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5 minutes ago, Boule75 said:

Et la Turquie tire beaucoup d'avantages de sa relation à l'UE comme à l'OTAN.

Mais pas l'inverse ?

Parce qu'aux yeux des USA ceux qui vont au charbon pour l'empire c'est la Turquie ... Pas les planqués de l'OTAN européenne.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

> Et la Turquie tire beaucoup d'avantages de sa relation à l'UE comme à l'OTAN.

Mais pas l'inverse ?

Si ! Peut-être pas autant.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce qu'aux yeux des USA ceux qui vont au charbon pour l'empire c'est la Turquie ... Pas les planqués de l'OTAN européenne.

Pareil que le camarade collectionneur : je ne sais pas où tu pars, là... :sleep:

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2 hours ago, collectionneur said:

@g4lly

Parce qu'aux yeux des USA ceux qui vont au charbon pour l'empire c'est la Turquie ???

Ce sont bien eux qui ont l'ennemi à leur porte. Russie, Iran, Syrie etc. et qui sont donc au premières loges à chaque conflit.

Qu'ils poussent leur intérêt dans l'OTAN c'est bien compréhensible mais en attendant ils prennent leur part, et pas seulement en payant le pizzo.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Les USA ont besoin de la Turquie pour l'avenir d'Israël ...

Donc pour le moment la Turquie doit plus compter que toute l'UE réuni au yeux des USA.

Absolument pas. 

Déjà, depuis l'ère Trump, Israël diversifie ses positions et normalise ses relations avec les pays arabes, en commençant par le Maghreb mais récemment également avec les Saoudiens, ils sont en excellents termes avec les Egyptiens tant qu'ils ne foutent pas (trop) le bordel à Gaza, et sont grosso modo dans une politique de bon voisinage avec la Jordanie. 

Autrement dit, Israël est cerné d'alliés sur trois de ses flancs, Gaza ne représente pas un danger sérieux pour l'avenir du pays, et seulement le Liban pose problème puisqu'il continue de donner abri au Hezbollah. D'où d'ailleurs le changement de ton d'Israël envers le Liban depuis quelques années, les informant cordialement que Tsahal ignorerait désormais tout ce qui se trouve autour d'une batterie de roquettes et ferait du bombardement de riposte même si c'est au milieu d'une école ou d'un hôpital. Le Hezbollah n'avait qu'à pas se servir de boucliers humains. 

Vous pensez bien que dans une situation pareille, le Liban doit faire face à beaucoup de problèmes, d'autant plus qu'il n'est pas capable de chasser le Hezbollah puisque celui-ci est littéralement devenu un Etat dans l'Etat. Cependant il a été décimé lors de la guerre de Syrie et a beaucoup perdu en popularité en raison de sa position jusqu'au-boutiste qui n'apporte toujours aucun résultat. Israël n'a donc aucune inquiétude à avoir pour sa survie. Et même s'il y avait un risque existentiel, ils ont la Bombe.

 

Et la Turquie ne compte pas plus que toute l'UE réunie. Sans la Turquie, la position en Mer Noire devient plus difficile à tenir face à la Russie. Mais sans l'UE il n'y a plus d'OTAN du tout. Ne prenons pas les vessies pour des lanternes, le seul intérêt de la Turquie n'est ni sa marine (laquelle, ils sont toujours en train de construire leur tout premier BPC et n'ont aucune tradition navale) ni son AdA (qui commence à friser l'obsolescence comparée aux Grecs), ni même son armée, qui manque beaucoup d'entraînement et de compétence depuis la purge de 2016, tout en étant désormais gangrenée par le loyalisme politique. La seule et unique raison pour laquelle la Turquie est importante, c'est Istanbul et le Bosphore. Passé ça, le pays n'a pas grand intérêt et présente même des problèmes puisqu'il s'étend jusque dans les montagnes du Pont et de Mésopotamie du nord, où l'action des islamistes est facilitée par le terrain et l'infiltration de l'UE rendue plus aisée. Sauf que le Bosphore étant toujours lié par la Convention de Montreux, il présente surtout un avantage commercial, pas militaire, ce qui limite l'intérêt du coin là aussi, même si la question des blés ukraino-russes pourrait la raviver.

Je suis peut-être un peu affirmatif dans ma manière de parler, mais il est des réalités géopolitiques qui doivent régulièrement être rappelées sous peine de partir en vrille. 

