Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Alexis]

il y a 10 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Les organisateurs du référendum clandestin sur l'autodétermination en Catalogne le 1er octobre dernier ont été amenés à «peaufiner» les résultats de la participation pour que l'appel soit couronné de succès devant la communauté internationale. Cela ressort d'une des conversations téléphoniques mise sur écoute par la Garde civile de Francesc Sutrias, directeur général du patrimoine de la Generalitat , le vice - président catalan et subordonné Oriol Junqueras.

Hallucinant de naïveté - si c'est vérifié.

Comment peut-on dire une telle chose au téléphone à l'époque d'Edward Snowden  ?

 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Hallucinant de naïveté - si c'est vérifié.

Comment peut-on dire une telle chose au téléphone à l'époque d'Edward Snowden

Et en plus, le faire   De Junqueras et sa bande rien ne m'étonne, il est capable de mentir comme il respire. 

La Guardia Urbana donne 65 000 participants à la manif unioniste de Barcelona ce 12 octobre (je ne sais pas si vous rendez compte, c'est énorme, d'habitude il y a 6000 tout juste) 

[Gibbs le Cajun]

La pression monte pour Puigdemont .

Citation

Déclaration d'indépendance en Catalogne, dernières nouvelles en direct

Le CUP et l'ANC demandent par lettre à Puigdemont de lever la suspension de la déclaration d'indépendance

CUP a intensifié jusqu'à la pression vendredi sur le président catalan, Carles Puigdemont, qui exige la levée de la suspension de la déclaration d'indépendance, après la dernière nuit de l'Assemblée nationale catalane demanderait la même chose . « Si vous l' intention de continuer à appliquer l' article 155 de la Constitution espagnole de le faire avec la république et proclama » , dit CUP  Puigdemont quand  le deuxième jour de la période qui a donné le gouvernement de Mariano Rajoy se sont réunis pour préciser  déclarée ou pas l'indépendance . L'  exigence, qui active le 155, envisage cinq jours (jusqu'à lundi) pour répondre et fixe une deuxième échéance, jusqu'au jeudi, pour rectifier si c'est le cas. Avec un oeil en Catalogne, Rajoy préside ce matin la réunion hebdomadaire du Cabinet, à laquelle ont participé tous les ministres, à l'exception de la Défense, de l'Economie et de l'agriculture.

 

 

[g4lly]

Ça va faire de nouvelles élections?

[Fusilier]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Ça va faire de nouvelles élections?

Ca semble être la conclusion des commentateurs espagnols. Soit convoquées par Puigdemont, soit via le 155.  Certains pensent même qu'il y a des négo en coulisses entre une fraction du PDcat  (ceux liés traditionnellement aux entreprises catalanes) et les partis constitutionnalistes. 

[rogue0]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Assimiler un mouvement strictement non-violent à un groupe terroriste, c'est de la propagande de guerre. C'est une entreprise de construction de l'ennemi destinée à justifier la violence.

Je te trouve bien dur envers la une de Charlie.

SI ça avait été destiné à un public espagnol, au pire, ça aurait plutôt été un dénigrement / mise en ridicule...
Qui est plutôt une entreprise de dégonflage de l'ennemi et de son story telling .

Plus sérieusement, quel est le potentiel réel de radicalisation armée du mouvement ?
Quand Lemonde fait la comparaison entre l'Arran et l'ETA, ça m'inquiète plus ...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/11/catalogne-carles-puidgemont-est-pris-entre-deux-feux-rajoy-et-les-independantistes_5199627_3214.html

 

Citation

Comment peut réagir la CUP si Carles Puigdemont répond à Mariano Rajoy qu’il abandonne l’idée d’une indépendance ?

Dans le cas où le président catalan mettrait un coup de frein à l’indépendance, la CUP a, d’ores et déjà, dit qu’elle quitterait dans un délai d’un mois le Parlement catalan pour retrouver son terrain de prédilection : la rue.

