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Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Tu sais il faut être au moins deux pour s'intéresser à une conférence des frontières, et depuis les années 90, je n'ai (presque) jamais vu les USA négocier quoique ce soit sur des frontières, la tendance étant plutôt à imposer le démembrement ou le maintien en fonction de ce qui les arrangeait eux... et même avec leurs alliés, suggérer que le Groenland pourrait être acheté ou au moins être indépendant, ce n'est pas très courtois.

Les européens ont proposé des conférences : il aurait fallu être deux, Moscou a dit niet.

Les USA n'ont pas d'empreinte territoriale en Europe. Que veux-tu qu'ils viennent négocier sur les frontières européennes avec Moscou ? Des (non-)positionnements de forces, des causes de réassurance ou de transparence, des mécanismes de contrôle des armements ou de dé-confliction ou même - soyons fous ! de coopération : tout cela était envisageable, il paraît même que c'était évoqué jusqu'au 23 février 2022 au soir.

Et on redécouvre que la Russie en tant qu'état est finalement toujours méchante, et qu'elle est revenue aux guerres de conquête appuyée sur une propagande délirante, au sens strict, avec de forts relents de racisme.
Il va bien falloir finir par l'admettre : ce criminel de Poutine a déclenché une grande guerre et son peuple le suit, fut-ce par veulerie.

Un monde s'écroule, comme disait l'autre.

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26 minutes ago, Boule75 said:

Et on redécouvre que la Russie en tant qu'état est finalement toujours méchante, et qu'elle est revenue aux guerres de conquête appuyée sur une propagande délirante, au sens strict, avec de forts relents de racisme.
Il va bien falloir finir par l'admettre : ce criminel de Poutine a déclenché une grande guerre et son peuple le suit, fut-ce par veulerie.

On dirait une chronique sur France Info :bloblaugh:

  • Russie méchante
  • Poutine criminel
  • Russes "racistes"
  • Peuple russe méprisable

C'est d'une profondeur stupéfiante :rolleyes:

Il est pas impossible que les cowboy aient tenu le même discours concernant les indiens d'ailleurs ...

5 hours ago, Stark_Contrast said:

L'OTAN, pour le meilleur ou pour le pire, continue à se rapprocher de la Russie.

C'est pas une fatalité c'est une volonté théorisé par le défunt Brzeziński entre autre.

Quelques éléments de la politique d'expansion occidentale dans cette émission sur les volontaires étrangers en ukraine https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-temps-du-debat/que-vont-defendre-les-combattants-etrangers-en-ukraine-1611718

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

On dirait une chronique sur France Info :bloblaugh:

Eh zut.
J'essaye des trucs : apparemment certains refusent de faire face à certains faits survenus depuis le début de l'année.

il y a 14 minutes, g4lly a dit :
  • Russes "racistes"
  • Peuple russe méprisable

Je vois que tu as édité ton message pour m'y faire dire des choses que je n'ai pas écrites : la grande classe.

Oui, la propagande du Kremlin a de forts relents racistes. Je n'ai pas dit que (tous) les russes l'étaient.
Et oui, les russes se laissent mener par des sacré connards criminels. Sont-ils (tous) méprisables ? Et puis quoi encore ?

----

Avec tout ça, il faut quand même signaler quelque chose plus en rapport avec le sujet du fil : l'attitude US actuelle en Europe commence à me filer un urticaire terrible, la propagande anti-française absurde, idem.

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30 minutes ago, Boule75 said:

l'attitude US actuelle en Europe commence à me filer un urticaire terrible

Pourquoi donc? C'est dans la droite ligne de ce qui a été fait depuis les années 90s non?

30 minutes ago, Boule75 said:

la propagande anti-française absurde, idem.

Pourtant ce n'est pas très surprenant ... le projet c'est d'affaiblir l'Union suffisamment pour la faire rentrer dans le rang de l'empire. Ça n'est la non plus ni nouveau, ni hors de propos?!

Ici c'est le jackpot pour les USA, les deux hégémones potentielles de l'Europe se retrouvent à laisser les gentils petits ukrainiens se faire envahir comme en 38 les Sudètes ...

... le narratifs est absolument parfait. Les méchants sont les russes, les faibles le reste de l'Europe, les bons qui viendront sauver, puis soumettre, tout le monde à la fin les américains.

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Avec tout ça, il faut quand même signaler quelque chose plus en rapport avec le sujet du fil : l'attitude US actuelle en Europe commence à me filer un urticaire terrible, la propagande anti-française absurde, idem.

La propagande anti-française peut être neutralisée simplement en communiquant plus sur notre soutien à l'Ukraine. C'est vraiment tout bidon à faire.

