Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Concernant "Régions et Peuples Solidaires", je note qu'ils ont publié une belle carte

Je rêve où ces cons ont rajouté les savoyards dans le tas ? Sérieusement ?

[Castor]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Je rêve où ces cons ont rajouté les savoyards dans le tas ? Sérieusement ?

Demandons a @jojo (lo savoyârd) ce qu'il en pense.

Y a aussi plus de la moitié de la France sur leur carte.
 

[Boule75]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Je rêve où ces cons ont rajouté les savoyards dans le tas ? Sérieusement ?

Et la Bretagne !

[prof.566]

8 hours ago, Alexis said:

Propagande, non.

Cela dit, un forum est un endroit où on discute. Si tu souhaites défendre les actions du gouvernement régional catalan ou le droit pour les Catalans d'avoir un référendum quoi qu'en dise la loi de leur pays l'Espagne, tu devrais le faire et on discuterait. 

(pour éviter tout malentendu : il n'y a pas une once d'ironie dans ce post, c'est sincère)

Je ne pense pas qu'ils aient ce droit. Mais on empêche pas une foule de voter par la force. On refuse le résultat du vote, on dénonce son organisation défaillante, ok. Mais on ne sort pas la matraque envers des gens pacifiques.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Je ne pense pas qu'ils aient ce droit. Mais on empêche pas une foule de voter par la force. On refuse le résultat du vote, on dénonce son organisation défaillante, ok. Mais on ne sort pas la matraque envers des gens pacifiques.

Je te rappelle que c'est le mandat d'un juge et en Espagne il y a séparation des pouvoirs. 

[prof.566]

Si tous les mandats judiciaires étaient respectés... Tu sais bien que Trrrrrès souvent l'ordre passe avant la loi.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Si tous les mandats judiciaires étaient respectés... Tu sais bien que Trrrrrès souvent l'ordre passe avant la loi.

Tu raisonnes comme un français.  Un philosophe, comparant les révolutions américaine et française,  disait, la France est une république démocratique et les USA sont une démocratie républicaine. Il voulait dire par là qu'en France, la chose publique, la res-publica il'ordre public, prime sur le démos (les libertés individuelles) Dans le droit espagnol, pour des raisons évidentes, l'expérience franquiste, cette primauté de l'ordre public n'est pas évidente. Par exemple, les juges d'instruction ont beaucoup moins de droits qu'un juge français, on ne peut pas te mettre en tôle préventive si facilement. 

Bref dans le cas d'espèce, le but du mandat n'était d'empêcher les gens de manifester, mais de saisir un matériel déclaré illégal. Les gens qui s'opposaient ne manifestaient pas, ils s'opposaient physiquement à l’exécution d'un acte de justice 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Demandons a @jojo (lo savoyârd) ce qu'il en pense.

Y a aussi plus de la moitié de la France sur leur carte.

 

Révélation

 

https://www.youtube.com/watch?v=Jtq7Lb4cvaQ

Ouais gros, la Savoie quoi.

Vas-y l'empire colonialiste français là.

Ouais gros.

...

Ouais gros.

 

edit : je mets ça en masqué parce que 1 : j'ai honte de l'avoir posté, et que 2 : c'est du gros HS

Modifié le 2 octobre 2017 par Patrick

[Lame]

Le ‎23‎/‎09‎/‎2017 à 09:45, Alexis a dit :

Ce n'est pas faux, et on peut dire que l'«Europe fédérale» est un danger pour l'Europe.

Tant il est vrai que le mot Europe est mis à toutes les sauces... :-)

Mais ça élargit beaucoup par rapport au sujet du fil.

Il y a toute sortes de partisans d'un Etat européen.

a. partisans d'un Etat fédéral multinational incorporant les 27 Etats membres

b. partisans d'un Etat décentralisé en 27 Etats membres (soumis à la tutelle budgétaire ou autre)

c. partisans d'un Etat fédéral régionaliste divisé en régions (cent le plus souvent).

d. partisans d'un Etat décentralisé en régions (soumises à la tutelle budgétaire ou autre).

e. partisans d'un Etat fédéral municipaliste divisé en communes.

f. partisans d'un Etat décentralisé en communes (soumises à la tutelle budgétaire ou autre).