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2 hours ago, collectionneur said:

Rôle seulement logistique durant la guerre du Golfe de 91

C'est normal Saddam gérait les kurdes à leur place ... tout le monde en aurait fait autant.

2 hours ago, collectionneur said:

opposition à la guerre d'Irak de 2003

C'est normal l'effondrement de l'Irak fout une merde pas possible à leur frontière, qui sert de base arriere au kurdes de turquie!!! Les USA aussi considere le PKK comme terroriste ... au meme titre que Daesh ou Al-Quaida!

2 hours ago, collectionneur said:

embrouille avec Israël depuis des années

C'est le premier partenaire commercial d’Israël mais chut ...

2 hours ago, collectionneur said:

humiliation avec le lâchage des Kurdes

La aussi c'est normal ça fait 70 ans que la Turquie se bat avec le terrorisme kurdes elle ne veut pas voir éclore deux Kurdistan indépendant à ses portes?!!!! Comment leur reprocher.

Tu veux aussi leur reprocher de retenir pour nous des millions de réfugié syriens?!

2 hours ago, collectionneur said:

 l'affaire des S-300

Les grecs aussi opère des S-300 sans que ça ne dérange personne ... surprenant que ça dérange quand il s’agit de la Turquie. Certain pourrait penser que ce n'est qu'un prétexte pour ne pas livrer de F-35 à la Turquie.

2 hours ago, collectionneur said:

 tentative d'embrouille durant la retraite d'Afghanistan.

La c'est pareil ils poussent leur pions de puissance régionale ... tu ne peux pas leur reprocher de jouer leur jeu chez eux. Ils ont toujours essayé de placer leur pions en Afghanistan des qu'il y un peu d'espace, pour faire chier les iraniens. Et faire chier les iraniens ça plaît bien au USA de toute façon.

6 minutes ago, Heorl said:

Déjà, depuis l'ère Trump, Israël diversifie ses positions et normalise ses relations avec les pays arabes, en commençant par le Maghreb mais récemment également avec les Saoudiens, ils sont en excellents termes avec les Egyptiens tant qu'ils ne foutent pas (trop) le bordel à Gaza, et sont grosso modo dans une politique de bon voisinage avec la Jordanie.

Israël n'y est pour rien ... ce sont les évangéliste US qui sont à la manoeuvre pour rendre l’Israël biblique miscible dans un PO purement sunnite ... cette démarche n'a rien ne nouvelle ni de récente ... et elle demande évidement l'acceptation de TOUS les puissances régionales sunnites - donc évidement le soutien sans faille de la Turquie - ... avec de le même temps la destruction du croissant chiite - c'est la contrepartie de la miscibilité avec les juifs -.

Les dindons de la farce millénariste étant dans un premier temps les chiites puis dans un second temps les sunnites ...

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1 minute ago, collectionneur said:

@g4lly Donc politique Turque ''autonome'' et ne se préoccupant plus que cela des désidératas américains. CQFD

Autonome en matière de terrorisme local ... sachant que les terroristes en question sont reconnu comme terroriste par les USA ... les minimum minimorum!!!

L'OTAN n'est pas sensé soutenir le terrorisme envers ses propres membres si?!

J'oubliais le terrorisme irlandais soutenu par les USA ...

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D'un certain côté, les Turques ne font que pousser leurs intérêts - quel autre comportement pourrait-on attendre de leur part ?

D'un autre côté, la formulation publique des exigences, ça, c'est un problème dont on se serait bien passé AMHA.
Il n'y a pas 100 000 acteurs à contacter pour poser ce type de question... le faire en publique, cela pose une épreuve de force sur la table.

Car quand l'enjeu n'est pas seulement de défendre et pousser ses intérêts nationaux (possible via négociation restreinte), mais chercher une victoire personnelle et publique sur "les autres", on commence à avoir un problème, et pour cette raison, je pense qu'il ne faut pas laisser gagner le sultan sur ce sujet.

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les USA ont besoin de la Turquie pour l'avenir d'Israël ...

Donc pour le moment la Turquie doit plus compter que toute l'UE réuni au yeux des USA.

En plus que la Turquie s'oppose à l'adhésion à l'OTAN de ma Finlande ou de la Suède, c'est un non problème absolu.

