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Il y a 12 heures, Nec temere a dit :

Pourquoi ne serait il pas intéressant pour nous que l'OTAN soit étendu à la zone pacifique ? J'avais compris que L'OTAN et les states y serait un grand atout pour nous si la Chine devait menacer nos intérêts.

Il y a quand même pas mal d'intérêts d'autres pays entre nous et la Chine dans le pacifique si on part dans une perspective militaire. Du coup si ils arrivent jusqu'à nous, c'est que la  situation est déjà pas fameuse  pour les USA, l'Australie et le Japon.

Par contre, avec l'OTAN, les USA nous impliqueront directement et les positions françaises seront autant de cibles légitimes à bombarder pour les chinois derrière alors qu'au final notre contribution militaire ne pourra être que mineure dans un tel conflit.

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Il y a 22 heures, BP2 a dit :

La Turquie d'Erdogan.  Il n'est pas éternel et encore moins éternellement au pouvoir.

A priori il va payer pour sa politique économique assez désastreuse.  La suite pourrait voir un leader plus sage revenir au pouvoir.  J'espère du moins.

Les tendances politiques en Turquie se divisent en deux groupes principaux : les nationalistes et les islamistes. Les deux sont opposés à l'Europe, les deux sont irrédentistes sur les îles grecques, donc il n'y a pas grand chose à espérer sur la succession d'Erdogan.

La seule mouvance politique à peu près compatible avec les valeurs européennes est principalement portée par la minorité kurde (quelle surprise, vu que c'est la seule mouvance politique qui n'est pas hostile par principe envers les minorités) et elle ne fait qu'autour de 10% des suffrages quand elle est autorisée à se présenter.

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Le 30/06/2022 à 17:20, Patrick a dit :

Disons plutôt qu'ils échouent à consolider une avance dans le domaine, parce que mettre en service des planeurs avec un largage à mach 10 et un vol finissant à mach 5/6 de vitesse terminale comme le font les russes et les chinois, ils seraient capables de le faire depuis un moment je pense.

De même, tu crois sérieusement les russes quand ils annoncent un Zircon à mach 8 et 1000km de portée? Les gars ont découvert l'unobtainium et ont enrobé leur missile dedans? Ils revendiquent aussi une furtivité plasma autour de ce missile. Je veux bien ne pas les prendre pour des ahuris complets, et louer leur grande expertise dans les missiles, mais à un moment ça devient quand même un peu gros...

 

Podcast cité sur les armes hypersoniques, très intéressant point de situation et remise en perspective même si les capacités de guidage final notamment ne sont que peu évoquées.

Je cite, même si "c'est un peu gros": « force est de constater que les Russes sont extrêmement en avance (sur les superstatoréacteurs) » ou encore « la Russie est sur le point avec beaucoup d’avance sur les estimations » de mettre en service le premier missile à superstatoréacteur (le Tsirkon) après « plusieurs essais qui ont été des succès » confirmés par les observations occidentales (« on n’est pas dans la réthorique »)…

https://chartable.com/podcasts/le-collimateur/episodes/118692555-les-armes-hypersoniques-des-outils-revolutionnaires-spoiler-non

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Pris sur le fil du Monde 

Le projet de loi de ratification de l’adhésion de la Suède et de la Finlande à l’OTAN devant le Sénat français le 21 juillet

Mercredi, en conseil des ministres, a été présenté un projet de loi de ratification pour permettre l’accession de la Suède et de la Finlande à l’OTAN. Il est inscrit à l’ordre du jour du Sénat le jeudi 21 juillet, avant d’aller à l’Assemblée nationale.

Le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, a expliqué lors du compte rendu du conseil des ministres que la France prend la demande de ces deux pays « comme une marque de confiance dans la force défensive et dissuasive de l’OTAN et de l’Europe ». « Evidemment cela atteste à nouveau de la gravité de la guerre que mène la Russie en Ukraine », a-t-il ajouté.

