Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[BPCs]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

http://lelab.europe1.fr/catalogne-manuel-valls-se-fait-rembarrer-par-sa-soeur-sur-twitter-3472334 (23 octobre 2017)

...ce qui lui vaut un crêpage de chignon avec sa soeur qui ne partage pas ses idées.

Pas hallucinant d'arguments, l'argumentation de la soeurette :

Citation

Une heure plus tard, réponse sèche de sa soeur, Giovanna Valls, qui lui rétorque en catalan :

    Pour l'amour de Dieu, pour grand-père Magi ! Ce n'est pas démocratique et l'article 155 non plus. Depuis quand a-t-on vu un truc aussi brutal que de réprimer les libertés ?

 

[Gibbs le Cajun]

Le vice président du Sénat propose un débat entre Puigdemont et le gouvernement .

 

[Fusilier]

Un peu d’histoire. Tout le mal que l’Espagne a voulu à la Catalogne .

En 1714, Barcelone était une ville de 37 mille habitants, Madrid avait 120 mille habitants. Cadix, Séville, Bilbao ... c’étaient des villes qui dupliquaient en habitants et en richesse  Barcelone. Le commerce des Indes était monopolisé par les ports de l'ancien royaume de Castille et la Catalogne était l'une des régions les plus pauvres d'Espagne.

Le Bourbon vilipendé (vous savez celui qui a privé de ses droits la Catalogne) prit la décision de transférer le port d’entrée du commerce des Indes vers le port de Barcelone, les ports atlantiques se sont appauvris et Barcelone a entamé une croissance rapide.

Le même Bourbon mit le commerce des esclaves, d'Afrique aux Indes, entre les mains de la bourgeoisie catalane en monopole. Les énormes profits de ce vil commerce ont servi à monter l'industrie textile catalane naissante.

Pendant le 19ème siècle et le premier tiers du 20ème siècle, l'Etat espagnol a protégé l'industrie catalane naissante et non compétitive, en imposant des droits de douane exorbitants sur des tissus anglais et flamands. Une pièce de tissu flamand passait de 2 pesetas à 6 pesetas, ainsi les linges catalans qui coûtaient 5 pesetas pouvaient être vendus au reste de l'Espagne. De l’autre côté, la laine  et le blé castillans exportés vers les Pays-Bas et l'Angleterre furent soumis aux rétorsions douanières et n'étaient plus vendus. (nb)  Ainsi, une fanègue de blé castillan est passée de 10 pesetas à 5 pesetas.

Les Catalans ont acheté le blé et la laine moins cher et les castillans ont acheté les tissus plus chers. Le résultat fut un appauvrissement de la Castille et un enrichissement de la Catalogne.

Et surtout ce qui a fait la différence (mais chut, faut pas le dire) 

Après la guerre civile, le plan de développement (franquiste) investit 40% des fonds de l'INI (Institut National de l'Industrie) en Catalogne, avec l'usine SEAT en tête, 20% au Pays Basque, 20% à Madrid Le reste, 20%,  investi dans le reste de l'Espagne.

 

NB , c'est une des raisons de la perte du monopole de la production de laine merinos (que faut-il le rappeler est d'origine castillane) et qui fait aujourd'hui une des richesses, si non la richesse, de la Nouvelle Zélande. 

[Alexis]

Le virus du séparatisme serait-il contagieux ? Après l'Espagne, la France est touchée !  

Après la Catalogne, Deauville proclame son indépendance avec Paris

Citation

Coup de tonnerre dans les relations diplomatiques entre la Normandie et l’IIe de France. Ce lundi, au terme d’un brunch en terrasse où étaient réunis les principaux représentants municipaux, Philippe Augier, le maire de Deauville, a unilatéralement déclaré l’indépendance de sa ville vis à vis de la capitale. Une sécession qui vient mettre un terme à 50 ans d’occupation parisienne.

