d'être aussi inquiets de voir le risque de voir arriver l'OTAN à leur porte, organisation qui les définit comme les principaux ennemis comme au bon vieux temps de la guerre froide.

Toutefois quand tu vois des pays soutenus par l'OTAN ou les USA bombarder des forces d'interpositions russes et/ou descendre leurs avions et/ou sponsoriser des organisations (non fréquentables) qui s'attaquent militairement aux intérêts russes, ....

Et le pire, parce que l'argent est le nerf de la guerre et du bien être des peuples : Lorsque les USA s'attaquent à NordStream 2 en utilisant les lois sur l'extraterritorialité du dollar, c'est une attaque directe contre la Russie, ne nous y trompons pas. Et que fait l'Europe, quelle réponse alors que ce projet est capital pour l'Allemagne et important pour quelques autres pays ?

[true_cricket 1,968]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Et le pire, parce que l'argent est le nerf de la guerre et du bien être des peuples : Lorsque les USA s'attaquent à NordStream 2 en utilisant les lois sur l'extraterritorialité du dollar, c'est une attaque directe contre la Russie, ne nous y trompons pas. Et que fait l'Europe, quelle réponse alors que ce projet est capital pour l'Allemagne et important pour quelques autres pays ?

Arrêtez de faire de la courte vue. On a les conclusions avant les causes. Il faut arrêter avec le sentiment obsidional.

Le blocage de NordStream 2 par les USA, c'est aussi (surtout?) pour que leur gaz (de schiste) aie des débouchés. Ça serait du gaz algérien ça serait exactement pareil.

 

Et si c'était simplement ça la problème de la Russie : ne plus supporter d'être redevenu un pays lambda, et faire n'importe quoi pour occuper l'espace?

[Skw 6,238]

il y a 32 minutes, true_cricket a dit :

Le blocage de NordStream 2 par les USA, c'est aussi (surtout?) pour que leur gaz (de schiste) aie des débouchés. Ça serait du gaz algérien ça serait exactement pareil.

Si l'argument commercial joue certainement, les Américains ne sont probablement pas hyper emballés non plus de voir les Russes disposer d'un levier géostratégique sur les Européens, et notamment les Allemands, à travers ce gazoduc et la relative dépendance énergétique que cela peut induire. Disons que pas mal de dirigeants européens se questionnent aussi.

[gustave 1,053]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Ou alors c'est juste un jeu.

En grande partie malheureusement. Il est évident que la Russie n'envahira pas l'Europe ni même un pays (sauf un pays balte qui se trouverait abandonné de l'OTAN, et encore, il faudrait que la Russie y trouve un minimum d'intérêt ) et que l'inverse ne se produira pas non plus. La différence est que l'Occident peut frapper par bien d'autres moyens la Russie beaucoup plus que l'inverse et c'est bien pour cela que la Russie doit (ou considère qu'elle doit) se montrer active pour continuer à être prise en compte par les occidentaux. On en a déjà discuté...

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Et si c'était simplement ça la problème de la Russie : ne plus supporter d'être redevenu un pays lambda, et faire n'importe quoi pour occuper l'espace?

Je le pense aussi, comme la France ou l'UK par ailleurs... Toutes ces puissances autrefois glorieuses cherchent à conserver un tant soit peu de leur puissance passée en se reposant sur leurs atouts propres.

[Wallaby 9,423]

https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia

Extraits du livre "The Back Channel" (2019) de William Burns, futur directeur de la CIA de Joe Biden

Soulignant l'attachement d'Eltsine et de l'élite politique du pays à la sphère d'influence de la Russie dans l'ancien espace soviétique, j'ai insisté sur l'inquiétude croissante des Russes face à l'expansion de l'OTAN. J'ai noté que les déclarations publiques sévères d'Eltsine à l'automne 1994 au sujet de l'expansion de l'OTAN "étaient un rappel peu subtil de l'angoisse russe concernant la négligence de ses intérêts dans le processus de restructuration des institutions européennes de sécurité". ... Avant de penser sérieusement à étendre les offres d'adhésion officielle à l'OTAN à la Pologne et à d'autres États d'Europe centrale, nous avons recommandé d'envisager d'autres formes de coopération avec les anciens membres du Pacte de Varsovie, et peut-être une nouvelle "relation de traité" entre l'OTAN et la Russie.

Pour les Russes, la guerre en Bosnie a été un autre rappel douloureux de leur faiblesse. Bien que souvent frustré par la brutalité et la vénalité des dirigeants serbes, Eltsine ne pouvait pas ignorer l'affinité naturelle des Russes pour les frères slaves à Belgrade et parmi les Serbes de Bosnie. Alors que l'OTAN intensifiait sa campagne aérienne et que Holbrooke accélérait la diplomatie américaine, les Russes n'appréciaient pas leur rôle secondaire.

Après sa réélection en novembre 1996, Clinton a poursuivi l'expansion de l'OTAN... Alors que les Russes s'enflammaient pour leurs griefs et leur sentiment de désavantage, une tempête de théories du "coup de poignard dans le dos" s'est lentement levée, laissant une marque sur les relations de la Russie avec l'Occident qui allait durer des décennies.