Et puis il y a ceux qui ne sont pas partisans d'un Etat européen mais d'un organisation supranationale aussi puissante que possible au plan normatif qui laisserait la fourniture des services publics à des Etats-Nations/des Etats-régions/des cités-Etats soumis.

Dans le cadre de l'intégration européenne, la première nuisance à l'encontre des Européens est l'opacité du processus qui poussent à mettre tout ceux qui se proclament fédéralistes dans le même panier.

Bien que j'excècre les séparatistes, il faut mettre à la décharge de certains régionalistes pourfendeurs de l'Etat nation qu'ils sont partisans d'une fédération plus authentique que la finalité de l'Union européenne et d'une Europe puissance.

 

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je rêve où ces cons ont rajouté les savoyards dans le tas ? Sérieusement ?

mouvement region Savoies, et ça existe depuis au moins 20 ans.

Christophe, ex 74160

[Castor]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=Jtq7Lb4cvaQ

Ouais gros, la Savoie quoi.

Vas-y l'empire colonialiste français là.

Ouais gros.

...

Ouais gros.

Je me suis infligé ça volontairement ET jusqu'au bout.

Je suis pas certain qu'il va recruter beaucoup avec ça.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Castor a dit :

Demandons a @jojo (lo savoyârd) ce qu'il en pense.

Y a aussi plus de la moitié de la France sur leur carte.

Gné ?

Oui, c'est pour quoi ? 

Bon, en "fête" il y a toujours eu ici un (ou plutôt des) mouvements régionalistes / autonomistes / indépendantistes, et ce de façon plus ou moins organisé depuis plus ou moins le centenaire (1960) du rattachement (ou annexion, çà se dispute sur le terme) de la Savoie & son peuple à la France, et fluctuant depuis avec un pic en 2010 lors du 150ème anniversaire.

Ces divers mouvements se focalisent pour la plupart sur la dénonciation des conditions d'organisation du référendum de 1860 (absence de bulletins "non" , seuls bulletins "oui & bon pour 1 écu de vin", vote obligatoire encadré et conduit par les soldats français, intimidation pour les récalcitrants et absence  d'isoloirs ...)  et sur le traité de Turin dont certains articles suspensifs et au bénéfice des savoyards qui n'ont pas été respecté par l'état français (vaste zone franche avec la Suisse et antérieur à l'évènement, zone démilitarisée en Chablais & non conscription etc ... et non ratification (signature) dans les temps impartis par l'état français du traité etc ...

Bref, il y eu ici (et encore un peu) beaucoup de remises en question de toutes sortes sur divers points cités ci-dessus, et plus ou moins appuyées par ces différents mouvements pour légitimer leurs actions politiques, allant jusqu'à des plaintes déposées en cours de justice européenne. Le plus important de ces mouvements s'appelait "la Ligue Savoisienne" et était au plus fort de son fait durant les années 1990/2000 où il comprenaient des élus communaux, départementaux et un conseillé régional. Il y eu aussi des rapprochements et échanges avec les mouvements indépendantistes corses à cette époque, genre "copain copain" ! J'ai connu (en étant du coin c'est quasi obligatoire) quelques "motivés" hauts en couleur, bien "folklo" mais pas méchant pour un sous ...

Pour le reste ces mouvements s’appuient sur l'histoire spécifique de la Savoie et l'identité culturelle des savoyards. Ils représente plusieurs courants du spectre politique local, allant de la gauche écolo (majoritaire) à la droite traditionnelle.

Aux dernières élections législatives, il y avait deux listes de ces mouvements pratiquement dans chaque circonscription, et ils ont fait en moyenne dans les 1% plus ou moins de résultat ...