Mr Augier a ainsi expliqué dans une interview accordée à Ouest France vouloir redonner ses lettres de noblesse à la commune, depuis trop longtemps assimilée au « 21ème arrondissement de Paris ». « Nous ne voulons plus voir nos rues envahies par des vacanciers, snob et irrespectueux. Deauville c’est les Planches, le cinéma, Trintignant ! Pas le bling bling, les Rolex et les crottes de Chihuahua sur la jetée ! » s’est-il emporté dans la tribune.

La colère gronde dans les rues de Paris

Les réactions des Parisiens ne se sont pas faites attendre. Hier ils étaient quelques milliers à manifester rue de Passy pour s’opposer à l’indépendance de la ville où la plupart ont leurs résidences secondaires et tertiaires. « Où est-on censé partir en weekend ? Et bruncher le dimanche ? » s’impatiente violemment Rosanna, une doudoune Montclair sur le dos. « A Hossegor ? A Courch’ ? (Courchevel NDLR) ! C’est au moins à cinq heures de route en Mini ! »

Deauville divisé

Même son de cloche du côté de certains habitants de Deauville qui sont fortement opposés à l’indépendance de la ville du Calvados, leurs revenus dépendant directement du tourisme parisien. « Je gagne plus de 50K de pourboire chaque année grâce à eux ! » tempête Philippe, employé du casino de Deauville. « Comment je suis censé continuer à gagner ma vie sans les flambeurs qui font de la finance de marché !? »proteste-t-il avant d’accrocher un polo Vicomte Arthur à sa fenêtre, en signe de ralliement à la capitale.

L’île de Ré, bientôt indépendante ?

Si le flou persiste autour de l’indépendance officielle de Deauville et ses modalités, il est en revanche probable que de nombreuses autres villes suivent le mouvement. Hier soir, l’Ile de Ré a ainsi fait savoir sur son compte Twitter qu’elle souhaitait se détacher à terme de Boulogne-Billancourt à laquelle elle est annexée depuis l’ouverture de la boîte de nuit « La Pergola »

 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Superbes explications historique .

Si je peux me permettre , ont peut aussi rajouté qu'avec tout ces avantages , cela a aussi poussé à beaucoup d'immigration d'autres provinces en direction de la Catalogne , offrant ainsi aussi du + pour la Catalogne car développant ainsi aussi économie ( pour la vie courante , consommation etc ...) , mais avec aussi du négatif pour les provinces qui elles n'étant pas aussi bien lotie dans la redistribution industrielle ont vu des personnes actives quitter leurs régions d'origines , avec comme résultat aussi une incapacité à développer l'avenir dans ces régions .

De facto l'image du reste de l'Espagne véhiculée par les indépendantistes , en gros des  fainéants et cas sociaux qu'il faut soutenir depuis toujours n'est qu'une vision mensongère , au travers d'un message limite raciste ...

 

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

cela a aussi poussé à beaucoup d'immigration d'autres provinces en direction de la Catalogne ,

Tout à fait, même problématique que Paris ou les grandes régions industrielles en France.

 Pour les explications historiques c'est histoire de fournir un cadre pour ceux qui connaissent mal l'histoire d'Espagne. Elles sont par la force des choses incomplètes et il faudrait nuancer ici où là, mais le cadre c'est celui-la. J'aurais pu ajouter que les lois de 1880 régissant le commerce avec Cuba et les Antilles et qui donnaient un marché captif à la production catalane   ne sont sans doute pas pour rien dans la révolte de Cuba et son ultérieure indépendance et en plus l'industrie catalane a gagné beaucoup d'argent avec la guerre, en fournissant, entre autres, les uniformes en coton adaptés aux colonies...  

Modifié le 24 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

il y a une heure, BPCs a dit :

Pas hallucinant d'arguments, l'argumentation de la soeurette :

Ce n'est pas une argumentation, c'est un sentiment.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas une argumentation, c'est un sentiment.

En tout cas c'est significatif de ce qui ce passe à l'intérieur des familles, entre les amis, les collègues de travail,  les voisins... 

[Bat]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

En tout cas c'est significatif de ce qui ce passe à l'intérieur des familles, entre les amis, les collègues de travail,  les voisins... 