Assis à l'ambassade à Moscou au milieu des années 1990, il me semblait que l'expansion de l'OTAN était au mieux prématurée, au pire inutilement provocatrice.

Nous avons commis une grave erreur stratégique ... en laissant plus tard l'inertie nous pousser à faire pression pour que l'Ukraine et la Géorgie adhèrent à l'OTAN, malgré les profonds attaches historiques de la Russie à ces deux États et des protestations encore plus vives. Cela a fait des dégâts indélébiles et a alimenté l'appétit d'un futur dirigeant russe pour prendre sa revanche.

Entretien avec PBS, 14 juin 2017

Je pense qu'il [Poutine] a été surpris par le rythme des événements, la rapidité avec laquelle Ianoukovitch a abandonné la scène. Il a réagi de la seule manière qu'il connaissait, je pense, et de la seule manière qu'il pensait pouvoir travailler pour soutenir les intérêts de la Russie. Si vous parlez de la sphère d'influence de la Russie, l'Ukraine était la plus rouge des lignes rouges du point de vue de Poutine. Je suis sûr qu'au Kremlin, il y avait des plans d'urgence qui avaient déjà été élaborés pour reprendre la Crimée. Je ne pense pas que Poutine avait prévu que cela se produise à ce moment de l'histoire, mais vous pouvez voir rapidement comment il est arrivé à la conclusion que la Russie [devait] attaquer de manière décisive pour faire valoir ses intérêts, et que l'absorption de la Crimée dans un acte flagrant d'agression russe était la conclusion évidente pour lui.

[Patrick 10,762]

Le 06/01/2021 à 23:39, Boule75 a dit :

Rendre la Crimée, je pense que peu de monde le demande vraiment. Par contre il est juste inenvisageable que la Russie puisse faire comme s'il ne s'était rien passé en Crimée. Vu des polonais, baltes, et autres il faut quand même des explications, des engagements, des gestes symboliques, des assurances données, et crédibilité de  voisin pacifique à retrouver. L'attitude actuelle, "circulez, rien à voir, il ne s'est rien passé" ne permet pas de construire quoi que ce soit.

Quand à "dissoudre [leurs] forces frontalières", personne n'imagine ça. Pour quoi faire en fait ? Les exercices non-annoncés à 180.000 trouffions et 3000 chars c'est autre chose. Ils n'ont qu'à les faire dans la région de Moscou s'ils veulent.
Quant à ce que nous pouvons proposer, j'en ai déjà parlé : économie, culture, environnement, tourisme... Ce n'est pas super-sexy pour les fana-mili mais nul doute que, vu des peuples, ça soit sympa.

La distance entre Moscou et la frontière Lettone, c'est la distance entre Paris et Toulouse. 580km.

La distance entre Moscou et Marioupol, c'est la distance entre Marseille et Brest. 960km.

...Donc désolé, mais si on raisonne en tenant compte de l'immensité du territoire russe... ces deux "secteurs" sont totalement "dans la région de Moscou".

La géographie c'est important. La Russie est entourée de pays qui la craignent, font désormais partie de l'OTAN ou d'alliances militaires avec les USA et/ou l'UE, une OTAN que la Russie craint en retour car celle-ci a désormais un accès privilégié au territoire "utile" russe, y-compris pour mettre en oeuvre ce qu'on peut considérer comme des armements tactiques à moyenne portée.

Il n'y a pas de profondeur stratégique pour ses grandes agglomérations de l'ouest, du point de vue russe, ni pour sa capitale. Et la grande trouille c'est que les américains puissent se promener sur tout le long du front ouest russe et mettre en oeuvre toute une panoplie de missiles sol-sol ou air-sol à moyenne et longue portée, pour être en position de pouvoir frapper tranquillement tout ce que la Russie compte d'assets militaires au coeur de son territoire.

Ça justifie tous les exercices russes de "guerre éclair" à coups de milliers de chars qui déboulent sur ces positions potentielles. Surtout depuis l'affaire ukrainienne.

D'ailleurs, de ce point de vue, le choix du Rafale en Finlande serait un signe d'apaisement et de "neutralité" vis-à-vis de la Russie (oui c'est volontaire d'essayer de caler le Rafale dans une discussion qui n'a rien à voir ).

[herciv 6,297]

Un WARGAME joué en Pologne montre que la Russie remporte le combat en à peine 5 jours malgré les f-35, PATRIOT, HIMARS et malgré l'OTAN.

 

Le pres est pas content.

https://southfront.org/poland-with-natos-assistance-lost-in-a-simulated-war-against-eastern-enemy-in-five-days/

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/porazka-polskiej-armii-w-symulowanej-wojnie-cwiczenia-wykazaly-kleske-w-piec-dni/pmh647s,79cfc278

 

[Snapcoke 1,424]

il y a une heure, herciv a dit :

Un WARGAME joué en Pologne montre que la Russie remporte le combat en à peine 5 jours malgré les f-35, PATRIOT, HIMARS et malgré l'OTAN.