Le principal carburant de ces mouvements sont la crainte de la dissolution de l'identité culturelle et l'oublie de l'histoire spécifique de la Savoie. Craintes liées au très fort taux d’immigration d'autres régions depuis la fin de la WW2 alors que la population locale et sédentaire a toujours été relativement faible démographiquement. Par ex. Annecy et couronne entre 2 guerres c'était environs 25 000 habitants contre + de 100 000 aujourd'hui, Annemasse environs 5 000 contre environs 90 000 aujourd'hui (!!) etc ... On peut ajouter le tourisme parfois "de masse" qui peut incommoder certains agriculteurs ou montagnards qui n'en profitent parfois pas (si si il y en a !! ), l'urbanisation parfois mal contrôlée, la pollution qui en découle ... etc ...

Par ailleurs, ayant été comme beaucoup durant mes jeunes années un peu rebelle & plein de fougue, tout ceci m'amusait beaucoup et j'y était si non actif, un réel sympathisant. ! 

Par contre, et là plus sérieusement, je reste sensible au fait que l'histoire de la Savoie est complètement occultée des cours d'histoire ici, même le plus simple  B à Ba, alors que par ex. mon arrière grand père était encore concerné (né tout juste savoisien et devenu français) et que les jeunes savoyards d'aujourd'hui ne connaissent pratiquement rien de leurs origines, et çà c'est aussi un carburant pour ces mouvements autonomistes,  c'est là leur laisser un levier non négligeable de revendications de toutes sortes ...

Voilà ce que je peux dire là dessus ...

Concernant la Bretagne; ce n'est pas le président de l'assemblée qui veut une Bretagne "unie" ?

[Lame]

Le ‎23‎/‎09‎/‎2017 à 12:48, Fusilier a dit :

Faut arrêter de débiter ses fantasmes à chaque occasion. L'Europe n'y est pour rien dans l'organisation territoriale de l'Espagne. L'Etat des Autonomies, organisé par la Constitution post franquiste, avait pour objet de moderniser  l'Etat et sortir de l'organisation territoriale fasciste.

Les institutions européennes ont toujours soutenu la régionalisation parce que les régions sont moins aptes à s'opposer à elles que les Etats. Les institutions européennes n'ont certes pas forcés l'Espagne à adopter le système, excessif, des autonomies mais elles mis de l'huile sur le feu des forces centrifuges des Etats ... déjà boostées par la perspective de devenir un Etat-Région d'une fédération continentale.

Ce n'est que récemment qu'elles ont viré leur cutti quand elles se sont rendues comptent qu'au lieu de se retrouver avec 27 Etats membres affaiblis par la régionalisation, elles allaient devoir gérer au moins une centaine d'Etats-régionaux avec des moyens limités mais peu d'intérêt commun. Je suppose que les difficultés que les institutions européenne ont rencontré après la dernière vague d'élargissement ont mis en lumière certaines réalités.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Patrick a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=Jtq7Lb4cvaQ

Ouais gros, la Savoie quoi.

Vas-y l'empire colonialiste français là.

Ouais gros.

...

Ouais gros.

 

T'as pioché l'tout bon là !!!!!

=> Tiens, là plus sympa c'est le tuto pour "les nuls"  :

https://youtu.be/UQXXZXWm11c

=> Et un poil plus rustre (auto-dérision) :  

https://youtu.be/Fe8wU5-GcUI

https://youtu.be/h3WtcN_5uBM

Modifié le 2 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[DAR]

Citation

Catalonia - victim of populist tug-of-war?

Katya Adler Europe editor

Emotions are running high in Catalonia today. Of course they are.

"The Spanish government is like an abusive husband," one activist raged at me today. "He says he loves you, that he can't live without you. Then, he beats you to stop you from leaving."

Sunday's scenes during the Catalan referendum were awful and played over and over again across social media.

Barca football idol and Catalan-born Gerard Pique wept openly on Spanish television when questioned about the violence.