 

« L’intégration de ces deux partenaires européens qui disposent de capacités de sécurité réelles va contribuer significativement à notre sécurité collective tout en renforçant la dimension européenne de l’alliance », a pour sa part affirmé mardi soir la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Catherine Colonna, devant la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale. Elle est revenue à cette occasion sur « l’accord historique » conclu lors du récent sommet de l’OTAN « en faveur de l’adhésion de la Suède et de la Finlande à l’organisation à l’issue d’une négociation qui a été difficile du fait du blocage initial de la Turquie ».

La signature des protocoles d’adhésion par les ambassadeurs des trente pays membres avait ouvert le 5 juillet, au siège de l’Alliance atlantique, à Bruxelles, le processus de ratification. Le Canada a été le premier pays à ratifier le jour même les deux protocoles d’adhésion. La signature des protocoles d’adhésion accorde le statut de pays invité à la Suède et à la Finlande, mais celles-ci ne bénéficieront pas de la protection de l’article 5 de la charte de l’OTAN en cas d’attaque, tant que les 30 Etats membres n’auront pas ratifié leur adhésion. « Beaucoup d’alliés se sont préparés pour que la ratification soit la plus rapide possible, mais cela va prendre plusieurs mois, avait prévenu Jens Stoltenberg, le secrétaire général de l’Alliance. La dernière fois [pour la Macédoine du Nord], cela a pris douze mois. »

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Ils ne sont pas menacés directement et le côté neutre, ça rapporte beaucoup à Vienne en termes économiques et politiques.

Le contraire m'eut vraiment étonné. Là, non, pas vraiment.

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Le 27/07/2022 à 11:46, Kelkin a dit :

D'après le Torygraph, toute personne issue de l'UE reçoit automatiquement le veto américain, donc effectivement ça ne laisse pas beaucoup de choix.

Bah, le Torygraph a juste la mémoire courte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_secrétaires_généraux_de_l'OTAN

A part l’actuel SG, tous les autres étaient issus des pays de l'UE/CEE.

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L'Assemblée nationale a approuvé ce mardi soir l'adhésion de la Finlande et de l'Ukraine à l'Organisation du traité de l'Atlantique nord. 209 députés ont voté pour et 46 ont voté contre le projet de loi "de ratification de deux protocoles au traité de l’Otan portant sur l’adhésion de la Finlande et la Suède."

La majorité présidentielle (Renaissance, Horizons, MoDem) ont voté pour, tout comme Les Républicains, les socialistes et les écologistes. En revanche, les députés insoumis et communistes ont voté contre. Les 51 députés du Rassemblement national présents ce mardi ont quant à eux décidé de s'abstenir..

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Les ambassadeurs de Finlande et de Suède étaient présents dans la tribune du Sénat des États-Unis pour regarder les sénateurs voter a 95 pour-1 contre. Seul le sénateur Josh Hawley, républicain du Missouri, a voté non. Le sénateur Rand Paul, républicain du Kentucky, a voté présent. (donc 3 sénateurs qui ne sont pas allés votés)

https://www.nytimes.com/live/2022/08/03/world/ukraine-russia-news-war#sweden-finland-nato-senate-vote

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  • 3 weeks later...

Article publié dans Foreign Affairs qui milite pour que les USA poussent l'Europe à prendre en main sa propre défense, de manière plus intégrée et autonome. J'ai l'impression que c'est une opinion qui devient de plus en plus répandue au sein des élites américaines du département d'Etat et du Pentagone. Ils semblent réaliser que dans une guerre sur deux fronts, à Taiwan et en Ukraine, ils risquent sérieusement de se retrouver écartelés et qu'une Europe capable de gérer la question russe toute seule leur enlèverait une énorme épine du pied. C'est pour ça que je pense que la France est vraiment en train de passer à côté de quelque chose au niveau de la Défense européenne. Les USA vont rentrer dans une période où, après avoir torpillé sans ménagement tout effort d'intégration européenne sur les questions de défense, ils vont de plus en plus avoir tendance à voir ces initiatives d'un oeil soulagé. La condition que tout le monde aura bien compris, c'est que ce processus se fasse sous l'égide de l'OTAN plutôt que sous l'égide de l'UE, en tout cas en ce qui concerne la direction opérationnelle concrète des moyens militaires. 

