Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[g4lly]

5 minutes ago, Ciders said:

Vous le sentez ce douloureux retour de bâton ? Eh bien, soyez sans crainte : ce n'est que le début !

Foutus bisounours.

Le probleme c'est que dans ce genre de conflit rien ne compte plus que la fierté et l'honneur, quelques soit le retour de bâton il ne peut que mobiliser encore plus. Je vais pas donner l'exemple afghan, mais juste celui basque. Une fois que dans chaque famille tu as un détenu politique ... pour peu qu'il soit mort en prison ... tu te retrouve avec toutes la province contre l'état, et plus il y a de bâton pire c'est. Le conflit basque s'est éteint quand il n'y a plus eu de raison d’être en conflit... pas autrement.

[cracou]

Citation

Mais, l'ONU reconnait le droit des peuples à disposer d'eux memes, c'est à dire implicitement, à s'émanciper du pouvoir central.

Alors déjà faudra prouver en quoi les catalans sont "un peuple". Une langue... ok... Et? Une culture? Une civilisation? Non, le simple désir d'avoir du fric.

Pas Espagnols? Sans blague... Pour info je suis près de Lille et on est français ici depuis bien moins longtemps que la Bretagne ou pas mal d'endroits en France (ben oui, c'est louche mais c'est vrai... C'est vers 1680!).

Sinon le pouvoir espagnol espère forcément que quelques excités poseront des bombes. Cela finirait de les discréditer.

[g4lly]

2 minutes ago, cracou said:

Sinon le pouvoir espagnol espère forcément que quelques excités poseront des bombes. Cela finirait de les discréditer.

Non c'est l'inverse ... jouer le pourrissement violent avec tout le passif espagnol c'est aller droit dans le mur.

[Yorys]

il y a 13 minutes, cracou a dit :

Alors déjà faudra prouver en quoi les catalans sont "un peuple". Une langue... ok... Et? Une culture? Une civilisation? Non, le simple désir d'avoir du fric.

Pas Espagnols? Sans blague... Pour info je suis près de Lille et on est français ici depuis bien moins longtemps que la Bretagne ou pas mal d'endroits en France (ben oui, c'est louche mais c'est vrai... C'est vers 1680!).

Sinon le pouvoir espagnol espère forcément que quelques excités poseront des bombes. Cela finirait de les discréditer.

Comme les sécessionnistes espèrent secrètement qu'un jeune excité tombe d'un toit et se tue, histoire d'avoir un martyr... si en plus il y en a un qui se fait renverser par un véhicule de la Guardia Civil, c'est Jackpot !

Modifié le 27 octobre 2017 par Yorys

[Gibbs le Cajun]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ce n'est pas une comparaison c'est une stratégie ... c'est pour ca que c'est intéressant.

Les indépendantiste utilise ou instrumentalise comme, tu voudras, les précédents du comportement des membres de l'union et plus largement de la communauté internationale lors de l'accession a l'indépendance des république/province yougoslaves.

Le pb n'est pas la , quand j'observe qu'on prend cela pour argent comptant la sa m'agace .

Question stratégie , cela marche quand il y a un contexte que non pas les indépendantistes .

L' histoire de l'ex Yougo était une longue histoire sanglante depuis longtemps , avec des religions différentes et du nationalisme ...

Pour les membres de l'Union , si la gestion de cette affaire fut particulièrement mal gérée , je pense que la leçon fut apprise , et donc on a évité de refaire la même connerie ...

Donc question stratégie , les indépendantistes catalans sont des guignols au vu de la situation de la Catalogne au sein de l'Europe .

Ils auront beau gueuler qu'ils sont dans la situation de la Slovénie , l'Europe répondra que sa n'a rien à voir ...

Et s'est vrai , même si l'Europe a merdée à une époque .

Donc les catalans indépendantistes sont trop bête , en reprenant une "stratégie" qui n'a aucune place dans le contexte actuel de la Catalogne .

[g4lly]

5 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Pour les membres de l'Union , si la gestion de cette affaire fut particulièrement mal gérée , je pense que la leçon fut apprise , et donc on a évité de refaire la même connerie ...