La CUP est très liée à l’Arran, l’équivalent des Black Blocs en France. Le 11 septembre dernier, le jour de la Fête nationale catalane, ils ont manifesté à part, vêtus de noir, avec des discours proches de ceux de l’ETA (Euskadi Ta Askatasuna – Pays basque et liberté) des années 1990. Tout cela pourrait présager d’une évolution plus radicale et plus violente des indépendantistes d’extrême gauche.

 

J'ai trouvé un article sur l'organisation (ou plutôt l’improvisation) de la consultation indépendantiste.
Je sens que l’auteur est favorable aux indépendantistes (normal, c’est theintercept).

Dédicace spéciale @Patrick, les urnes avaient le nom de code « Pizza » (gate)

https://theintercept.com/2017/10/12/catalonia-referendum-independence-secret-vote-spain/

[Fusilier]

il y a 34 minutes, rogue0 a dit :

Plus sérieusement, quel est le potentiel réel de radicalisation armée du mouvement ?
Quand Lemonde fait la comparaison entre l'Arran et l'ETA, ça m'inquiète plus .

Comme j'ai déjà dit plus haut, une partie de la CUP, Poble Lliure, est issue de l'ancienne organisation armée Terra Lliure. Mais on trouve des anciens de Terra Lliure dans l'ERC. Arran, organisation de jeunesse, c'est environ 700 militants, mais distribués sur la Catalogne, Valence Balears. On peut trouver des excroissances en Roussillon ou on trouve aussi des choses comme ERC-Catalogne Nord.  Le Roussillon a souvent servi de basse arrière et lieu de réunion de Terra Lliure.

Quand aux capacités milis d'Arran, aucune idée. Mais du temps de Terra Lliure ça ne volait quand même pas haut, loin, très loin dETA. Il y avait à l'époque plus méchant, comme les GRAPO (environ 80 meurtres attribués) Si l'on pense qu'au même moment existaient de l'autre côté des groupes comme les Guerrilleros du Christ Roi (carlistes traditionalistes) qui se foutaient sur la gueule avec l'ETA, le Bataillon Basque Espagnol idem (certains sont passés au GAL , organisation clandestine plus ou moins para étatique... ) Bref, la police espagnole sait faire... 

Modifié le 13 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

https://cruxnow.com/global-church/2017/10/04/priest-creates-appearance-mass-cover-catalan-independence-vote/ (4 octobre 2017)

Un prêtre organise un simulacre de messe pour camoufler le dépouillement des urnes qui a lieu dans l'église (déjà mentionné dans l'article de The Intercept sus-mentionné, mais avec ici plus de détails).

http://www.nybooks.com/daily/2017/10/11/catalonia-on-the-brink/ (11 octobre 2017)

Article de Miguel-Anxo Murado, écrivain galicien et espagnol :

La crise économique qui avait frappé le monde entier à l'époque fut ressentie durement de part en part en Espagne, mais en Catalogne les coupes dans les services sociaux et les mesures d'austérité du gouvernement catalan furent plus dures que celles que Madrid imposa au reste de l'Espagne.

Les Catalans prirent cette décision judiciaire [celle de la cour constitutionnelle en 2010 contre l'Estatut] comme un affront.

En 2012, une manifestation massive déferla comme un essaim dans Barcelone : un million et demi de personnes sous le slogan "Catalogne, nouvel Etat européen".

À Madrid, ils n'avaient pas su lire les signes.

[Le 1er octobre 2017] les nationalistes ont joué un jeu parfait, les Espagnols ont gaffé.

Pour en revenir à Don Quixote, l'alter ego fictionnel de l'Espagne, sa malédiction est qu'il fait des malentendus sur les intentions des autres et qu'il surréagit. À la fin du roman, il est battu à Barcelone après avoir accepté un duel qu'il ne peut gagner.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

mais en Catalogne les coupes dans les services sociaux et les mesures d'austérité du gouvernement catalan furent plus dures que celles que Madrid imposa au reste de l'Espagne.