De fait Suède et Finlande sont OTAN compatible et UE défense réciproque ...

Un adhésion officielle ne changerait pas énormément de chose en pratique. C'est plus de l'ordre du symbolique et de l'occasion fait le larron. Ou comment grâce à de l'émotion monté en neige on force la main à son opinion publique.

Je ne trouve pas ces arguments très convaincants : Israël est un grand garçon qui n'a besoin ni de la Turquie ni d'autres pays de la région pour assurer son avenir, l'article 42.7 du traité de l'UE n'a pas d'importance car appliquée par personne sauf la France voir la réaction à la tentative turque d'intimider militairement la Grèce en 2020...

L'importance de la Turquie découle à mon sens avant tout de ce fait que la géographie est ce qu'elle est et ne changera pas. Notamment, le pays qui contrôle l'entrée de la mer Noire restera la Turquie.

 

il y a 38 minutes, MoX a dit :

Car quand l'enjeu n'est pas seulement de défendre et pousser ses intérêts nationaux (possible via négociation restreinte), mais chercher une victoire personnelle et publique sur "les autres", on commence à avoir un problème, et pour cette raison, je pense qu'il ne faut pas laisser gagner le sultan sur ce sujet.

Erdogan cherche à faire le matamore sur la scène internationale, c'est son style ce n'est pas nouveau.

Ca n'est pas nécessairement très efficace... pas nouveau non plus :rolleyes:

Cela dit, si on reprend la liste des exigences de la Turquie, l'une s'adresse à Helsinki et Stockholm la répression du PKK, toutes les autres s'adressent à Washington. Bref, Paris est comme qui dirait... bien tranquille. Certains pays pourraient même en venir à mieux comprendre rétrospectivement les "légers" éclats de voix, et les déplacements de chasseurs et de navires de guerre, qui ont été nécessaires en 2020 en Méditerranée orientale. 

Où est le popcorn, déjà :happy: ?

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Israël n'y est pour rien ... ce sont les évangéliste US qui sont à la manoeuvre pour rendre l’Israël biblique miscible dans un PO purement sunnite ... cette démarche n'a rien ne nouvelle ni de récente ... et elle demande évidement l'acceptation de TOUS les puissances régionales sunnites - donc évidement le soutien sans faille de la Turquie - ... avec de le même temps la destruction du croissant chiite - c'est la contrepartie de la miscibilité avec les juifs -.

Les dindons de la farce millénariste étant dans un premier temps les chiites puis dans un second temps les sunnites ...

Est-ce que tu as des sources pour ça ? Parce que ça va complètement à l'encontre de ce que l'on observe. La rivalité sunnite-chiite existe depuis bien plus longtemps que l'implication des États-Unis dans la région, elle prédate même la création d'Israël. Tu as un fonctionnement régional en rivalités concentriques mais pas confondues.

Tu as d'abord la rivalité sunnite-chiite de manière générale, avec les chiites qui grâce à leur position intransigeante à l'égard d'Israël gagne des points dans la diaspora palestinienne. Tu as ensuite la rivalité irano-saoudienne, sur fond de maîtrise du détroit d'Ormuz et de la péninsule arabique. Et tu as également les rivalités intersunnites avec les trois puissances sunnites qui se tirent la bourre. Les Turcs sont globalement détestés maintenant malgré l'ottomanie des années 2000 en raison de l'invasion de la Syrie. Les Égyptiens sont plus en retrait, ils commencent carrément à sortir de la région pour chercher des partenariats plus globaux comme avec la France. Et l'AS repose uniquement sur son pétrole pour propager sa vision de la religion, sans avoir les moyens militaires de s'imposer comme on l'a vu au Yémen. 

Là dedans l'influence des États-Unis est plus ou moins nulle, ces Etats jouent leur propre partition depuis le retrait sous l'ère Trump.

Edited by Heorl
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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est normal l'effondrement de l'Irak fout une merde pas possible à leur frontière, qui sert de base arriere au kurdes de turquie!!! Les USA aussi considere le PKK comme terroriste ... au meme titre que Daesh ou Al-Quaida!

Le PKK est peut-être considéré comme terroriste car il fait des attentats mais Kurdes n'est pas un synonyme de PKK. 

Ce qui est certain, c'est que la Turquie vient de se faire deux nouveaux amis avec les Finlandais et les Suédois.