A titre de curiosité, est-ce que tu sais s'il y a des sondages sur cet aspect: comment les gens vivent la crise, ce qu'ils en disent, etc.? (Et pas savoir s'ils sont pour ou contre l'indépendance.)

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Le Bourbon vilipendé (vous savez celui qui a privé de ses droits la Catalogne) prit la décision de transférer le port d’entrée du commerce des Indes vers le port de Barcelone

Est-ce qu'on sait pourquoi il a pris cette décision ?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

A titre de curiosité, est-ce que tu sais s'il y a des sondages sur cet aspect: comment les gens vivent la crise, ce qu'ils en disent, etc.? (Et pas savoir s'ils sont pour ou contre l'indépendance.)

Sondages je n'ai pas vu passer, cela existe peut-être. C'est plus au travers des reportages,  les réactions dans les réseaux sociaux, ce que l'on sait dans son propre cercle et ce que les amis disent du leur... 

Pour ce que je perçois dans mon propre cercle (et il y a de toutes les opinions) j'évite de parler selon avec qui, histoire de pas s’engueuler voir se fâcher définitivement. On verra quand les passions ce seront calmées. Ceux avec qui je parle volontiers, ce sont souvent des amis catalans, tous de gauche anti indépendantiste, plutôt des gens qui voient tout ça comme une énorme connerie et qui ont peur que ça dégénère. 

Si non les sentiments souvent exprimés, en dehors des deux extrêmes, c'est le ras-le-bol, "marre de cette question" et l'étonnement désolé :  "comment on est arrivé là"? 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on sait pourquoi il a pris cette décision ?

Je ne saurais dire exactement là, tout de suite. Je peux chercher.  Note que nous sommes à la fin de la Guerre de Succession, ce qui donne une réorganisation de l'Etat " à la française"  , c'est aussi l'époque du Traité d'Utrecht (peut-être que les ports du sud, étaient plus exposés à des raids brits)

Quoi qu'il en soit l'unification administrative (que l'on peut comparer à la fin des provinces françaises) s'est avérée positive pour la Catalogne. Il me semble qu'une piste est peut-être à rechercher dans les prébendes privilèges que le bourbon concède à ses alliés catalans (un peu au pif, je pencherais fortement pour cette hypothèse)  Car contrairement à ce que dit l’historiographie indépendantiste, ce n'était pas une guerre contre la Catalogne.  

[Wallaby]

Pour expliquer l'essor du capitalisme catalan comparativement à la stagnation ou au déclin du reste de l'Espagne, pendant une longue période, il y a probablement une multiplicité d'explications à chercher.

Par exemple, Pierre Vilar mentionne l'essor de la viticulture, et des exportations d'eau-de-vie au XVIIIe siècle :

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1968_num_23_2_421918

A peine citerons-nous les têtes de chapitres, et encore : la progression de la population (« ...elle double en moins de soixante-dix ans »), la nouvelle redistribution des densités, l'extension des cultures grâce au défrichement et à l'irrigation, son intensification et ses modifications internes, les améliorations des techniques et des systèmes agricoles, le mouvement des prix agricoles, la localisation des crises... La physionomie de l'agriculture catalane s'en trouve bouleversée. L'une de ses tendances les plus fortes favorise la monoculture viticole (II, 322-327), commandée par la demande extérieure, qui avant tout concerne les eaux-de-vie. La Catalogne a connu très tôt le même essor que le Languedoc voisin.

Braudel Fernand. La Catalogne, plus l'Espagne, de Pierre Vilar [Pierre Vilar La Catalogne dans l'Espagne moderne. Recherches sur les fondement économiques des structures nationales.]. In: Annales. Économies, Sociétés, Civilisations. 23ᵉ année, N. 2, 1968. pp. 375-389.

[Fusilier]

@Wallaby  Pour illustrer,  dans les armées des bourbons opposées aux autriche, il y avait entre autres, deux régiments de dragons catalans et deux d’infanterie également catalans,  régiments levés par la la noblesse catalane fidèle au bourbon.  Ces deux régiments de dragons fourniront l'encadrement (catalan) des Grenadiers à Cheval de la Garde de Philippe V (le Bourbon) 

Nb la noblesse catalane et la bourgeoisie catalane , c'est main dans la main...