But it would be wrong to interpret the anger and anguish so palpable in Catalonia right now as an expression of political unity.

Catalans are as divided as ever on the question of independence.

Anti-establishment backlash

What unites them today is a seething fury and resentment at the heavy-handedness of the Spanish government, represented by Prime Minister Mariano Rajoy, with what Catalans perceive as his Madrid-centric arrogance, brutishness and disregard for the rights of individuals.

This is far less about separatism than populism. Anti-establishment, nationalist sentiment a la Catalana.

While the majority of Catalans say they don't actually want to leave Spain, they demand the right to choose. Legally and with dignity, in contrast to the chaos and intimidation on show at the weekend.

They are frustrated that their region pays more in taxes to Madrid than it gets back in investment, such as new infrastructure.

They are irritated that pledges of increased autonomy for Catalonia (already one of Europe's most autonomous regions) were then watered down, and still smarting that ordinary people in Catalonia - as across Spain - suffered so much in the 2008 economic crisis, while their tax contributions were used to bail out the banks.

To give you an idea - Catalonia is one of Spain's wealthiest regions. Youth unemployment is far lower here than across the rest of Spain. But it's still a shocking 35%.

Catalans want change, but that does not amount to a common call for independence.

So what now?

Before this weekend, Mariano Rajoy - nicknamed by opponents as "The Robot", as he could never be accused of having the common touch - had all the cards:

the legal argument (Spain's constitutional court deemed this weekend's referendum illegal)

public opinion (most Spaniards opposed the vote)

EU support

and a fractious, disunited front (until this weekend) of Catalan independence parties.

But he's thrown those cards away.

Catalonia in numbers

16% of Spain's population live in Catalonia, and it produces:

25.6% of Spain's exports

19% of Spain's GDP

20.7% of foreign investment

Ministry of Economy, Industry and Competitiveness, Eurostat, Bank of Spain

Getty

He and the Catalan President, Carles Puigdemont, have walked if not arm-in-arm then at least back-to-back, duel-like, to the cliff's edge.

Diverting attention

A cynic might point out that both men benefit personally from this constitutional crisis - arguably Spain's most severe in the 40 years since the transition to democracy.

Mr Rajoy heads a minority government, so short of support that it recently withdrew plans for the 2018 budget, for fear it wouldn't make it through the Spanish parliament. Meanwhile, Mr Puigdemont presides over one of the largest regional debts in Spain.

Both men are tainted by allegations of corruption, which swirl persistently around their governments.

The Catalan question is a very public distraction from unwelcome financial questions.

Both men score political points from standing their ground now, as opinions in Catalonia and across Spain harden.

As for the EU, some analysts have painted a picture of Eurocrats quaking in their blue and yellow boots. Refusing to condemn Sunday's violence, as they fear the flames of separatism will now spread from Catalonia to Corsica, northern Italy, Flanders and beyond.

But that was the early 2000s, when Basque separatist violence raged too.

Now Basque separatists sit in government with Prime Minister Rajoy in Madrid. Regional separatism is not a 2017 problem for the EU. Populism is.

 

Modifié le 2 octobre 2017 par DAR

[Lame]

Le ‎25‎/‎09‎/‎2014 à 10:35, Alexis a dit :

Les deux grands Etats pratiquement immunisés contre l'atomisation sont :

- d'une part l'Allemagne, qui du fait de son histoire est déjà en grande partie un Etat ethnique donc serait difficile à morceler davantage. Ce ne sont pas quelques hurluberlus en Bavière qui menaceront l'unité allemande

- d'autre part la France, dont le modèle "jacobin modéré" - faute d'un terme plus précis - a la capacité démontrée d'unir des régions et des peuples initialement ethniquement variés. Le nombre d'indépendantistes continue de décroître en Bretagne - 18% suivant sondage récent - ainsi qu'en Corse - 10% aux dernières nouvelles, pas de raison de craindre un retournement de tendance

Un Etat eudémonique est celui qui a pour but premier d’assurer la survie et le bien-être de ses citoyens. Du point de vue de la gestion des identités, il existe deux types d’Etats eudémoniques : L’Etat communautariste et l’Etat unitaire.