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Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Parce qu'aux yeux des USA ceux qui vont au charbon pour l'empire c'est la Turquie ... Pas les planqués de l'OTAN européenne.

Faudrait comparer l'ampleur des exercices américano-turcs avec l'ampleur des exercices américano-européens pour voir si c'est vrai. Pourquoi se fatiguer à faire des exercices avec les planqués si on ne compte pas sur eux ? Les forces armées américaines devraient se concentrer sur l'intéropérabilité avec les forces armées turques si c'est seulement elles qui comptent.

J'ai la flemme de faire le compte parce qu'il y a tellement d'exercices américains que rien qu'obtenir une liste exhaustive prendrait des heures ; mais j'ai pas l'impression que le poids de la Turquie y soit considérable. Rien vu ayant l'ampleur d'un Defender Europe 21, par exemple.

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Il y a 11 heures, Heorl a dit :

Absolument pas. 

Déjà, depuis l'ère Trump, Israël diversifie ses positions et normalise ses relations avec les pays arabes, en commençant par le Maghreb mais récemment également avec les Saoudiens, ils sont en excellents termes avec les Egyptiens tant qu'ils ne foutent pas (trop) le bordel à Gaza, et sont grosso modo dans une politique de bon voisinage avec la Jordanie. 

Autrement dit, Israël est cerné d'alliés sur trois de ses flancs, Gaza ne représente pas un danger sérieux pour l'avenir du pays, et seulement le Liban pose problème puisqu'il continue de donner abri au Hezbollah. D'où d'ailleurs le changement de ton d'Israël envers le Liban depuis quelques années, les informant cordialement que Tsahal ignorerait désormais tout ce qui se trouve autour d'une batterie de roquettes et ferait du bombardement de riposte même si c'est au milieu d'une école ou d'un hôpital. Le Hezbollah n'avait qu'à pas se servir de boucliers humains. 

Vous pensez bien que dans une situation pareille, le Liban doit faire face à beaucoup de problèmes, d'autant plus qu'il n'est pas capable de chasser le Hezbollah puisque celui-ci est littéralement devenu un Etat dans l'Etat. Cependant il a été décimé lors de la guerre de Syrie et a beaucoup perdu en popularité en raison de sa position jusqu'au-boutiste qui n'apporte toujours aucun résultat. Israël n'a donc aucune inquiétude à avoir pour sa survie. Et même s'il y avait un risque existentiel, ils ont la Bombe.

 

Et la Turquie ne compte pas plus que toute l'UE réunie. Sans la Turquie, la position en Mer Noire devient plus difficile à tenir face à la Russie. Mais sans l'UE il n'y a plus d'OTAN du tout. Ne prenons pas les vessies pour des lanternes, le seul intérêt de la Turquie n'est ni sa marine (laquelle, ils sont toujours en train de construire leur tout premier BPC et n'ont aucune tradition navale) ni son AdA (qui commence à friser l'obsolescence comparée aux Grecs), ni même son armée, qui manque beaucoup d'entraînement et de compétence depuis la purge de 2016, tout en étant désormais gangrenée par le loyalisme politique. La seule et unique raison pour laquelle la Turquie est importante, c'est Istanbul et le Bosphore. Passé ça, le pays n'a pas grand intérêt et présente même des problèmes puisqu'il s'étend jusque dans les montagnes du Pont et de Mésopotamie du nord, où l'action des islamistes est facilitée par le terrain et l'infiltration de l'UE rendue plus aisée. Sauf que le Bosphore étant toujours lié par la Convention de Montreux, il présente surtout un avantage commercial, pas militaire, ce qui limite l'intérêt du coin là aussi, même si la question des blés ukraino-russes pourrait la raviver.

Je suis peut-être un peu affirmatif dans ma manière de parler, mais il est des réalités géopolitiques qui doivent régulièrement être rappelées sous peine de partir en vrille. 

Aucune tradition navale de la Turquie ?

Que le baguage technique de l'industrie navale locale est eu une grosse décrue depuis 1820, soit (et avec un rattrapage technique en cours assuré) mais la Turquie est sans doute l'un des membres de l'Otan avec probablement une des plus vielles traditions navales.