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Pour expliquer l'essor du capitalisme catalan comparativement à la stagnation ou au déclin du reste de l'Espagne, pendant une longue période, il y a probablement une multiplicité d'explications à chercher.

Par exemple, Pierre Vilar mentionne l'essor de la viticulture, et des exportations d'eau-de-vie au XVIIIe siècle :

Tout à fait, c'est pourquoi je commentais à Gibbs qu'il convenait de nuancer l'aspect historique que j'avais exposé. L'approche façon école des annales à la Braudel,  ou plus "marxiste" à la Vilar, apporte un autre éclairage, des éléments de viscosité du temps long qui s'articulent avec des ruptures techniques, démographiques, des décisions administratives, c'est l'ensemble qui fait système  Tout ceci n'est pas contradictoire avec le fait que l'investissement massif, au travers de l'INI, sous la période franquiste, est incontestablement le booster de la Catalogne d'après guerre. Il y aurait sans doute d'autres facteurs à prendre en compte, les gouvernement technocrates sous Franco, parfois des technocrates issus de l'Opus Dei, ce qui d'ailleurs fait lien avec l'oligarchie catalane et sa litanie de membres de l'Opus (les carlisme n'est jamais loin) 

 

Modifié le 24 octobre 2017 par Fusilier

[Boule75]

Et puis un grand port favorise le commerce du vin. C'est cohérent.

[Yorys]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

@Wallaby  Pour illustrer,  dans les armées des bourbons opposées aux autriche, il y avait entre autres, deux régiments de dragons catalans et deux d’infanterie également catalans,  régiments levés par la la noblesse catalane fidèle au bourbon.  Ces deux régiments de dragons fourniront l'encadrement (catalan) des Grenadiers à Cheval de la Garde de Philippe V (le Bourbon) 

Nb la noblesse catalane et la bourgeoisie catalane , c'est main dans la main...

Tout à fait, c'est pourquoi je commentais à Gibbs qu'il convenait de nuancer l'aspect historique que j'avais exposé. L'approche façon école des annales à la Braudel,  ou plus "marxiste" à la Vilar, apporte un autre éclairage, des éléments de viscosité du temps long qui s'articulent avec des ruptures techniques, démographiques, des décisions administratives, c'est l'ensemble qui fait système  Tout ceci n'est pas contradictoire avec le fait que l'investissement massif, au travers de l'INI, sous la période franquiste, est incontestablement le booster de la Catalogne d'après guerre. Il y aurait sans doute d'autres facteurs à prendre en compte, les gouvernement technocrates sous Franco, parfois des technocrates issus de l'Opus Dei, ce qui d'ailleurs fait lien avec l'oligarchie catalane et sa litanie de membres de l'Opus (les carlisme n'est jamais loin) 

 

Et tous les descendants de cette bonne, belle et pieuse oligarchie catalane qui prétendent gouverner avec les proto-zadistes de la Cup...

Il n'y a que moi qui pense que cela ne pourra pas bien se passer ?

 

 

 

 

Modifié le 24 octobre 2017 par Yorys

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Le Bourbon vilipendé (vous savez celui qui a privé de ses droits la Catalogne) prit la décision de transférer le port d’entrée du commerce des Indes vers le port de Barcelone, les ports atlantiques se sont appauvris et Barcelone a entamé une croissance rapide.

Le même Bourbon mit le commerce des esclaves, d'Afrique aux Indes, entre les mains de la bourgeoisie catalane en monopole.

J'ignore s'il faut traiter le commerce des esclaves comme un cas particulier, mais d'après https://ca.wikipedia.org/wiki/Història_econòmica_de_Catalunya#Segle_XVIII la date importante serait la suppression du monopole de Cadix sous Charles III en 1778 avec une loi sur la liberté du commerce - en général - avec les Indes. Si je comprends bien, et si c'est vrai, cela ne veut pas dire que Barcelone acquiert un monopole par privilège royal. Cela voudrait dire plutôt que Cadix qui profitait paresseusement de son monopole jusqu'alors n'aurait pas su faire face à la concurrence de Barcelone après cette date.