Sauf qu'en droit les décisions prises crée un précédent ... ce que souligne la CIJ quand elle a été saisie par la Serbie a propos du Kosovo. Or c'est comme ça que fonctionne le droit quand un nouveau cas se présente on cogite on décide, puis la décision sert d'exemple, comme la jurisprudence, au autres décisions, pour que tout le monde soit logé a la même enseigne. C'est le coté égalitaire du droit, même si ensuite les peines sont individualisé, la décision de droit doit être la même pour tout le monde qui fait la même chose.

Donc en droit c'est le bordel ... et comme Madrid a décidé de cantonner le conflit au droit ... bah c'est le bordel.

Le cas du Kosovo c'était même mieux il n'y avait pas eu de référendum du tout ... juste un vote au parlement.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'en droit les décisions prises crée un précédent ... ce que souligne la CIJ quand elle a été saisie par la Serbie a propos du Kosovo. Or c'est comme ça que fonctionne le droit quand un nouveau cas se présente on cogite on décide, puis la décision sert d'exemple, comme la jurisprudence, au autres décisions, pour que tout le monde soit logé a la même enseigne. C'est le coté égalitaire du droit, même si ensuite les peines sont individualisé, la décision de droit doit être la même pour tout le monde qui fait la même chose.

Donc en droit c'est le bordel ... et comme Madrid a décidé de cantonner le conflit au droit ... bah c'est le bordel.

Le cas du Kosovo c'était même mieux il n'y avait pas eu de référendum du tout ... juste un vote au parlement.

Moi je vois simplement les choses , l'ex Yougo n'appartenait pas à l'Union ou à un état de l'union .

Donc l'état de droit dans un état démocratique doit-être respecté .

Il n'y a pas de personnes opprimées ni massacrées .

Donc tout est clair et simple .

 

[g4lly]

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Moi je vois simplement les choses , l'ex Yougo n'appartenait pas à l'Union ou à un état de l'union .

Il s'agit de droit internationnal ici par de droit spécifique a l'union. La CIJ ca dépend de l'ONU.

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Donc l'état de droit dans un état démocratique doit-être respecté .

En fait non, c'est l'état tout court qui doit être respecter ... enfin en théorie ... qu'on soit d'accord ou non avec. Mais comme on se torche le cul tous les jours avec c'est principe éléementaire forcément un jour ca nous retombe sur le coin de l'oeil.

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Il n'y a pas de personnes opprimées ni massacrées .

Opprimées je ne sais pas ... c'est un sentiment ... donc difficile de parler pour eux.

Massacrés par encore ... mais on a une certaine habitude de la pratique en Espagne, et c'est un peu comme le vélo

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Donc tout est clair et simple .

Vu comme ça ... on se demande même quel est le probleme.

[cracou]

Les espagnols devraient mettre les catalans devant leurs propres contradictions. Un truc du genre "bon, alors qui est de nationalité Catalane?"

Ce sera d'un comique total car 50% de la population du coin n'est pas de là. S'ils parlent des habitants alors ils devront accepter tout le monde (immigrés etc) comme Catalans.

[g4lly]

1 hour ago, cracou said:

Les espagnols devraient mettre les catalans devant leurs propres contradictions.

Malheureusement ce n'est pas comme cela que fonctionnent les sentiments ...

... ajoute a ça les deux débiles de service que sont Puigdemont et Rajoy ... et tu as un cocktail explosif.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il s'agit de droit internationnal ici par de droit spécifique a l'union. La CIJ ca dépend de l'ONU.

En fait non, c'est l'état tout court qui doit être respecter ... enfin en théorie ... qu'on soit d'accord ou non avec. Mais comme on se torche le cul tous les jours avec c'est principe éléementaire forcément un jour ca nous retombe sur le coin de l'oeil.

Ben sa ne change rien , les catalans ce ne sont pas les Rohingas en Birmanie ...

Ben oui mais bon , pour des victimes sa va en Catalogne , il y a pire ailleurs dans le monde .

Moi l'échelle elle ce pose la , et on est en 2017 .

Citation

Opprimées je ne sais pas ... c'est un sentiment ... donc difficile de parler pour eux.