Les Catalans prirent cette décision judiciaire [celle de la cour constitutionnelle en 2010 contre l'Estatut] comme un affront.

Voila, en résumé la raison et le prétexte. Ou comment masquer des politiques d'austérité sous des oripeaux nationalistes  

[Fusilier]

Une vision de l'intérieur , d'un catalan sans aucun doute très catalan, mais pas vraiment indépe... C'est en espagnol, avec la traduction automatique ça se comprend, mais j'ai peur que quelques expressions savoureuses perdent leur sens.  Je vais essayer de traduire, mais l'article est long.  

http://opinio.e-noticies.cat/la-punteta/el-dia-de-la-infamia-113102.html

[Fusilier]

Front économique.  

Selon les données du "registre" , 540 entreprises PME PMI ont déménagé leur siège social hors de Catalogne entre le 1er Octobre et le 12 octobre, soit un mouvement équivalent à celui qui s'est produit en 9 mois entre le 1er janvier et le 30 septembre. 

Modifié le 13 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Front sécurité.  

Il semble qu'il y a des demandes de Mossos pour passer à la Police Nationale (le nombre n'est pas précisé,) Il existe une loi de 2015 dite "passerelle"  qui permet cette permutation. Le Ministère étudie les modalités pratiques, à priori ils pourraient rester en Catalogne où les effectifs de la PN sont déficitaires. 

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/06/actualidad/1507301178_399794.html?id_externo_rsoc=FB_CC 

 

Modifié le 13 octobre 2017 par Fusilier

[Ciders]

On parlera bientôt de collabos pour les désigner côté indépendantistes. Ou un terme local.

Des nouvelles de la réponse attendue de Barcelone sur la question de "avez-vous bien proclamé l'indépendance ou juste éternué très fort" ?

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

On parlera bientôt de collabos pour les désigner côté indépendantistes. Ou un terme local.

Des nouvelles de la réponse attendue de Barcelone sur la question de "avez-vous bien proclamé l'indépendance ou juste éternué très fort" ?

Les noms d'oiseau existent  Mais, suffit de se référer à Forcadell, la présidente du Parlement "ceux qui ne sont pas indépendantistes ne sont pas catalans" elle ne parlait pas que des Mossos

Note que les Mossos figurent sur les rôles du ministère de l'intérieur et émargent sur le budget national, c'est l'Etat espagnol qui les paye, au motif que la sécurité publique est du ressort exclusif de l'Etat. Les polices autonomes n'ont qu'une délégation. 

Pas des nouvelles de la réponse, mis à part le fait que la CUP , l'ANC et ERC (peut être pas tous d'ERC)  "poussent au crime". Le pb pour PDCat c'est que des nouvelles élections seraient un suicide (au bénéfice d'ERC) 

 

[cracou]

Le gouvernement espagnol doit probablement prier très très fort pour que des excités indépendantistes se lancent dans une campagne de violence. Ce serait la mort absolue pour les presomptions indépendantistes: une bonne partie des "gentils indépendantistes version fleur dans lex dents" reculerait d'horreur. Les chefs indépendantistes seraient entre deux feux et les espagnols auraient beau jeu de dire que ce sont des groupuscules d'excités irresponsables et que leur laisser prendre le contrôle serait pire que tout. En plus les espagnols ont une grande habitude des mouvements indépendantistes durs et des coups tordus et foireux (d'ailleurs ils pourraient bien profiter de quelques provocateurs).