J'ai personnellement la conviction que cette différence d'affiliation est moins essentielle qu'elle n'y paraît, et qu'une Europe de la défense accomplie via l'OTAN arriverai sensiblement à la même conséquence qu'une Europe de la défense via l'UE : un affaiblissement de l'influence diplomatico-militaire des USA en Europe. Ce qui rend les USA si puissants et influents en Europe, c'est que tous les européens comprennent très biens qu'en cas de problème vraiment sérieux, l'appui américain sera indispensable. Si demain l'Europe se dote d'un outil correctement intégré et cohérent, capable de sérieusement répondre à une agression russe, cette influence s'affaiblira. Peu importe au fond que le patch porté à l'épaule comporte une rose des vents plutôt qu'un cercle d'étoiles. Si cet outil existe, que l'intégration se fait, les Européens deviennent largement plus libres de décider de leur propre destinée, et ce bloc européen à peu près uni au sein de l'OTAN rééquilibra en même temps sensiblement la dynamique de l'alliance. 

 

- CI DESSOUS L'ARTICLE - 

https://www.foreignaffairs.com/europe/europe-its-own

L'Europe par elle-même

Par Max Bergmann

Pourquoi les Etats-Unis devraient vouloir une UE mieux armée

L'alliance transatlantique connaît une renaissance. La guerre en Ukraine a ramené l'attention de Washington sur l'Europe comme jamais depuis les années 1990, lorsque les États-Unis ont orchestré l'expansion de l'OTAN vers l'est et mené deux guerres dans les Balkans. Les États-Unis ont soutenu l'Ukraine en lui fournissant des quantités massives d'armes, ont rallié l'Occident autour de sanctions économiques sans précédent contre Moscou et ont renforcé l'OTAN en déployant des forces supplémentaires. Il est difficile de penser à un moment de la dernière génération où les relations transatlantiques ont été plus fortes.
Pourtant, l'engagement de l'administration Biden envers l'Europe n'est pas viable à terme. La Russie et la guerre en Ukraine resteront sans aucun doute une préoccupation majeure des États-Unis dans les mois et les années à venir. Mais même s'il est peu probable que le soutien des États-Unis à l'Ukraine faiblisse, Washington ne pourra pas maintenir le niveau actuel d'engagement diplomatique, de déploiement de forces et de ressources en Europe sur le long terme. Le pivot vers l'Asie n'est pas terminé. Le risque de conflit en Asie, où la Chine pourrait attaquer Taïwan, pourrait brusquement remanier les priorités des États-Unis. L'essor continu de la Chine ramènera l'attention des États-Unis vers le Pacifique. Washington se trouvera probablement dans l'impossibilité d'équilibrer les demandes de ses alliés en Europe et en Asie tout en maintenant la présence des forces nécessaires pour dissuader la Russie et la Chine. Les États-Unis sont débordés.
Mais au lieu de développer une stratégie pour faire face à ce dilemme, en particulier compte tenu de l'intérêt nouveau de l'Europe pour la sécurité - sans parler de sa population de plus de 450 millions d'habitants et d'une économie égale à celle des États-Unis - l'administration Biden a fait comme si ce problème n'existait pas. Alors que les États-Unis se sont montrés indispensables, ils n'ont pas profité de ce moment pour s'attaquer aux problèmes structurels profondément enracinés qui affectent la défense européenne. Les États-Unis devraient poursuivre une stratégie visant à pousser l'Europe à prendre en charge sa sécurité, en transformant l'Europe d'une dépendance sécuritaire en un véritable partenaire sécuritaire. Les États-Unis devraient appeler à la création d'un pilier européen au sein de l'alliance de l'OTAN et soutenir pleinement l'Union européenne pour qu'elle devienne un acteur de défense plus fort. Le danger est qu'au lieu de transformer la défense européenne en réponse à l'invasion russe et d'inaugurer une nouvelle ère, la réponse ne fait qu'ancrer un statu quo que les deux côtés de l'Atlantique trouvent finalement profondément frustrant et intenable.