L’Etat communautariste idéal est celui qui fonde son utilité à maintenir la paix civile entre des communautés juxtaposée. Son credo : «  Je suis utile parce que je vous permets de vivre égaux mais séparés ». L’Etat communautariste déviant va tolérer une série de communautés seront les faire-valoir d’une communauté de référence.

L’Etat unitaire idéal est celui qui fonde son utilité sur sa capacité à définir et exécuter la volonté générale des communautés présentes sur son territoire. Son credo « Je suis utile parce que je vous permets de défendre vos intérêts communs ensemble en dépit de vos différences ». L’Etat unitaire déviant va promouvoir l’uniformité par des vexations ou des pratiques extrêmes.

La meilleure formule est sans doute une combinaison des deux formes d’Etats mais personne n’a trouvé la recette pour la réaliser.

L’Etat unitaire n’est donc pas forcément un Etat non fédéral : La RFA est souvent qualifiée de fédération unitaire. Réciproquement, l’Etat communautariste n’est pas forcément fédéral : le Royaume Uni est bien un Etat décentralisé.

Les gallophobes de tout poil qualifient volontiers la France d’Etat jacobin comme si rien n’avait changé depuis 1793. C’est simple : la France est le plus mauvais Etat en tout, le jacobinisme est réputé être la pire forme d’organisation de l’autonomie locale donc la France est forcément jacobine. C’est rappelé à longueur de temps au point de devenir un poncif médiatique. Mais qu’est-ce que cela veut dire « jacobin » ?

Les mandataires territoriaux ne sont pas des anges. La majorité d’entre eux sont des politiciens qui essayent de tirer la couverture à eux comme leurs collègues des échelons supérieurs. Pour beaucoup d’entre eux, l’idéal, c’est un Etat central qui assume toutes les dépenses et leur laisse tous les pouvoirs normatifs.

Dans un style proche, les européistes centralistes vont simultanément militer pour le transfert d’un maximum de compétences aux institutions européennes et pour la régionalisation du reste. Ceux-là critiquent le « jacobinisme » d’un Etat central qui refuse de se déconstruire en abandonnant toutes ses compétences aux autres échelons.

La France « jacobine » n’est pas l’Etat le moins décentralisé à tout point de vue : les départements français ont plus d’autonomie que les comtés anglais. Les communes françaises sont plus autonomes que les communes irlandaises. Les régions françaises ne sont pas moins autonomes que les laenders autrichiens ou les provinces australiennes. La Polynésie française a plus de ressources financières que l’Ecosse et n’est pas soumise à une tutelle aussi étendue.

La France « jacobine » n’a pas non plus la décentralisation la plus symétrique : trois types de régions dont les COM (anciennement TOM), deux types de départements, quatre types d’intercommunales dont les communautés urbaines, des collectivités à statut particulier dans chaque échelon.

Un Etat décentralisé est celui dont une partie des compétences sont déconcentrées vers des institutions auxiliaires élues mais conserve sous la tutelle d’une autorité centrale. Or, tout ce qui reste de la tutelle en France, c’est le contrôle de la conformité des actes territoriaux à la loi par les tribunaux administratifs. Un contrôle qui existe, sous une forme plus civique, dans tous les Etats fédéraux. La République est un Etat fédéral unitaire de fait qui continue de se qualifier d’Etat décentralisé ; un Etat « fédératif » comme dirait Wikipédia.