On est juste trop gentils. À dessein parce qu'on veut réinvestir le marché russe rapidement. Mais ça ne se fera pas en un jour, et pas sans un effondrement relatif du système poutinien et une reprise en main par des interlocuteurs plus prévisibles mais pas forcément plus agréables à vivre.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pourquoi donc? C'est dans la droite ligne de ce qui a été fait depuis les années 90s non?

J'ai des écrits de mon arrière grand-père montrant que cette attitude était déjà celle de PERSHING en 1918 : Laisser les français se battre pour qu'ils ressortent exangue et réclamer le plus possible à l'armistice contre des sous. Les américains voulaient BREST. Il y a plusieurs courriers ou il se plaint de l'attitude de PERSHING a qui il a demandé plusieurs fois d'engager des troupes et lui finalement n'envoyait personne.

La technique semble la même ici : empècher toute négociation en armant le mieux possible les ukrainiens si possible avec les moyens européens qui seront ensuite financé par des sous US mis sous conditions.

 

Edited by herciv
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Le 23/05/2022 à 00:20, Boule75 a dit :

Sinon, pour l'analyse, il semble bien quand même qu'on puisse considérer que certaines lignes doivent être réexaminées :

  • "Mais la Russie de son côté ne fera pas non plus la guerre pour l’Ukraine. Elle attendra qu’elle tombe comme un fruit mur, le moment venu."
    Et trois jours plus tard, la réalité s'acharnait à démentir notre bon sénateur.

"Réexaminées", c'est une jolie litote.

A la décharge... non en fait pas à la décharge de Mélenchon, il est fort loin d'être le seul de nos politiciens à être tombé de l'armoire quand la Russie a envahi le 24 février.

Et non, ce n'est pas à leur décharge ! Etait-il si difficile de lire AD.net :happy: ?

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Et on redécouvre que la Russie en tant qu'état est finalement toujours méchante, et qu'elle est revenue aux guerres de conquête appuyée sur une propagande délirante, au sens strict

Euh, je ne suis pas sûr que la catégorie "méchante" ait une grande valeur analytique dans les relations internationales :mellow: ...

Je ne vais tout de même pas refaire la liste des guerres d'agression au 21ème siècle, ni depuis 1945, encore moins depuis Caïn ? Nous pouvons tous en établir une partie... Et la liste des agresseurs récents montre bien que si une guerre d'agression est évidemment immorale, cela ne signifie pas que les pays agresseurs soient mieux compris en les appelant "méchants".

Ni même "gros méchants"

(Pour rappel, la dernière fois que la France a été dans la position de l'agresseur, c'était il y a 11 ans. J'étais même pour à l'époque :unsure:)

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Il va bien falloir finir par l'admettre : ce criminel de Poutine a déclenché une grande guerre et son peuple le suit

Ca oui.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

... le narratifs est absolument parfait. Les méchants sont les russes, les faibles le reste de l'Europe, les bons qui viendront sauver, puis soumettre, tout le monde à la fin les américains.

A noter que le narratif russe concorde sur ce point.

C'est juste les Américains qui sont les (gros) méchants, et les Russes qui sont gentils.

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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Les USA n'ont pas d'empreinte territoriale en Europe. Que veux-tu qu'ils viennent négocier sur les frontières européennes avec Moscou ? Des (non-)positionnements de forces, des causes de réassurance ou de transparence, des mécanismes de contrôle des armements ou de dé-confliction ou même - soyons fous ! de coopération : tout cela était envisageable, il paraît même que c'était évoqué jusqu'au 23 février 2022 au soir.

les Américains n'ont pas d'empreinte territoriale en Europe ?

  • l'Otan ça s'appelle comment ?
  • L'américanisation a outrance de nos société comme soft power pour faire de nous des Américains qui s'ignorent, mais sans aucune volonté stratégique et géopolitique, au point que nos dirigeants scient les branches sur lesquelles nous sommes assis en laissant, approuvant, voire devançant, le bordel et l'instabilité sur nos frontières proches... 
  • Je ne parle même pas du soutient aux roquets (européens) en amplifiant le discours des nationalistes (qui voudraient que les voisins soient des ennemis à abattre et/ou des états à démembrer) tout ça parce qu'ils ont un parapluie américain (à géométrie variable). As tu vu un moment l'OTAN et les Américains demander d'y aller molo plutot que de rajouter du beurre sur du beurre ?