 

L'Ambivalence Américaine

Washington ne sait pas ce qu'il attend de l'Europe. Tous les présidents américains ont demandé aux Européens de dépenser davantage pour leur défense, mais l'objectif global de la politique américaine n'a pas été de pousser l'Europe à se débrouiller seule, côte à côte avec les États-Unis. Les dirigeants politiques et les hauts fonctionnaires américains peuvent croire que les États-Unis indiquent clairement qu'ils veulent que l'Europe fasse davantage pour assurer sa sécurité. Mais les diplomates et les fonctionnaires qui élaborent la politique américaine à l'égard de l'Europe apprécient la dépendance à l'égard de l'Europe et l'influence qu'elle procure : les États-Unis ont le droit de tirer des coups de feu - et ils veulent que l'influence américaine en Europe soit aussi forte que possible.
En 2000, Lord George Robertson, alors secrétaire général de l'OTAN, a souligné cette division. "Les États-Unis souffrent d'une sorte de schizophrénie", a-t-il déclaré. "D'un côté, les Américains disent : 'Vous, les Européens, devez supporter une plus grande partie du fardeau'. Et ensuite, lorsque les Européens disent : 'OK, nous allons porter une plus grande partie du fardeau', les Américains disent : 'Eh bien, attendez une minute, essayez-vous de nous dire de rentrer chez nous?'". Près de deux décennies plus tard, lorsque le président français Emmanuel Macron a mené la poussée pour une "autonomie stratégique" européenne, Washington s'est inquiété d'un nouveau complot visant à découpler l'Europe de l'OTAN. En conséquence, les États-Unis ont utilisé leur immense influence en Europe pour bloquer les efforts qui pourraient conduire à une Europe plus indépendante.
Il serait acceptable de préserver le caractère indispensable des États-Unis si leur attention et leurs ressources étaient illimitées. Mais le défi pour les États-Unis est que l'attention des hauts responsables est limitée. Le temps est précieux, et la lutte pour les ressources au sein du gouvernement et du Congrès est souvent à somme nulle. En outre, les moyens militaires américains ne sont pas illimités, malgré un budget de 750 milliards de dollars. Cela conduit à d'intenses luttes bureaucratiques pour savoir quelle région ou quel théâtre devrait être la priorité des États-Unis en matière d'attention et de ressources de haut niveau.
L'administration Biden est entrée en fonction en donnant la priorité à l'Asie, décrivant à juste titre la Chine comme la "menace la plus pressante". Mais l'invasion de la Russie a temporairement placé l'Europe en tête de la lutte bureaucratique pour les ressources et la visibilité. En conséquence, l'Europe a été inondée de visites de hauts fonctionnaires américains et de troupes américaines supplémentaires - 20 000 personnes de plus à la fin du mois de juin, partout dans les pays baltes, en Pologne, en Italie et en Espagne.
Les responsables européens ont salué le retour des États-Unis sur le continent. Mais comme l'a présagé la visite de Nancy Pelosi à Taïwan en août, le pendule de la politique étrangère finira par revenir vers l'Asie. L'Europe perdra cette lutte à somme nulle pour l'attention et les ressources des États-Unis.

 