Çaka Bey va se retourner dans sa tombe, je pense :sleep:...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zachas

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kontoskalion

Pour la bonne bouche :

La dernière galère. La Kadirga au musée de la Marine d'Istanbul

https://www.persee.fr/doc/nauti_0154-1854_1998_act_14_1_1209

Edited by Benoitleg
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il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Aucune tradition navale de la Turquie ?

Que le baguage technique de l'industrie navale locale est eu une grosse décrue depuis 1820, soit (et avec un rattrapage technique en cours assuré) mais la Turquie est sans doute l'un des membres de l'Otan avec probablement une des plus vielles traditions navales.

Çaka Bey va se retourner dans sa tombe, je pense :sleep:...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zachas

Pour la bonne bouche :

La dernière galère. La Kadirga au musée de la Marine d'Istanbul

https://www.persee.fr/doc/nauti_0154-1854_1998_act_14_1_1209

Actuelle, je veux dire. Tu diras ce que tu voudras, mais le déclin de la marine ottomane au 19ème siècle a mis fin à un tas de traditions maritimes turques : les familles de marins se sont tournées vers l'Armée de Terre ou vers le commerce, et la Turquie aujourd'hui n'a guère plus que quelques rares bribes de ce qui était la tradition navale ottomane. Tradition navale dont le déclin a d'ailleurs été aggravé par le fait que de nombreux Grecs servaient à son bord et se sont progressivement barrés entre l'indépendance et la Grande Catastrophe de 1922.

Edited by Heorl
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(traduction automatique)

https://www.reuters.com/markets/europe/neutral-switzerland-leans-closer-nato-response-russia-2022-05-15/?utm_medium=Social&utm_source=twitter

Analyse: La Suisse neutre se rapproche de l’OTAN en réponse à la Russie

BERNE, 15 mai (Reuters) - Le statut neutre légendaire de la Suisse est sur le point de faire face à son plus grand test depuis des décennies, le ministère de la Défense se rapprochant des puissances militaires occidentales en réponse à l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Le ministère de la Défense est en train d’élaborer un rapport sur les options de sécurité qui comprennent des exercices militaires conjoints avec les pays de l’OTAN et le « remblayage » des munitions, a déclaré à Reuters Paelvi Pulli, responsable de la politique de sécurité au ministère suisse de la Défense.
Les détails des options stratégiques dont le gouvernement discute n’ont pas été communiqués auparavant.

« En fin de compte, il pourrait y avoir des changements dans la façon dont la neutralité est interprétée », a déclaré Pulli dans une interview la semaine dernière. Lors d’un voyage à Washington cette semaine, la ministre de la Défense Viola Amherd a déclaré que la Suisse devrait travailler plus étroitement avec l’alliance militaire dirigée par les États-Unis, mais ne pas la rejoindre, ont rapporté les médias suisses.

La neutralité, qui a tenu la Suisse à l’écart des deux guerres mondiales au cours du 20e siècle, n’était pas un objectif en soi, mais visait à accroître la sécurité suisse, a déclaré Pulli.
D’autres options incluent des réunions de haut niveau et régulières entre les commandants et les politiciens suisses et de l’OTAN, a-t-elle déclaré.

Se rapprocher autant de l’alliance marquerait une rupture avec la tradition soigneusement entretenue de ne pas prendre parti qui, selon ses partisans, a aidé la Suisse à prospérer pacifiquement et à conserver un rôle spécial d’intermédiaire, y compris pendant l’impasse entre l’Occident et l’Union soviétique.

L’idée d’une adhésion à part entière à l’OTAN a été discutée, mais alors que la Suède et la Finlande - des pays qui ont également une histoire de neutralité - sont sur le point d’y adhérer, Pulli a déclaré que le rapport ne recommanderait probablement pas à la Suisse de prendre cette mesure.
Le rapport devrait être achevé d’ici la fin du mois de septembre, date à laquelle il sera soumis au cabinet suisse pour examen.

Il sera soumis au Parlement pour discussion et servira de base à d’éventuelles décisions sur l’orientation future de la politique de sécurité suisse. Le rapport lui-même ne sera pas soumis au vote.

Le ministère de la Défense contribuera également à la préparation d’une étude plus large par le ministère des Affaires étrangères. Ce projet examinera l’adoption de sanctions, les exportations d’armes, de munitions et les relations avec l’OTAN du point de vue de la neutralité, a déclaré le ministère des Affaires étrangères.