Quand au reste vu notre bilan sur les accords de Mins et Minsk 2... Les Russes n'ont peut être pas joué franc jeu avec l'envoi de volontaire intégré dans les forces de sécurité des oblast de l'Est, ni le prêt de matériel, et je ne parle même pas des propos qu'on laisse passer dans leurs télés... mais nous de notre côté, bien que co-signataires : pas de textes votés/ratifiés, formation de troupes et dons de matériel pour reprendre ces oblast par la force (oblast qui sont bombardés quotidiennement par les forces loyalistes "gentilles"), acceptation des discours guerriers et racistes de ceux qu'on soutient, acceptation de la stigmatisation au niveau politique et de tenue d'élections tout aussi douteuse que de l'autre coté, acceptation de la multiplication de la corruption parce que ce sont les "gentils pro Europe anti Russe", discours OTAN alors que personne n'accepterait qu'une alliance militaire clamant partout que le voisin est l'ennemi à détruire s'installe à ses portes,... 

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@rendbo Vous pensez à partir en vrille sérieusement. Soutien à une armée OFFICIELLE qui nous achète du matériel. Élections infiniment plus démocratique en Ukraine que chez les séparatistes et a Moscou, Et niveau corruption, regardé les bilans entre 2014 et 2021, la Russie (26 points) est encore plus corrompu que l'Ukraine (32 points) et que la Moldavie (36 points),

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il y a 26 minutes, collectionneur a dit :

@rendbo Vous pensez à partir en vrille sérieusement. Soutien à une armée OFFICIELLE qui nous achète du matériel. Elections infinimenet plus démocratique en Ukraine que chez les séparatistes et a MoscouEt niveau corruption, regardé les bilans entre 2014 et 2021, la Russie (26 points) est encore plus corrompu que l'Ukraine (32 points) et que la Moldavie (36 points),

qu'on se le dise, je ne suis pas fan de Poutine, et je ne pense pas que la Russie soit meilleure que les USA. Il serait par contre temps de réaliser qui nous soutenons et comment nous savons fermer les yeux quand ça nous arrange.

Donc est ce qu'une parodie de choix en Ukraine vaut mieux que pas de choix ? Parce que nous en sommes là sur bien des domaines. Les intimidations sur les candidats de l'ancien parti de Ianoukovitch, l'impossibilité de voter pour des millions d'Ukrainiens déplacés à l'intérieur du pays (sans compter ceux qui avaient fui ou les territoires séparatistes/occupés dans l'impossibilité de voter), on en arrive à un vote  qui avantage un camps et nous qui fermons les yeux en rabâchant le refrain réducteurs de pro occident et pro russe. 

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il y a 55 minutes, collectionneur a dit :

@rendbo Vous pensez à partir en vrille sérieusement. Soutien à une armée OFFICIELLE qui nous achète du matériel. Élections infiniment plus démocratique en Ukraine que chez les séparatistes et a Moscou. Et niveau corruption, regardé les bilans entre 2014 et 2021, la Russie (26 points) est encore plus corrompu que l'Ukraine (32 points) et que la Moldavie (36 points),

Coté démocratie les indices placent l'Ukraine 90e - qualifié de régime hybride - et la Russie 120e ... on est dans les deux cas très très loin des standards occidentaux, et même Hongrois ou Croate.

 

@g4lly La Russie et l'Ukraine était à égalité à la fin des années 2000, elle à totalement décroché ces dernières années : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_démocratie

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3 hours ago, Alexis said:

C'est juste les Américains qui sont les (gros) méchants, et les Russes qui sont gentils.

Les russes ne sont pas gentils dans le narratif russe. Ce sont les sauveurs de l'occident chrétien contre l'Europe corrompue ...

Les autres ce sont les suppôts de Satan.

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Question:

Au jour présent, quelles sont les forces "sortie de garage et on y va doit devant de l'OTAN" en termes de

- missiles de croisière

- navires de guerre de 1er rang

- forces terrestres (chars, hommes)

- drones

- aviation

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Le 24/05/2022 à 10:53, rendbo a dit :

les Américains n'ont pas d'empreinte territoriale en Europe ?

  • l'Otan ça s'appelle comment ?

Ce n'est pas un empreinte territoriale US.

Le 24/05/2022 à 10:53, rendbo a dit :
  • L'américanisation a outrance de nos société comme soft power pour faire de nous des Américains qui s'ignorent, mais sans aucune volonté stratégique et géopolitique, au point que nos dirigeants scient les branches sur lesquelles nous sommes assis en laissant, approuvant, voire devançant, le bordel et l'instabilité sur nos frontières proches... 

Ce n'est toujours pas un empreinte territoriale US.

Le 24/05/2022 à 10:53, rendbo a dit :
  • Je ne parle même pas du soutient aux roquets (européens) en amplifiant le discours des nationalistes (qui voudraient que les voisins soient des ennemis à abattre et/ou des états à démembrer) tout ça parce qu'ils ont un parapluie américain (à géométrie variable). As tu vu un moment l'OTAN et les Américains demander d'y aller molo plutot que de rajouter du beurre sur du beurre ?

Ce n'est encore pas un empreinte territoriale US.