Le président Catalan se rend aussi probablement compte qu'il est quelqu'un tant que la Catalogne est espagnole. A la seconde  où existe un nouvel état il sera balayé par la merde noire que les gens vivront. A commencer par le fait que plus une seule grosse entreprise ne paiera le moindre impôt dans la région car elles fusient toutes.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

Le gouvernement espagnol doit probablement prier très très fort pour que des excités indépendantistes se lancent dans une campagne de violence

 L'Espagne a vécu des années de plomb avec l'ETA, je doute qu'ils aient envie de revivre la même chose, surtout que la Catalogne pèse en termes économiques, ce n'est l’intérêt de personne que la région soit en récession..Ceux d'ETA eux-mêmes font l'autocritique de leur voie armées, sur le monde les catalans sont arrivés plus loin.  Ceci dit, il y a des fous furieux des deux côtés 

il y a 24 minutes, cracou a dit :

Le président Catalan se rend aussi probablement compte qu'il est quelqu'un tant que la Catalogne est espagnole.

Je crois surtout qu'ils ont fait monter le soufflé et mis les gens dans la rue; et maintenant faut chercher le frein ou banzai... 

[Fusilier]

Un rêve (le processus selon Puigdemont)  

9 /11 / 2014  consultation non contraignante 

27 / 9 / 2015 élections plébiscitaires 

janvier 2016 gouvernement pour le processus d'indépendance 

1/ octobre / référendum 

10 / octobre déclaration d'indépendance 

10 / octobre  suspension de l'indépendance 

16 / octobre initiation du processus de fin de suspension 

puis

élections plébiscitaires 

gouvernement pour la fin de la suspension 

référendum pour la fin de la suspension

déclaration fin de la suspension 

annulation de la fin de la suspension ...  

 

Modifié le 15 octobre 2017 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

maintenant faut chercher le frein ou banzai... 

Avec Mas à nouveau dans le coin ce sera le frein et banzai contre la CUP...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Avec Mas à nouveau dans le coin ce sera le frein et banzai contre la CUP...

C'est quand même Mas qui est à l'origine du bordel...   De toutes manières il est inhabilité pour je ne sais combien d'années et si d'ici 5 jours il n'a pas 5 millions d'euros de caution,  il risque de voir ses biens saisis. Mais, c'est sur qu'il a une dent contre la CUP   

[Wallaby]

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2017/10/12/guy-verhofstadt-letat-federal-seule-solution-pour-empecher-lindependance-catalane/ (12 octobre 2017)

Interview de Guy Verhofstadt

Je rappelle que la Constitution espagnole de 1978 a été approuvée par plus de 90 % des Catalans

Argument éculé. Vous prenez des gens qui sortent de 50 ans de franquisme. Vous leurs donnez le choix entre rempiler pour encore 50 ans de franquisme et un torchon vaguement démocratique, et devinez-quoi ? les gens choisissent le torchon vaguement démocratique. Quelle surprise !

Et aujourd’hui, la Généralité prétend avoir la légitimité pour proclamer une indépendance qui n’a été votée que par 38 % des électeurs.

On peut se poser la question de savoir si la Généralité détient sa légitimité de la constitution espagnole. Parce qu'il y a eu une Généralité en exil durant les années du franquisme. Si la Généralité actuelle est la continuité de la Généralité en exil, alors la question se pose. Auquel cas la Généralité s'autorise elle-même et n'a pas besoin d'être autorisée par une autorité supérieure.

l’État espagnol peut-il devenir un État fédéral ?

J'imagine qu'il y a des tas de régions - l'Estremadure ? pour lesquelles l'Etat central est indispensable et qui n'ont pas envie d'être délaissées encore plus par l'Etat central. Le système actuel où chaque communauté autonome a un statut ad hoc a une souplesse qui est sûrement beaucoup plus réaliste que le fédéralisme rigide de Mr Verhofstadt. On ne peut pas appliquer le cas belge très simple parce qu'il n'y a en dernière analyse que deux régions belges, à l'Espagne qui est une constellation de régions toutes très différentes, voyageant sur des orbites différentes, plus ou moins proches ou éloignées du centre.

Si on continue comme ça, on aura une Union de 75 États ! Ce serait de la folie, car on sombrerait dans un nationalisme sans fin qui mettrait même en péril l’existence de ces nouveaux États.