< edit : je supprime l'extrait de Wikipédia sur le tremblement de terre de 1755, qui me parait douteux>

Ainsi que ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Port_de_la_baie_de_Cadix

Tout au long de la deuxième moitié du XVIIe siècle, Séville perd de son importance commerciale. Le fleuve envasé oblige à délester les cargaisons à Cadix. En 1680, tous les bateaux en partance pour les Amériques sont tenus de faire escale à Cadix. Le rôle de Séville se limite à des fonctions bureaucratiques et commerciales, à travers la Casa de Contratación, pour peu de temps. Philippe V transfère en effet l'institution à Cadix en 1717 : Séville perd définitivement son monopole au profit de la Baie de Cadix, qui entame son âge d'or. Par la suite, le libéralisme ambiant dans l'Espagne des Lumières amène Charles III à supprimer le monopole du commerce en 1778.

Modifié le 24 octobre 2017 par Wallaby

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

a date importante serait la suppression du monopole de Cadix sous Charles III en 1778 avec une loi sur la liberté du commerce -

En fait c'est plus compliqué, il y a eu d'autres décrets 1717, 1765. Le décret de 1778, prend en fait acte que la couronne espagnole a du mal à maintenir son monopole aux colonies américaines et de facto les ouvre aux autres pays européens, formalisé en 1797 (dit des bateaux neutres) ces décrets essayaient de jouer avec des taxes différenciées entre produits et selon leur origine péninsulaire ou pas.  Faut pas se leurrer à cette époque les oligarchies des colonies américaines sont déjà en pied de guerre pour leur indépendance, ce qui va exploser avec la guerre contre Napoléon. Les indépendances vont se produire entre 1810 1833.  

[Wallaby]

http://books.openedition.org/pan/553

Malgré la perte de son monopole, Cadix reste en tête du commerce avec le Nouveau Monde avec plus de 76 % du total des exportations. Cependant, tout commence à changer à partir de 1796, lors du blocus anglais de la ville. Les difficultés pour le départ et l’entrée de vaisseaux obligent les autorités espagnoles à recourir à des navires neutres.

[rendbo]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

En fait c'est plus compliqué, il y a eu d'autres décrets 1717, 1765. Le décret de 1778, prend en fait acte que la couronne espagnole a du mal à maintenir son monopole aux colonies américaines et de facto les ouvre aux autres pays européens, formalisé en 1797 (dit des bateaux neutres) ces décrets essayaient de jouer avec des taxes différenciées entre produits et selon leur origine péninsulaire ou pas.  Faut pas se leurrer à cette époque les oligarchies des colonies américaines sont déjà en pied de guerre pour leur indépendance, ce qui va exploser avec la guerre contre Napoléon. Les indépendances vont se produire entre 1810 1833.  

Si je comprends bien c'est encore la faute des Américains... 

[Gibbs le Cajun]

La Garde civile et la Police ce reunissent pour désigner la nouvelle "coupole" ( les nouveaux patrons ) qui supervisera le corps des Mossos si l'article 155 est effectif .

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Si je comprends bien c'est encore la faute des Américains... 

Bien sur, la révolution américaine et la révolution française, vont agiter tous les poulaillers 

[Bat]

La presse étrangère continue de découvrir ce drôle de "pays" qu'est la Catalogne:
 

Citation

En Catalogne, les écoles négligent l’enseignement du castillan

Dans les écoles de la province autonome, des parents d’élèves doivent lutter pour que leurs enfants puissent étudier le castillan.