Non, définitivement, tout est faux. L'avantage c'est que maintenant je vais pouvoir rapidement filtrer le forum.

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Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Non, définitivement, tout est faux. L'avantage c'est que maintenant je vais pouvoir rapidement filtrer le forum.

mais fait mon bon : l'avantage de la modernité, c'est qu'on peut téter seulement la mamelle qui nous intéresse sans avoir à se remettre en cause une seule seconde en se disant qu'il y en a une autre.

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il y a une heure, rendbo a dit :

mais fait mon bon : l'avantage de la modernité, c'est qu'on peut téter seulement la mamelle qui nous intéresse sans avoir à se remettre en cause une seule seconde en se disant qu'il y en a une autre.

On peut tout à fait considérer les deux positions, ce n'est pas pour autant qu'il faut les mettre sur le même pied d'égalité.

 

 

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Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

 1/ Ce n'est pas un empreinte territoriale US.

 2/ Ce n'est toujours pas un empreinte territoriale US.

 3/ Ce n'est encore pas un empreinte territoriale US.

 4/ Non, définitivement, tout est faux. L'avantage c'est que maintenant je vais pouvoir rapidement filtrer le forum.

1/ Qu est ce qu une empreinte territorial US ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde

  Ca y ressemble vachement quand même....

D ailleurs, qui fait la loi sur ces bases ? 

2/ Quand je vois le nombre de papiers, sites, ou spectateurs qui s extasient devant le " nouveau top gun" ... on peut se demandé si ce n'ai  pas plutôt une empreinte culturelle...

( pas tapé  @rendbo ! :tongue:)

3/ il n y a pas d'empreinte de la politique americaine sur les pays européens ? 

Premiere nouvelle ! 

4/ peace and love ! 

Nan , je deconne ... mais bon, je vois rien d'insultant dans ces propos ? 

Ou alors j ai loupé un trucs ? :unsure:

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Citation

D ailleurs, qui fait la loi sur ces bases ? 

Bonne question, et j'attends d'ailleurs des infos sur ces fameuses bases au Kazakhstan, en Azerbaïdjan, au Turkménistan... pour ne citer qu'elles :rolleyes:

 

 

 

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Tu veux parler de celles qui sont en orange ?

 L orange , c est :

"Usage d'installations militaires " 

Donc pas americaines.

 

Edited by Tetsuo
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il y a une heure, Tetsuo a dit :

1/ Qu est ce qu une empreinte territorial US ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde

  Ca y ressemble vachement quand même....

D ailleurs, qui fait la loi sur ces bases ? 

2/ Quand je vois le nombre de papiers, sites, ou spectateurs qui s extasient devant le " nouveau top gun" ... on peut se demandé si ce n'ai  pas plutôt une empreinte culturelle...

( pas tapé  @rendbo ! :tongue:)

3/ il n y a pas d'empreinte de la politique americaine sur les pays européens ? 

Premiere nouvelle ! 

4/ peace and love ! 

Nan , je deconne ... mais bon, je vois rien d'insultant dans ces propos ? 

Ou alors j ai loupé un trucs ? :unsure:

@true_cricket  a raison c'est qu'en effet une empreinte culturelle et une empreinte politique ne sont pas des empreintes territoriales physiques. 

Par contre les bases américaines et les soldats, juridiquement il faudrait se pencher dessus : est ce que ce sont comme au Japon quasiment des enclaves jouissant d'extra territorialité (le terme est peut être trop fort mais il est parlant), avec des soldats qui ne sont pas même pas soumis à la loi et la justice locales en dehors des bases (et donc traduit devant la justice américaine pour des charges équivalentes) ? 

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Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

Tu veux parler de celles qui sont en orange ?

 L orange , c est :

"Usage d'installations militaires " 

Donc pas americaines.

 

Même pour le reste, la carte date de 2007, et lorsqu'on regarde en détail, on se rend compte qu'on pourrait en enlever pas mal également

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On parlais bien de l Europe ? Non ?

Alors , j ai pris la premiere qui venait, elle  incluait le rest du monde ... trop compliqué ?

Tiens voila l europe , et une de 2017 l autre  de 2022.

2 articles pour le prix d un :wink:

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Enfin les pays sont souverains, c'est le Royaume Uni qui a voulu avoir 6 bases US sur son sol, ils ont voulu s'aligner sur la politique étrangère américaine,  personne ne l'a forcé pour ne prendre que cet exemple.

Alors maintenant on peut le déplorer si on veut mais c'est comme ça, et c'est pas pour autant que la Russie c'est les gentils, ou qu'il ne faudrait pas soutenir l'Ukraine, car la discussion de base partait de là

Edited by Banzinou
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Lorsque je vois la carte précédente, j'ai quand même un peu de mal à considérer l'Allemagne comme un pays souverain...

Edited by B-24
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