Une nouvelle ère pour l'Europe

À première vue, l'invasion de l'Ukraine par la Russie semble être le choc qui obligerait enfin l'Europe à accepter les supplications des États-Unis d'augmenter ses dépenses de défense. Les pays européens atteindront pour la plupart l'objectif de deux pour cent des dépenses de l'OTAN. L'Allemagne a annoncé une Zeitenwende (nouvelle ère) et approuvé une augmentation de 100 milliards d'euros des dépenses de défense. L'Europe s'est engagée à dépenser environ 200 milliards de dollars dans les années à venir. Ces fonds supplémentaires devraient permettre d'améliorer les capacités médiocres des armées européennes, de renforcer l'OTAN et de réduire la dépendance fondamentale de l'Europe vis-à-vis des États-Unis en matière de combat.
Mais il est peu probable que l'augmentation des dépenses permette d'alléger la pression exercée sur les forces américaines ou qu'elle aille suffisamment loin sur le long terme. Au cours des six derniers mois, les pays européens ont envoyé d'énormes quantités d'équipements de pointe à Kiev. L'Europe de l'Est a cédé des flottes d'équipements de l'ère soviétique aux mains des Ukrainiens. Les pays d'Europe occidentale ont envoyé des armes antichars et de l'artillerie avancées, épuisant ainsi les stocks qui devront être remplacés à terme. En outre, la hausse de l'inflation érode également la valeur des augmentations des dépenses de défense européennes.
Le problème structurel le plus important est que les augmentations des dépenses de défense européennes ne sont pas destinées à la défense collective de l'Europe mais à la défense nationale des pays individuels. L'Europe ne dépense pas pour protéger le continent dans son ensemble ; ce sont les États-Unis qui le font. Washington fournit les capacités critiques et les moyens haut de gamme (transport, ravitaillement en vol, défense aérienne et antimissile) qui permettent à l'Europe de se battre pour l'Europe. Presque aucune des dépenses de défense supplémentaires ne sera consacrée à des acquisitions permettant à l'Europe de se battre en tant qu'Europe et donc de réduire la pression sur l'armée américaine. L'Allemagne, compte tenu de sa taille, pourrait combler certaines des lacunes, mais ses besoins sont trop importants ailleurs - par exemple, pour remplacer des flottes d'équipements et accroître la préparation de ses forces. Les armées européennes ont toutes des objectifs de capacité de l'OTAN, qui garantissent que les pays membres peuvent remplir certains rôles, mais ces objectifs sont conçus pour aider les forces européennes à s'intégrer aux États-Unis par le biais de l'OTAN, ce qui signifie que la dépendance à l'égard de l'armée américaine est intégrée. En dépit des sommes considérables consacrées à la défense, l'Europe risque toujours d'être dépendante des États-Unis, ce qui souligne le problème plus général de l'approche actuelle de la sécurité européenne.


Dysfonction de la Défense 
L'Union européenne devrait être une puissance militaire mondiale. Elle consacre collectivement 200 milliards de dollars par an à la défense, son économie est égale à celle des États-Unis et ses membres sont liés par une union politique. Pourtant, les armées européennes sont dans un état lamentable, malgré les augmentations des dépenses de défense depuis 2014. L'Europe n'a pas seulement besoin de dépenser plus pour la défense ; elle doit rationaliser et intégrer ses efforts. Mais les propositions de réforme de la défense européenne se heurtent inévitablement à l'opposition des États-Unis, aux guerres de territoire bureaucratiques (notamment entre l'OTAN et l'UE), aux perspectives nationales de clocher et aux intérêts commerciaux et politiques acquis.
En tant que garants de la sécurité européenne, les États-Unis doivent mener la transformation en insistant sur la création d'un pilier européen fort de l'OTAN, capable de défendre le continent. L'Europe s'efforcerait de fonctionner comme une seule entité au sein de l'OTAN, l'alliance s'attachant à faire des forces européennes une force de combat capable, avec ou sans les États-Unis. Pour créer un pilier européen au sein de l'OTAN, il faudrait renforcer l'Union européenne, une union politique et économique qui veille aux intérêts européens au sens large. La monnaie et la banque centrale communes de l'UE fournissent le soutien financier potentiel permettant à l'UE d'adopter un rôle de défense de premier plan. L'Union dispose d'un levier juridique et institutionnel qui lui permet d'assurer la conformité et la coordination au niveau national, ce qui est essentiel pour rationaliser le secteur industriel de la défense en Europe. L'objectif de l'UE n'est pas de créer une armée européenne, mais de permettre à l'Europe de se défendre.
L'UE peut assumer le rôle de premier financier de la défense européenne, en comblant les lacunes qui dépassent les capacités des États membres, par exemple en achetant des systèmes de défense aérienne et antimissile, des avions-citernes et des moyens de transport. Rien n'interdit à l'UE d'acheter des équipements militaires, qui pourraient être mis à la disposition des États membres ou de l'OTAN. Par exemple, l'UE pourrait financer l'acquisition de stocks massifs de munitions, de pièces d'artillerie et de missiles à guidage de précision (dont l'Europe a manqué lors de son intervention en Libye). L'UE a déjà joué un rôle similaire en Ukraine, en débloquant 2,5 milliards d'euros de son nouveau fonds d'assistance létale pour renflouer les budgets de défense des pays fournissant des armes à l'Ukraine. En juin, la Commission européenne a également annoncé la création d'un fonds de 500 millions d'euros pour inciter les pays à coordonner leurs nouvelles dépenses de défense, à effectuer des achats conjoints, à accroître l'interopérabilité et à réaliser des économies d'échelle. 