Difficile de parler pour eux , ben non ...

Des malheureux c'est un truc de fou ...

Surtout quand on voit  comment ils sont maltraité . Tient d'ailleurs ils ce font lyncher quand ils sortent de la Catalogne , c'est impressionnant .

Nous en Galice il y a un paquet de fosses communes remplis de catalans .

Bon j'ironise mais bon faut pas déconner non plus .

Citation

Massacrés par encore ... mais on a une certaine habitude de la pratique en Espagne, et c'est un peu comme le vélo

 

C'est quoi ce raccourci ?

Non je dis sa mais si on fait le tour des pays d'Europe , il y en a un paquet qui n'ont pas été parfait dans leur histoire ...Rien que la France ...

Pourtant aujourd'hui il ne me semble pas que cela soit un gène qui revient au galop dans tout ces pays .

Mais bon apparemment tu le penses pour l'Espagne .

Désolé mais bon ...

Faut pas pousser non plus .

Je veux bien que la dictature s'est fini en 1978 mais quand même ... 

Citation

Vu comme ça ... on se demande même quel est le probleme.

Tu veux que je le vois comment ?

Des gens qui sont en plein délire et qui parlent de dictature alors qu'ils ont été privilégié même pendant la dictature ?

La démocratie est une réalité en Espagne , alors j'ai du mal à voir ou est le problème .

A un moment on ne peut pas s'amuser d'une situation qui est fantasmé et va mettre dans la merde de nombreux catalans qui je le rappel ne le sont pas tous indépendantistes .

Il ne faut pas ce leurrer , le gvt espagnol aurait été mené par un gus d'un autre parti que cela n'aurait pas changé grand chose , les indépendantistes auraient foutu le bordel , et les solutions auraient pas forcément été différente , on aurait eu la légalité comme seul moyens d'action .

Alors on a peut-être pas les bons champions pour gérer , néanmoins il faut aussi voir qui est autour de ces champions ...Et la Puigdemont il est loin de contrôler son entourage , il est un homme de paille  ...

Le vote au sénat  espangol  à montrer une majorité , entre le PSOE , le PP , Ciduidanos etc ...

Donc si le PSOE aurait eu le pouvoir par exemple , il aurait opté pour le légalisme .

Enfin voilà un peu de musique , sa va détendre !

 

[collectionneur]

Le Président de l'Assemblée de Corse reconnaît l'indépendance de la Catalogne 

http://mobile.francetvinfo.fr/france/corse/corse/le-president-de-l-assemblee-de-corse-reconnait-l-independance-de-la-catalogne_2440411.html

Cela ne m'étonne guère mais il ne déborde pas un peu de ses prérogatives ?

[g4lly]

12 minutes ago, collectionneur said:

Le Président de l'Assemblée de Corse reconnaît l'indépendance de la Catalogne 

12 minutes ago, collectionneur said:

Cela ne m'étonne guère mais il ne déborde pas un peu de ses prérogatives ?

Juste un tout petit peu ... après si ça n'est que le président a titre personnel.

Après de la part de Talamoni ...

[Bat]

Sur la question de la légalité de la DUI, je me demandais ce qu'il était en regard de la loi strictement catalane (si on met de côté le fait que celle-ci est supposée s'inscrire dans le droit espagnol). Il me semblait qu'il fallait une majorité spéciale avec un quorum donné pour changer le statut de la Catalogne, or la DUI a été votée hier par une assemblée vide à 40% (82 députés sur 135), avec finalement une petite majorité (même si c'est la plus large part des votants). Je me demandais si c'était considéré comme légal en regard du droit catalan, et ce que les observateurs/juristes de la vie catalane disent de ce vote, sur le plan légal/formel.

Modifié le 28 octobre 2017 par Bat

[Alexis]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Non c'est l'inverse ... jouer le pourrissement violent avec tout le passif espagnol c'est aller droit dans le mur.

Dans cette situation, comme dans la plupart des cas, le premier qui tire a perdu.

Moralement du moins. Après, il peut très bien gagner sur le terrain, mais dans le long terme il n'aura fait qu'empirer ses problèmes.