L’UKRAINE RELANCE LE DÉBAT SUR LA NEUTRALITÉ SUISSE
La nation suisse n’a pas combattu dans une guerre internationale depuis 1815, quand elle a adopté la neutralité au Congrès de Vienne qui a mis fin aux guerres révolutionnaires Français.
La Convention de La Haye de 1907 stipule que la Suisse ne participera pas aux conflits armés internationaux, ne favorisera pas les parties belligérantes avec des troupes ou des armements, ni ne mettra son territoire à la disposition des parties belligérantes.

La neutralité, incluse dans la Constitution, accorde à la Suisse le droit à la légitime défense et la marge d’interprétation des aspects politiques de la notion non couverte par la définition juridique.

Il a été mis à jour pour la dernière fois au début des années 1990 après l’effondrement de l’Union soviétique, pour permettre une politique étrangère basée sur la coopération avec d’autres pays dans des domaines tels que l’aide humanitaire et les secours en cas de catastrophe.

Le conflit ukrainien a relancé le débat, désormais centré sur les décisions du gouvernement d’imposer des sanctions à la Russie, mais de ne pas autoriser la réexportation de munitions fabriquées en Suisse vers l’Ukraine
« Il y a beaucoup de malaise à l’idée que la Suisse ne puisse pas contribuer davantage à aider l’Ukraine », a déclaré M. Pulli.Le remblayage - où la Suisse fournit des munitions à d’autres pays pour remplacer celles envoyées en Ukraine - est une autre mesure potentielle, a déclaré Pulli, dans un changement par rapport à la politique du gouvernement jusqu’à présent, bien que l’approvisionnement direct soit probablement un pas de trop.Le président Ignazio Cassis a exclu les livraisons d’armes à des pays tiers en soutien à l’Ukraine, mais, montrant peut-être une vision plus large de la question, il a également déclaré que la neutralité n’est pas un « dogme » et que l’absence de réponse par des sanctions « aurait fait le jeu de l’agresseur ».

SOUTIEN CROISSANT À L’OTAN
La Suisse a déjà des liens avec l’OTAN, alors qu’elle a décidé l’année dernière d’acheter des chasseurs Lockheed Martin (LMT.N) F-35A qui sont achetés ou déjà utilisés par certains membres de l’OTAN.
La Suisse « ne peut adhérer à aucune alliance pour des raisons de neutralité. Mais nous pouvons travailler ensemble et les systèmes que nous achetons sont une bonne base pour cela », a déclaré le ministre de la Défense Amherd à la chaîne de télévision SRF.Les mesures envisagées constitueraient un rapprochement important pour un pays qui n’a adhéré à l’ONU qu’en 2002 et qui produit bon nombre de ses propres armes.Vladimir Khokhlov, porte-parole de l’ambassade de Russie à Berne, a déclaré que de telles mesures équivaudraient à un changement radical de politique pour la Suisse. Moscou « ne pourra pas ignorer » un éventuel renoncement à la neutralité, ce qui aurait des conséquences, a déclaré Khokhlov. Il n’a pas fourni plus de détails.L’armée suisse est favorable à une plus grande coopération avec l’OTAN comme moyen de renforcer la défense nationale, tandis que l’opinion publique a subi un changement radical depuis l’invasion de l’Ukraine.Plus de la moitié des personnes interrogées – 56 % – étaient favorables à un renforcement des liens avec l’OTAN, selon un récent sondage – bien au-dessus de la moyenne de 37 % des dernières années.Le soutien à l’adhésion effective au traité reste un point de vue minoritaire, mais il a considérablement augmenté. Le sondage réalisé en avril par Sotomo a montré que 33% des Suisses étaient favorables à l’adhésion à l’alliance, soit plus que les 21% d’opinions à long terme dans une étude distincte de l’UNIVERSITÉ ETH de Zurich.« Il est clair que l’invasion russe de l’Ukraine a changé beaucoup d’esprits. Cela est considéré comme une attaque contre nos valeurs démocratiques occidentales », a déclaré Michael Hermann de Sotomo.Thierry Burkart, chef du Parti libéral-démocrate de centre-droit, qui fait partie de la coalition gouvernementale, a décrit un « changement sismique » dans ce que les gens pensent de la neutralité.

La neutralité « doit être flexible », a-t-il déclaré à Reuters.