Il s'agit d'initiatives importantes visant à intégrer et à rationaliser les efforts de défense européens, et les États-Unis devraient faire pression sur l'UE pour qu'elle étende considérablement ces programmes. Bien que l'administration Biden se soit décrite comme l'administration la plus pro-UE de tous les temps, elle ne peut revendiquer ce titre que sur la base de la coopération économique. En matière de défense, elle a largement maintenu le scepticisme traditionnel des États-Unis. Ils n'ont pas encouragé activement les initiatives de l'UE en matière de défense ni demandé à l'UE de les étendre. Par exemple, lorsque le président Joe Biden a assisté à un sommet du Conseil européen en mars, dans les premières semaines de la guerre, il a manqué une occasion en or de soutenir une proposition sur la table pour que l'UE emprunte des fonds pour investir dans la défense. Si le président avait simplement dit aux dirigeants européens que si l'UE pouvait emprunter de l'argent à des fins militaires, comme elle l'a fait pour la pandémie de COVID-19, il aurait pu contribuer à inaugurer une nouvelle ère pour la défense européenne. Les États-Unis conservent une immense influence en Europe, notamment en matière de défense. Si l'UE doit jouer un rôle plus important en matière de défense, elle aura besoin d'un soutien américain fort.

 

De la dépendance au partenariat
La question que les responsables américains doivent se poser est de savoir si leur objectif est de rendre les États-Unis indispensables à l'Europe ou de faire de l'Europe un partenaire indispensable des États-Unis. Une Europe capable d'assurer sa sécurité n'entraînera pas de fracture de l'alliance, ne minera pas l'OTAN et ne provoquera pas de découplage avec les États-Unis. Le lien transatlantique se renforcera à mesure que l'Europe se renforcera.
Il suffit de regarder ce qui se passe sur le plan économique entre les États-Unis et l'UE. La nécessité d'une coopération transatlantique pour fixer les règles économiques de la route face à la montée en puissance de la Chine a conduit au lancement du Conseil américano-européen du commerce et de la technologie. Dans l'ensemble, les relations transatlantiques s'en sont trouvées considérablement améliorées. Une Europe plus forte, dotée de forces terrestres, aériennes et navales performantes, serait une aubaine pour les États-Unis et leurs partenaires asiatiques. Elle entraînerait également une coordination plus étroite au sein de l'OTAN, car les États-Unis cesseraient de considérer l'Europe comme acquise.
La véritable menace pour l'alliance transatlantique est le statu quo. Les efforts déployés depuis 25 ans par les États-Unis pour empêcher l'UE de devenir un acteur militaire indépendant ont été largement couronnés de succès. Mais si cela a permis de préserver le rôle indispensable des États-Unis, le résultat est que l'état de la défense européenne pourrait difficilement être pire. Il existe également un risque évident que les États-Unis décident qu'ils ne veulent plus être indispensables à l'Europe. Le prochain président pourrait être un anti-atlantiste tel que Donald Trump ou Josh Hawley, ce dernier ayant voté contre l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN le 3 août. Mais il est tout aussi probable que l'Europe soit rétrogradée, que la Russie soit à nouveau considérée à tort comme un tigre de papier et que l'alliance transatlantique souffre du désintérêt de son partenaire indispensable.
Pour éviter un tel avenir, les États-Unis doivent reconnaître qu'ils veulent que l'Europe soit un partenaire indispensable qui puisse se tenir aux côtés des États-Unis. La poursuite d'une telle stratégie et la construction d'un pilier européen au sein de l'OTAN serait un processus qui durerait toute une génération et qui nécessiterait un engagement intensif des États-Unis, poussant les alliés et partenaires européens dans une nouvelle direction. Le moment est venu d'entamer cette transformation.