Je crois que des deux côtés, gouvernement comme séparatistes, on l'a bien compris.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Sauf qu'en droit les décisions prises crée un précédent ... ce que souligne la CIJ quand elle a été saisie par la Serbie a propos du Kosovo.

Un précédent, mais qui ne fonctionne que dans des circonstances analogues. Donc une région sous contrôle de l'ONU comme l'était le Kosovo.

Ce n'est pas le cas de la Catalogne.

Aucune CIJ ne donnera son avis sur le séparatisme catalan. Et même si elle le faisait, l'Espagne pourrait se torcher avec, et ne manquerait pas le faire. Elle aurait parfaitement raison : c'est qu'elle n'a perdu aucune guerre.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

je me demandais ce qu'il était en regard de la loi strictement catalane (si on met de côté le fait que celle-ci est supposée s'inscrire dans le droit espagnol).

Sur le plan juridique, ils ont transgressé : la Constitution espagnole, le Statut de Catalogne, le règlement du Parlament,  court-circuité les Lettrés du Parlement (assesseurs juridiques) et ignoré le Consell de Garanties Estatutàries de Catalunya  dont la consultation est obligatoire  selon le Statut "Els seus dictàmens tenen caràcter vinculant amb relació als projectes de llei i les proposicions de llei del Parlament que desenvolupin o afectin drets reconeguts per aquest Estatut" (L'avis, du Consell; sont contraignants par rapport aux projets de loi et aux propositions parlementaires du Parlement qui développent ou affectent les droits reconnus par ce Statut) 

Faut effectivement une majorité qualifiée pour modifier le Statut. 

@g4lly  La question n'est pas seulement politique. Il s'agit avant tout d'une rébellion d'appareils d'Etat et d'instances représentatives séquestrés par une minorité, je passe sur les détournements de fonds publics. Le président de la catalogne est,  de par sa fonction, le plus haut représentant de l'Etat en Catalogne, sorte de préfet de région, de fait et de jure, sa capacité et celle de son gouvernement à exercer l'administration de la région prend sa source non dans le vote mais dans la délégation. 

[Nicks]

Il y a des élections prévues en décembre. Si Rajoy arrive à les organiser, il y a de fortes chance qu'il gagne. Mais bien entendu les indépendantistes le savent et vont tout faire pour ne pas qu'elles aient lieu ou en tout cas pour les saboter, se victimiser etc. L'enjeu, c'est donc de faire en sorte que ces élections se tiennent dans de bonnes conditions. La pression doit être mise sur les indépendantistes pour qu'ils endossent le mauvais rôle. Comment ? Je suppose que le gouvernement espagnol doit se gratter la tête pour en trouver les moyens...

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Alexis a dit :

Un précédent, mais qui ne fonctionne que dans des circonstances analogues. Donc une région sous contrôle de l'ONU comme l'était le Kosovo.

Ce n'est pas le cas de la Catalogne.

Aucune CIJ ne donnera son avis sur le séparatisme catalan. Et même si elle le faisait, l'Espagne pourrait se torcher avec, et ne manquerait pas le faire. Elle aurait parfaitement raison : c'est qu'elle n'a perdu aucune guerre.

Pour rappel , l'Espagne avait voté contre l'indépendance du Kosovo .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Indépendance_du_Kosovo

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_le_Kosovo_et_l'Espagne

 

[Fusilier]

Pour comprendre l'organisation administrative.

Le titre exact du président est : Honorable Président de la Géneralité, Représentant Ordinaire de l'Etat. En vis-à-vis il y a le Délégué du Gouvernement.

L'un est en charge de l'administration déléguée sur le territoire et l'autre de tout ce qui n'est pas délégué sur le même territoire.

. 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

Il y a des élections prévues en décembre. Si Rajoy arrive à les organiser, il y a de fortes chance qu'il gagne. Mais bien entendu les indépendantistes le savent et vont tout faire pour ne pas qu'elles aient lieu ou en tout cas pour les saboter, se victimiser etc. L'enjeu, c'est donc de faire en sorte que ces élections se tiennent dans de bonnes conditions. La pression doit être mise sur les indépendantistes pour qu'ils endossent le mauvais rôle. Comment ? Je suppose que le gouvernement espagnol doit se gratter la tête pour en trouver les moyens...