« Avant l’Ukraine, certaines personnes pensaient qu’il n’y aurait plus jamais de guerre conventionnelle en Europe », a-t-il déclaré, ajoutant que certains avaient plaidé pour la dissolution de l’armée. « Le conflit ukrainien montre que nous ne pouvons pas être complaisants. »Burkart a déclaré qu’il soutenait des dépenses militaires plus élevées et une relation plus étroite avec l’OTAN, mais pas une adhésion à part entière.Cependant, Peter Keller, secrétaire général de l’UDC (UDC) d’extrême droite, a déclaré à Reuters qu’une relation plus étroite avec l’OTAN était incompatible avec la neutralité.L’UDC fait également partie de la coalition gouvernementale et est le plus grand parti de la chambre basse suisse du parlement.« Il n’y a aucune raison de changer cette maxime de politique étrangère réussie. Cela a apporté la paix et la prospérité au peuple », a déclaré Keller.

Le ministère de la Défense n’est pas d’accord. Lors de sa visite à Washington, Amherd a déclaré que le cadre de la loi sur la neutralité « nous permet de travailler plus étroitement avec l’OTAN et aussi avec nos partenaires européens », a rapporté le journal Tagesanzeiger.

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il y a 41 minutes, Heorl a dit :

Actuelle, je veux dire. Tu diras ce que tu voudras, mais le déclin de la marine ottomane au 19ème siècle a mis fin à un tas de traditions maritimes turques : les familles de marins se sont tournées vers l'Armée de Terre ou vers le commerce, et la Turquie aujourd'hui n'a guère plus que quelques rares bribes de ce qui était la tradition navale ottomane. Tradition navale dont le déclin a d'ailleurs été aggravé par le fait que de nombreux Grecs servaient à son bord et se sont progressivement barrés entre l'indépendance et la Grande Catastrophe de 1922.

Sans doute, mais à ce compte là, la marine nationale n'a aucune tradition valable qui remonte à avant grosso modo 1830 (purge révolutionnaire et passage 1815/1830 désastreux)  et la marine russe a perdu toute tradition de l'époque tsariste.

Pourtant l'une comme l'autre invoquent leurs propres traditions tout comme la Marine turque (dont la période noire va de 1922 à 1951 pour reprendre des couleurs ensuite).

http://www.institut-strategie.fr/Strat8283-12.htm

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il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Sans doute, mais à ce compte là, la marine nationale n'a aucune tradition valable qui remonte à avant grosso modo 1830 (purge révolutionnaire et passage 1815/1830 désastreux)  et la marine russe a perdu toute tradition de l'époque tsariste.

Pourtant l'une comme l'autre invoquent leurs propres traditions tout comme la Marine turque (dont la période noire va de 1922 à 1951 pour reprendre des couleurs ensuite).

http://www.institut-strategie.fr/Strat8283-12.htm

Pas tout à fait vrai dans les deux cas, étant donné que beaucoup d'officiers exilés sont revenus par la suite (et oui aussi chez les Russes, où l'individualisme des officiers a fait que beaucoup ont changé de camp pendant la guerre civile à mesure que les Rouges progressaient et que les Blancs perdaient) et ont participé à la reconstruction, donc il y a un véritable lien.

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il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Analyse: La Suisse neutre se rapproche de l’OTAN en réponse à la Russie

Se rapproche ouvertement en réponse à la Russie. Mais le choix du F-35 -- un avion conçu pour n'être véritablement fonctionnel que lorsqu'il y a le soutien actif de l'USAF par derrière -- n'a pas attendu l'invasion de l'Ukraine et montre que ce rapprochement était déjà décidé auparavant.

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il y a 22 minutes, Heorl a dit :

Pas tout à fait vrai dans les deux cas, étant donné que beaucoup d'officiers exilés sont revenus par la suite (et oui aussi chez les Russes, où l'individualisme des officiers a fait que beaucoup ont changé de camp pendant la guerre civile à mesure que les Rouges progressaient et que les Blancs perdaient) et ont participé à la reconstruction, donc il y a un véritable lien.

Les anciens officiers tsaristes présents dans la Flotte rouge ont été "filtrés" en 1921 après la révolte de Kronstadt. Les "Spet's" (spécialistes techniques ou militaires qualifiés de l'ancien régime) étaient embarqués dans des chalands à clapets pour "déchargement" au milieu de la rade de  Kronstadt, 997 sont allés nourrir les poissons à cet endroit.