C’est fou comme ces petits ne sourient pas. Ce sont deux enfants de 6 et 8 ans qui réclament leur goûter, sautillent nerveusement, veulent rentrer à la maison. Ils viennent de faire 30 km d’autocar pour revenir de l’école, explique leur mère qui préfère taire les prénoms – déjà assez d’ennuis comme ça. Elle s’appelle Ana Moreno, elle a 37 ans, et elle a donné rendez-vous au bar de la station routière, après son travail. Son fils et sa fille arrivent juste de Lérida, la ­capitale de la province, près de la frontière avec l’Aragon. Au-dessus de leurs têtes, on aperçoit la splendide église fortifiée de Balaguer, ville de 17 000 habitants où demeure la famille.

Pourquoi si loin, l’école ? Parce qu’à Balaguer « ce n’était plus possible », répond la mère. Les enfants se chamaillent, elle penche la tête vers son Coca, l’air las. A vrai dire, ­explique-t-elle en repoussant ses longs cheveux bruns, elle-même voudrait bien quitter cet endroit. Seulement, il y a l’hypothèque sur la maison et puis son travail, celui de son mari. Ana a beau être « bagarreuse », comme dit d’elle son amie Maria, la vie est devenue très difficile depuis 2015.

Cette année-là, elle a rejoint, sans le savoir, une petite armée : celle des parents qui réclament pour leurs enfants un peu plus d’enseignement en castillan, la langue nationale de l’Espagne (beaucoup de Catalans disent d’ailleurs « l’espagnol »). (...)

Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/24/en-catalogne-les-langues-se-defient_5205028_3214.html#gheFjf2k5SQkMHgr.99

Modifié le 24 octobre 2017 par Bat

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Bat a dit :

La presse étrangère continue de découvrir ce drôle de "pays" qu'est la Catalogne:
 

Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/24/en-catalogne-les-langues-se-defient_5205028_3214.html#gheFjf2k5SQkMHgr.99

Je n'ai pas accès à la totalité de l'article, mais si ces extraits sont représentatifs, alors le journal Le Monde se garde bien de mentionner qu'entre les deux langues, le castillan et le catalan, c'est le catalan qui est le plus en danger :

Le 7/10/2017 à 13:40, Wallaby a dit :

Quelques chiffres :

http://treballiaferssocials.gencat.cat/web/.content/03ambits_tematics/05immigracio/dades_immigracio/informe_integracio/2015/EN_Informe-integracio-immigracio-2015.pdf

Rapport pour le Conseil de l'Europe sur l'intégration des immigrés en Catalogne.

Tableau page 108

En 2013, savent, en pourcentage de la population totale (native et immigrée) de Catalogne, respectivement comprendre, parler, lire et écrire le catalan :

94.3%  80.4% 82.4% 60.4%

et le castillan :

99.8% 99.7%  97.4%  95.9%

Ce veut dire que si l'objectif est de parvenir à 100% pour tous ces chiffres, l'effort principal à faire concerne le catalan.

Donc entre les deux langues, la langue la plus en danger est bel et bien le catalan, ce qui corrobore le point de vue défendu dans l'article du Guardian : https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/nov/23/catalan-language-in-danger

[Bat]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je n'ai pas accès à la totalité de l'article, mais si ces extraits sont représentatifs, alors le journal Le Monde se garde bien de mentionner qu'entre les deux langues, le castillan et le catalan, c'est le catalan qui est le plus en danger :

L'article n'est pas sur la place relative des différentes langues, mais sur les multiples obstacles faits par la Generalitat pour empêcher les enfants (dont les parents le demandent) d'apprendre le Castillan à l'école... même en seconde langue! En d'autres termes, dans un certain nombre de lieux, il est beaucoup plus facile d'apprendre le Catalan (c'est normal: c'est une possibilité garantie par la constitution) puis l'Anglais ou l'Allemand que le Castillan, langue nationale. (En tant que belge, je me dois toutefois préciser qu'on a, mais pour des raisons un peu différentes car on "n'interdit" pas,  une situation assez similaire, plus de la moitié des Flamands n'apprenant pas le Français et plus de la moitié des francophones n'apprenant pas le Néerlandais, en seconde ou en troisième langue).

Modifié le 24 octobre 2017 par Bat