 


 

Edited by CortoMaltese
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il y a 39 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est pour ça que je pense que la France est vraiment en train de passer à côté de quelque chose au niveau de la Défense européenne. Les USA vont rentrer dans une période où, après avoir torpillé sans ménagement tout effort d'intégration européenne sur les questions de défense, ils vont de plus en plus avoir tendance à voir ces initiatives d'un oeil soulagé. La condition que tout le monde aura bien compris, c'est que ce processus se fasse sous l'égide de l'OTAN plutôt que sous l'égide de l'UE, en tout cas en ce qui concerne la direction opérationnelle concrète des moyens militaires. 

J'ai personnellement la conviction que cette différence d'affiliation est moins essentielle qu'elle n'y paraît, et qu'une Europe de la défense accomplie via l'OTAN arriverai sensiblement à la même conséquence qu'une Europe de la défense via l'UE : un affaiblissement de l'influence diplomatico-militaire des USA en Europe. Ce qui rend les USA si puissants et influents en Europe, c'est que tous les européens comprennent très biens qu'en cas de problème vraiment sérieux, l'appui américain sera indispensable. Si demain l'Europe se dote d'un outil correctement intégré et cohérent, capable de sérieusement répondre à une agression russe, cette influence s'affaiblira. Peu importe au fond que le patch porté à l'épaule comporte une rose des vents plutôt qu'un cercle d'étoiles. Si cet outil existe, que l'intégration se fait, les Européens deviennent largement plus libres de décider de leur propre destinée, et ce bloc européen à peu près uni au sein de l'OTAN rééquilibra en même temps sensiblement la dynamique de l'alliance.

Je doute que la France ait eu l'opportunité de quoi que ce soit: les pays européens n'ont jamais cru à autre chose qu'aux USA comme garant de leur sécurité et objectivement il n'est pas possible pour la France de les remplacer. Et toutes les initiatives françaises en ce sens ont suscité méfiance et rejet.

Une Europe de la défense suppose une Europe intégrée politiquement car la défense est l'outil le plus souverain du politique. Autant dire que cela me semble très illusoire. Vouloir créer un outil militaire intégré sans intégration politique n'a pas de sens, il n'est que de voir les difficultés du moindre programme de coopération... Donc l'OTAN demeurera la chose des USA, qui font coup double en parvenant à faire croître les dépenses militaires des européens... Après y a-t-il une autre option pour la majorité des pays européens, je ne le crois pas.

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

Je doute que la France ait eu l'opportunité de quoi que ce soit: les pays européens n'ont jamais cru à autre chose qu'aux USA comme garant de leur sécurité et objectivement il n'est pas possible pour la France de les remplacer. Et toutes les initiatives françaises en ce sens ont suscité méfiance et rejet.

Une Europe de la défense suppose une Europe intégrée politiquement car la défense est l'outil le plus souverain du politique. Autant dire que cela me semble très illusoire. Vouloir créer un outil militaire intégré sans intégration politique n'a pas de sens, il n'est que de voir les difficultés du moindre programme de coopération... Donc l'OTAN demeurera la chose des USA, qui font coup double en parvenant à faire croître les dépenses militaires des européens... Après y a-t-il une autre option pour la majorité des pays européens, je ne le crois pas.

Si je parle de la France, c'est que dans ses multiples tentatives de monter des projets de défense en commun (je ne parle pas des programmes industriels ici), elle a toujours eu tendance à essayer de le faire "contre" l'OTAN, en concurrence, ou du moins ça a toujours été interprété comme tel. Or, la plupart des pays de l'Est n'ont aucune envie de s'embarquer dans quelque chose qui pourrait les brouiller militairement avec les américains. 