Admettons qu'ils tentent de saboter. Par exemple, refuser les bureaux de vote par le municipalités, ça c'est assez facile à résoudre administrativement. Ne pas se présenter? Et alors, ils vont se retrouver avec une majorité unioniste au Parlament , pour 5 ans et piégés dans leur propre dialectique "si 2 millions de votants au référendum sont un peuple,  2 millions  (ou 3 ou 4 millions) sont aussi un peuple. Que peuvent-ils faire d'autre, la violence, empêcher de voter (ils auraient belle mine  ) Et si en définitive organiser les élections dans des conditions normales s’avérait difficile, ben prolongation du 155... 

[Boule75]

il y a 13 minutes, Nicks a dit :

Il y a des élections prévues en décembre. Si Rajoy arrive à les organiser, il y a de fortes chance qu'il gagne. Mais bien entendu les indépendantistes le savent et vont tout faire pour ne pas qu'elles aient lieu ou en tout cas pour les saboter, se victimiser etc. L'enjeu, c'est donc de faire en sorte que ces élections se tiennent dans de bonnes conditions. La pression doit être mise sur les indépendantistes pour qu'ils endossent le mauvais rôle. Comment ? Je suppose que le gouvernement espagnol doit se gratter la tête pour en trouver les moyens...

Les indépendantistes sont quand un petit peu coincés s'ils perdent ces élections : tout leur discours, toute leur légitimité viendrait de l'oppression du "peuple catalan" par l'abominable Madrid qui les pille, toutçatoutça. Les élections pourraient bien invalider cette thèse en totalité, auquel cas il leur resterait à pleurnicher à la fraude ou à se lancer vaillamment dans une croisade pour interdire le vote aux pas-assez-catalans, démarche hautement aléatoire.

En passant, quelqu'un a-t-il vu une analyse de ce que deviennent les chiffres de l'économie catalane, et surtout de sa "balance des paiements" internes vis à vis du reste de l'Espagne une fois pris en compte l'exil récents des sièges des grandes boîtes et l'impact sur les capacités de financement de la région du ralentissement de l'économie locale, certes lié aux incertitudes de court terme, mais qui pourrait largement préfigurer un effondrement plus durable en cas d'indépendance brutale ?

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

En passant, quelqu'un a-t-il vu une analyse de ce que deviennent les chiffres de l'économie catalane, et surtout de sa "balance des paiements" internes vis à vis du reste de l'Espagne une fois pris en compte l'exil récents des sièges des grandes boîtes et l'impact sur les capacités de financement de la région du ralentissement de l'économie locale, certes lié aux incertitudes de court terme, mais qui pourrait largement préfigurer un effondrement plus durable en cas d'indépendance brutale ?

Il y a eu plusieurs évaluations, des chambres de commerce et toussa.  Il y a des indices partiels, par exemple chute de près de 40% des ventes de produits catalans, ou supposés tels, dans les grandes surface aux Balears (heureusement que c'est un "pays catalan" ) ça semble assez grave pour que les responsables économiques appellent au calme, sur le mode "une boite de tomate catalane peut être fabriquée avec des tomates de Murcie" etc... 

Faut savoir que la Generalitat ne se finance actuellement que grâce au fond d'emprunt des autonomies, l'Etat emprunte pour les autonomies trop endettées pour pouvoir se financer sur le marché.  la catalogne absorbe 40% de ce fond... 

[Gibbs le Cajun]

Sa a commencé doucement à réagir côté anti indépendance .

 

[rogue0]

(surveillance propagande )

Sur les réseaux de troll russes, le sujet de la Catalogne arrive à surnager un peu.

Sur les dernières 24h, il arrive dans le top 10 des mots-clé à la mode (trending hashtag)...
Mais à la louche, il fait 10 fois moins de volume que les sujets prioritaires du jour pour le Kremlin (cad faire du bruit autour de Hillary, Uranium One)

http://dashboard.securingdemocracy.org/

 

[Gibbs le Cajun]