 

Le pres est pas content.

https://southfront.org/poland-with-natos-assistance-lost-in-a-simulated-war-against-eastern-enemy-in-five-days/

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/porazka-polskiej-armii-w-symulowanej-wojnie-cwiczenia-wykazaly-kleske-w-piec-dni/pmh647s,79cfc278

 

Les Polonais perdent en 5 jours et l'Allemagne elle perd Berlin le 8 ieme jours...

Franchement je ne vois pas a quoi s'attendent les Polonais ?

[LunchTime 587]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

...et malgré l'OTAN.

Non. La simulation n'incluait pas les troupes de l'OTAN dans la première phase, mais les Russes étaient soutenus par la Biélorussie.

[herciv 6,297]

il y a une heure, LunchTime a dit :

Non. La simulation n'incluait pas les troupes de l'OTAN dans la première phase, mais les Russes étaient soutenus par la Biélorussie.

L'article de southfront ne parle pas de phase mais parle bien d'un soutien de l'OTAN.

De toute façon si la Pologne s'effondre en 5 jours ce qui ne semble pas aberrant très peu de moyens de l'OTAN pourront être employé.

La rationalité de tout çà c'est que la Pologne devrait tenter une attitude plus ouverte avec la Russie.

[Alexis 11,994]

Le 16/01/2021 à 10:45, Patrick a dit :

D'ailleurs, de ce point de vue, le choix du Rafale en Finlande serait un signe d'apaisement et de "neutralité" vis-à-vis de la Russie (oui c'est volontaire d'essayer de caler le Rafale dans une discussion qui n'a rien à voir ).

Tout à fait, de même qu'un projet de coopération autour de fermes à bitcoin à Kaliningrad pourrait aider à apaiser les tensions.

Non, je n'en ai pas fait exprès d'amener le sujet Bitcoin dans une discussion qui n'a rien à y voir, pourquoi  ?

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Un WARGAME joué en Pologne montre que la Russie remporte le combat en à peine 5 jours malgré les f-35, PATRIOT, HIMARS et malgré l'OTAN.

Le pres est pas content.

https://southfront.org/poland-with-natos-assistance-lost-in-a-simulated-war-against-eastern-enemy-in-five-days/

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/porazka-polskiej-armii-w-symulowanej-wojnie-cwiczenia-wykazaly-kleske-w-piec-dni/pmh647s,79cfc278

 

Il y a 2 heures, LunchTime a dit :

Non. La simulation n'incluait pas les troupes de l'OTAN dans la première phase, mais les Russes étaient soutenus par la Biélorussie.

 

il y a 54 minutes, herciv a dit :

L'article de southfront ne parle pas de phase mais parle bien d'un soutien de l'OTAN.

De toute façon si la Pologne s'effondre en 5 jours ce qui ne semble pas aberrant très peu de moyens de l'OTAN pourront être employé.

La rationalité de tout çà c'est que la Pologne devrait tenter une attitude plus ouverte avec la Russie.

Je vois les choses différemment.

D'abord, loin de moi l'idée de faire du mauvais esprit - surtout pas en ce qui concerne "South Front" voyons  - mais je recommande en général d'aller aux sources. On a beau ne pas parler un mot de polonais, comme moi, la traduction automatique c'est clic droit dans la plupart des navigateurs 

Ensuite, comme expliqué par LunchTime, même si les détails de l'exercice ne sont pas publics, à lire les comptes-rendus les hypothèses étaient :
- Pologne seule
- Russie lançant ses forces depuis la Biélorussie
- Armes commandées déjà livrées, notamment lance-roquettes HiMARS et dindes avions de combat F-35

Même si les fuites rapportées par différents médias correspondent à la réalité - ce n'est pas sûr - le résultat de l'exercice n'est pas nécessairement étonnant dans ces hypothèses. Si d'une part la Russie peut masser son armée en Biélorussie, d'autre part la Pologne reste seule, alors la défaite ne fait guère de doute, ne serait-ce que pour raison numérique.

Mais ces hypothèses sont-elles politiquement réalistes ?

Il s'agit d'imaginer non seulement que Moscou obtient l'accord de Minsk pour utiliser son territoire afin d'y masser une force d'invasion, mais qu'il peut déployer ses forces tranquillement à l'avance. Aucun déploiement en urgence de la 82ème aéroportée US, des unités françaises en alerte Guépard ni de leurs équivalents allemand ni britannique dans l'est de la Pologne à titre de gage pour dissuader l'attaque. Aucun  déploiement de chasseurs Rafale ni Eurofighter dans des bases en Pologne. Aucun déploiement de B-1 et B-52 en Europe de l'ouest.

Bref, Moscou prépare tranquillement une grande force d'invasion dans l'ouest de la Biélorussie, et les autres pays européens et l'Amérique regardent tout cela en sifflotant comme si ça ne les concernait pas ?

Dans le monde réel, la Pologne a des alliés.