Concernant le problème du manque d'intégration politique, je suis d'accord avec toi mais tout dépend de quoi on parle. Il est évident qu'une armée "européenne" sous commandement supranational n'est ni souhaitable ni possible en l'état (bien que ce fut un truc très sérieusement envisagé dans les années 50). Par contre, avant d'en arriver là, il y a beaucoup de choses que l'on peut faire pour harmoniser nos armées, les faire travailler ensemble, et créer, comme le souligne l'article, des "cagnottes" communes pour financer certains achats qui sont hors de portée des nations à l'échelle individuelle (et le cas des munitions est assez parlant à ce propos). J'avais commis un article d'une dizaine de page il y a quelques années, quand j'étais en licence, dans le journal de mon école sur ces questions et, en le relisant à la lumière des évènements récents, je trouve qu'il n'a pas si mal vieilli même s'il est loin d'être sans défaut. Ci ça intéresse quelqu'un : https://www.transfernow.net/dl/20220825LrC0glaH (et toutes mes excuses pour cette conclusions complètement pédante et hors sujet au passage, clairement le truc le plus loupé) 

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Un autre truc qui peut être fait c'est la mutualisation des équipements : si demain on propose une articulation de la construction navale européenne en fonction des besoins et des qualifications, il y a moyen de créer de l'adhésion. Fincantieri et Naval Group pourraient beaucoup chiffrer si les achats sont en partie financés par l'UE, et même des acteurs plus petits comme Lürssen pourraient y trouver leur compte. 

Par contre pour tout ce qui est aérien ça risque d'être plus compliqué, les appétits de chacun pour obtenir la part la plus grosse pour son industrie risque de pas mal pénaliser.

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Clairement les états-uniens n'accepteront jamais de laisser le commandement opérationnel de l'OTAN à autre chose qu'à des généraux états-uniens.

La différence avec une défense UE est principalement là. 

Et c'est pour ça qu'il y aura toujours une différence fondamentale entre un patch avec une rose des vents et un patch avec douze étoiles jaunes sur fond bleu.

Le premier prendra ses ordres a Washington, le second (ne) prendra (jamais :sad:) ses ordres à Bruxelles.

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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Clairement les états-uniens n'accepteront jamais de laisser le commandement opérationnel de l'OTAN à autre chose qu'à des généraux états-uniens.

L'US Navy a bien confié le commandement opérationnel de la TF 50 au  CdG, deux fois. Il est vrai qu'il ne l'avaient jamais fait depuis la création de l'US Navy, même pas aux brits 

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Une TF cest peut-être pas le niveau opérationnel de l'OTAN ? Vraie question.

Et si une vraie guerre avait démarré dans le golfe, est-ce qu'ils nous auraient laissé longtemps le commandement où est-ce que ça n'aurait pas été juste le temps de dépêcher fissa deux GAN à eux ?

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il y a 24 minutes, gustave a dit :

C’est exactement cela. Aucun souci pour donner des commandements tactiques dans les zones calmes, mais je ne crois pas que l’on imagine aller au-delà chez les US…

Il y a un risque politique qui n'est pas forcément facile à assumer, en cas de pertes de militaires US sous commandement étranger. La France a un peu la même vision quant à ses unités de combat.

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https://www.theguardian.com/world/2022/aug/26/socialite-who-charmed-nato-staff-in-naples-was-russian-spy-say-investigators

Une équipe d'enquêteurs affirme avoir démasqué une espionne sous couverture de l'agence de renseignement militaire russe, le GRU, qui a passé une décennie à se faire passer pour une créatrice de bijoux latino-américaine et à faire la fête avec le personnel de l'OTAN basé à Naples.

Selon les enquêteurs, la femme se faisait appeler Maria Adela Kuhfeldt Rivera et disait aux personnes qu'elle rencontrait qu'elle était l'enfant d'un père allemand et d'une mère péruvienne, née dans la ville de Callao, au Pérou.

En réalité, il s'agissait d'un officier de carrière du GRU russe, selon les recherches effectuées par Bellingcat en partenariat avec plusieurs médias, dont La Repubblica en Italie et Der Spiegel en Allemagne, et partagées avec le Guardian avant publication.

Ses connaissances ont déclaré qu'en assumant le rôle de secrétaire de la branche de Naples du Lions Club international, elle a pu se lier d'amitié avec de nombreux membres du personnel de l'OTAN et d'autres affiliés. Un employé de l'OTAN a déclaré aux enquêteurs qu'il avait eu une brève relation amoureuse avec "Rivera".

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