Vu l’ampleur que prend les mouvements autonomistes en France, la France n’est aucunement à l’abri de sécession en chaîne du fait de son prétendu « jacobinisme ». Au contraire,  elle y est exposée car la République, Etat unitaire bancal, n'est plus capable d’unir efficacement les Français de toute culture autour de projets communs. Le fédéralisme de fait, cible facile, n’est donc pas à mettre en cause dans cette situation. Parallèlement, les exemples espagnol et belge démontrent qu’accroître l’autonomie des régions françaises ne ferait qu’aggraver le problème. S'il y a un bon fédéralisme à mettre en oeuvre en France, ce n'est sûrement pas celui réclamé par les séparatistes.

[ascromis]

il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> Et un poil plus rustre :  

Pas mal de points communs avec nous les Bretons, même si vous n'avez pas l'océan !

[Ciders]

il y a 10 minutes, Lame a dit :

Vu l’ampleur que prend les mouvements autonomistes en France, la France n’est aucunement à l’abri de sécession en chaîne du fait de son prétendu « jacobinisme ». Au contraire,  elle y est exposée car la République, Etat unitaire bancal, n'est plus capable d’unir efficacement les Français de toute culture autour de projets communs. Le fédéralisme de fait, cible facile, n’est donc pas à mettre en cause dans cette situation. Parallèlement, les exemples espagnol et belge démontrent qu’accroître l’autonomie des régions françaises ne ferait qu’aggraver le problème. S'il y a un bon fédéralisme à mettre en oeuvre en France, ce n'est sûrement pas celui réclamé par les séparatistes.

La chance relative de l'Etat est que les régions n'ont pas les moyens de leurs ambitions. De plus, les régions les plus riches ne sont pas exemptes de querelles de clochers, il suffit de voir le bazar en Alsace actuellement. De même, une Auvergne-Rhône-Alpes indépendante n'aurait que fort peu de chances de dépasser le stade de projet d'après-beuverie au stade municipal de Riom. L'inadéquation géographique entre les territoires les plus en recherche d'autonomie et les plus outillés historiquement pour cela aide aussi beaucoup.

Reste un cas potentiellement gênant : la Corse. @Alexis si l'idée d'indépendance pure et dure baisse dans les sondages, il faut quand même souligner que trois députés sur quatre en Corse sont issus de cette mouvance (plus protéiforme qu'on le dit sur le Continent, il y a tout une palette d'idées de la simple autonomie limitée à... non, je ne pense pas qu'il reste encore des partisans de l'irrédentisme italien), que Bastia est dirigée par le fils d'Edmond Simeoni et que les résultats des futurs élections territoriales paraissent curieusement aller dans le sens des dernières avec une nette victoire nationaliste qui se dessine. Et le problème reste toujours le même : Paris s'en fiche et donne l'impression de s'en f**tre à un point qui ferait honte à un juriste. Prenons par exemple le gros reproche fait à l'Etat depuis quelques temps, le fait qu'il ne fait pas respecter les lois Littoral et Montagne. Sous un aspect bénin, ce type de manquement à la simple souveraineté nationale fait hurler de nombreux insulaires. La constitution de réseaux mafieux est aussi très mal perçue, l'Etat étant accusé de ne s'en prendre qu'aux autonomistes, notamment aux jeunes de l'université de Corte. Et en face, les interlocuteurs ne donnent pas l'impression de faire quoi que ce soit ou même de comprendre ce qui se dit sur l'île. Je ne parle même pas des beaufs et des trolls qui ressortent à chaque article foireux d'Echarpe-Rouge Barnier.

[Gibbs le Cajun]

Ce C dans l'air date d'avant le 1er octobre .Il reste intéressant .