Je ne sais pas si Mr Verhofstadt faisait déjà de la politique à l'époque, mais je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup entendu la Belgique s'insurger contre le démantèlement de la Yougoslavie.

On peut comparer ce qui se passe en Catalogne avec le Brexit : la Grande-Bretagne va perdre de l’influence dans le monde en quittant l’Union.

Et Singapour a perdu de l'influence en quittant la Malaisie ? L'Estonie, l'Union Soviétique ? Et Hong-Kong regagne de l'influence en rejoignant la Chine ? Et on incitera donc très fortement Taïwan à "regagner de l'influence" en se réunifiant avec Pékin !

Penser que l’on devient plus souverain, que l’on pourra défendre son mode de vie, en devenant de plus en plus petit et en s’isolant, c’est une blague.

Ils ne veulent pas s'isoler, ils veulent devenir membres de l'UE.

Cela va créer de l’incertitude sur les marchés et tout le monde va en souffrir

Il ne tient qu'à l'Union Européenne de dissiper l'incertitude en affirmant que bien sûr une Catalogne indépendante sera admise dans l'UE illico presto.

Modifié le 15 octobre 2017 par Wallaby

[Ciders]

Oui mais non :

• tu crois franchement qu'ils vont participer de manière constructive à l'UE, alors qu'ils vomissent sur l'Espagne qui les opprime ? Tu vas les entendre à la première norme européenne qu'on leur imposera...
• il y a aussi le problème de la langue : les jeunes Catalans ne parlent que catalan... bizarrement pas le castillan. Qui parle le catalan en dehors des cercles indépendantistes ? Niveau ouverture sur le monde, on repassera
• torchon vaguement démocratique ? T'es mal luné ce matin ou bien ? Tu n'oserais pas comparer la monarchie actuelle au franquisme ? Parce que si c'est ça, tu te trompes lourdement.

[BPCs]

La rebelión y fuga de los Mossos d'Esquadra: 50 piden la pasarela para poder irse a la Policía Nacional

http://www.elmundo.es/cronica/2017/10/15/59e25070468aebe26a8b45ee.html

Environ 200 mossos qui figurent sur des listes noires "d'espagnolistas" essayent d'obtenir leur changement de corps.

Quitte à perdre 300€ de salaires mensuels (dans un pays où le coût delà vie est 40% plus bas qu'en France)

Pour ne pas être repérés ils échangent via Telegram comme de vulgaires terros!

[Ciders]

Démocratie qu'on te dit !

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

est quand même Mas qui est à l'origine du bordel...   De toutes manières il est inhabilité pour je ne sais combien d'années

Oui mais il s'est fendu d'une intervention dans el pais ou el mundo disant que la catalogne n'était pas prête actions à l'indépendance

Et apparemment il a été de toutes les discussions récentes et notamment pendant l'heure où tout a basculé  !

[Dino]

il y a une heure, Wallaby a dit :

On peut se poser la question de savoir si la Généralité détient sa légitimité de la constitution espagnole. Parce qu'il y a eu une Généralité en exil durant les années du franquisme. Si la Généralité actuelle est la continuité de la Généralité en exil, alors la question se pose. Auquel cas la Généralité s'autorise elle-même et n'a pas besoin d'être autorisée par une autorité supérieure.

Heu c'est juste n'importe quoi. L'Espagne est démocratique avec tous les acteurs internes dont la communauté de catalogne qui ont accepté de jouer le jeux. On ne peut pas comme ça se référencé à un ancien mouvement en exil. Tu imagines si soudainement un groupe en France non content des résultats démocratique se revendiquait de la France libre et justifiait ainsi sa légitimité à ne pas suivre les règles ? C'est la fin de la démocratie. 

L'esprit de contradiction c'est bien mais faut pas que ça devienne un élément rhétorique sinon on part en roue libre en utilisant des arguments tirés par les cheveux comme tu viens de la faire.