Il restait encore quelques malheureux réchappés à compter sur les doigts de la main dans les années 1920 (dont un amiral au nom qui m'échappe), généralement "rectifiés" quand Lénine a voulu une marine ouvrière vers 1925 et Staline s'est chargé du peu qui restait pendant les purges des années 1930, avec la réputation d'avoir tué plus d'amiraux que toutes les guerres navales des Tsars (Cf Claude Huan, La Flotte Rouge).

Les très très rares survivants de la marine tsariste comme Papanine (engagé en 1914) se gardaient bien d'évoquer la moindre tradition antérieure.

Mais je m'arrête là, HS.

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il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Se rapproche ouvertement en réponse à la Russie. Mais le choix du F-35 -- un avion conçu pour n'être véritablement fonctionnel que lorsqu'il y a le soutien actif de l'USAF par derrière -- n'a pas attendu l'invasion de l'Ukraine et montre que ce rapprochement était déjà décidé auparavant.

Oui et c'est le cas depuis des décennies. D'ailleurs elle n'achète presque que des armes à des pays appartenant à l'OTAN: chars de combat allemands, mortiers espagnoles, avions américain, hélicoptères français et allemands, système radar français... Seuls exceptions notoires, la VBCI et NLAW suédois mais bientôt dans l'OTAN et drones Israël.

Cette année et avant que n'éclate la guerre en Ukraine, des exercices sont prévus avec l'Allemagne, la France, la Grèce (Tigermeet), la Slovénie et l'Espagne. De tels exercices ont lieu chaque année et depuis pas mal de temps donc s'il y a un rapprochement avec l'OTAN cela marquera une intensification mais pas une révolution.

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/70224.pdf

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Oui, la neutralité finlandaise est juste une vieillerie conservée pour les apparences depuis la chute du mur. Dans les faits, tout l'armement non "occidental" a été acheté ou le contrat signé avant la chute de l'URSS et a été progressivement remplacé par du matériel occidental au fil de son vieillissement. Même le matériel venant du voisin suédois lui même neutre est beaucoup moins présent qu'à l'époque.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Où est le popcorn, déjà :happy: ?

Ca commence.

Erdogan bloque l'ouverture de pourparlers pour l'entrée de Finlande et Suède dans l'OTAN

La Turquie a bloqué la résolution préliminaire de l'OTAN concernant le traitement des demandes de la Finlande et de la Suède de rejoindre l'alliance militaire, remettant en question les espoirs d'une adhésion rapide des deux nations nordiques.

Les ambassadeurs de l'OTAN se sont réunis mercredi dans le but d'ouvrir les négociations d'adhésion le jour même où la Finlande et la Suède soumettraient leurs fonctions, mais l'opposition d'Ankara a empêché tout vote, selon une personne ayant des informations directes sur la question.

Ce report fait douter que l'OTAN soit en mesure d'approuver la première étape des fonctions de la Finlande et de la Suède en une ou deux semaines, comme l'a indiqué le secrétaire général Jens Stoltenberg. Il met en outre le feu aux poudres après plusieurs jours d'intense diplomatie entre les États-Unis, la Turquie, la Finlande et la Suède sur ce problème.

(...) S'exprimant devant le parlement mercredi, le président turc Recep Tayyip Erdoğan s'en est pris aux alliés occidentaux qui ne respectent pas la "sensibilité" d'Ankara en matière de terrorisme et a accusé les tout nouveaux candidats à l'OTAN de refuser d'extrader 30 personnes accusées de frais liés au terrorisme dans son pays.

"Nous avons demandé 30 terroristes. Ils ont dit : 'nous ne les donnons pas'", a-t-il mentionné dans un discours au parlement. "Vous ne voulez pas livrer les terroristes mais vous voulez rejoindre l'Otan. Nous ne pouvons pas dire oui à une organisation de sécurité qui est dépourvue de sécurité."

Alors, les terroristes combattants de la liberté militants kurdes... vous les livrez, ou vous renoncez à l'OTAN ?

Oh le beau, le superbe potentiel d'embrouille :happy: !

Révélation

dont-mind-me-just-enjoying-the-show.jpg

 

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