 

 

 

 

[Wallaby]

https://elpais.com/elpais/2017/10/02/inenglish/1506938220_363502.html (2 octobre 2017)

Les 10000 urnes, commandées en Chine via Alibaba, étaient cachées dans les habitations, les mairies, les écoles. La police qui les croyait en Andorre, en France, ou dans les pays Baltes, n'a pas su pénétrer ce secret, pensant pouvoir les intercepter à la frontière. C'est un "désastre" pour les services de renseignement, de l'aveu d'un responsable.

il y a 32 minutes, DAR a dit :

Now Basque separatists sit in government with Prime Minister Rajoy in Madrid

Sauf qu'ils viennent de refuser de voter le budget...

http://www.lepoint.fr/monde/le-pays-basque-sympathise-avec-la-catalogne-mais-veut-rester-en-paix-28-09-2017-2160506_24.php (28 septembre 2017))

Alors qu'à Madrid le chef du gouvernement Mariano Rajoy (conservateur) a absolument besoin des voix des cinq députés basques pour faire voter le budget national, "il sera très difficile au PNV de soutenir le texte car son électorat, en partie indépendantiste, ne le comprendrait pas", explique une source proche du gouvernement basque.

[Fusilier]

il y a 47 minutes, Lame a dit :

n'ont certes pas forcés l'Espagne à adopter le système, excessif, des autonomies

Le pb de l'Espagne c'est à la fois les autonomies et la "faiblesse" (relative) du pouvoir central.  Le parlementarisme avec un seuil de proportionnelle très bas,  ça marche pas trop mal chez des gens "sérieux" comme les allemands, appliqué aux espagnols... 

Je suis très dubitatif sur le postulat du "projet caché" de l'Europe,  comme s'il y avait un projet autonome des institutions. Les régions c'est avant tout une idée, un peu technocratique, d'espaces de régulation, idée qui se discuter. Nos régions sont issues des régions programmes du Plan, rien de plus étatique-colbertiste-jacobin que le Plan... 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

C'est un "désastre" pour les services de renseignement, de l'aveu d'un responsable.

c'est certain, ils se sont fait couillonner  

[rendbo]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Désolé mais je ne suis pas convaincu que tout mouvement séparatiste exprime forcément la volonté de sa région et qu'il y ait forcément d'un côté des gentils indépendantistes de la "Rébellion catalane" et de l'autre des méchants gardes civiles de "l'Empire espagnol". Ne pas être content ne veut pas dire que l'on peut faire n'importe quoi. Les Catalans ne sont quand même pas non plus des Congolais sans droits qui se font couper les mains quand ils ne moissonnent pas assez vite.

Si la Garde Civile est la descendantes des troupes de Pissaro, peut être que l'Amérique Latine sera solidaire du mouvement indépendantiste... 

[Bat]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Si la Garde Civile est la descendantes des troupes de Pissaro, peut être que l'Amérique Latine sera solidaire du mouvement indépendantiste... 

Déconne pas, Mélenchon a VRAIMENT fait un parallèle entre l'Espagne, la Catalogne et le Venezuela et qu'il fallait faire en Espagne (ou en Catalogne) pareil qu'au Venezuela, mais j'avoue que je n'ai pas trop compris... C'était tout sauf clair.

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Ce C dans l'air date d'avant le 1er octobre .Il reste intéressant .

mortel comment on trouve de tout en France ausi :

[mehari]

5 hours ago, Lame said:

+1

Et j'ajouterai qu'il est un peu simple de stigmatiser le mépris de Madrid pour les régions. La Catalogne n'a pas toujours été riche et elle n'a pas craché sur l'argent de l'Etat espagnol financé avec l'impôt des autres régions. Maintenant, dans un style qui rappelle clairement celui des séparatistes flamands en Belgique, les indépendantistes catalans veulent laisser les autres en plan (et absorber une partie du Roussillon en plus).

Peut-on seulement dire qu'ils ont organisé un scrutin démocratique? Les opposants à la séparation ont-ils eu droit au chapitre comme en Ecosse? Aucun parti pris?
 

 

Fait gaffe avec cet article: les infos sur la Belgique sont complètement dépassées et (comme toujours depuis l'étranger) exagérées. Si la N-VA fait un score relativement intéressant, c'est en grande partie à cause de son programme socio-économique et c'est la grogne parmi la frange séparatiste du parti, ce qui explique le regain de vigueur du Belang: les séparatistes y retournent et la N-VA pourrait perdre son noyau dur dans l'histoire.