Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[collectionneur]

Que des traîtres a la Grande Nation Catalane qu'ils faudra expulsé lors du Grand Soir 

Plus sérieusement, le chiffre du ''million'' de manifestants viens de quel source ?

C'est beaucoup plus que les quelques dizaines de milliers de pro indépendantistes qui étaient du côté du Parlement de Barcelone lors de la déclaration d'indépendance.

[Ciders]

Selon le Figaro, la police municipale évoque au moins 300 000 manifestants, les organisateurs 1,1 million. Ce qui devrait nous donner entre 500 000 et 700 000 participants, un chiffre significatif. Mais qu'on doit comparer aux vraies manifestations de chaque bord, et pas à la ridicule occupation de placette devant le siège du Parlement catalan avant-hier.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

la police municipale évoque au moins 300 000 manifestants

La police nationale, au travers du délégué du gouvernement, dit un million. Guerre des chiffres habituelle,  quoi qu'il en soit sont plus nombreux que la dernière grande manif  indépendantiste (contre le 155 et pour le deux jordis) facile à évaluer c'est au même endroit  (et encore, à la manif contre le 155 il y avait des non indépendantistes puisqu'il y avait la bande à Colau) 

[Ciders]

On va encore me taxer d'être un mauvais Français qui n'aime pas ses voisins... mais franchement, dès que ça déconne, ça vient souvent de Belgique quand même.

Citation

La Belgique pourrait offrir l'asile à Puigdemont, selon un ministre

La Belgique pourrait offrir l'asile au dirigeant séparatiste catalan Carles Puigdemont, a laissé entendre le secrétaire d'Etat belge à l'Asile et à la Migration, membre du parti indépendantiste flamand de la Nouvelle alliance flamande (N-VA).
 

Une protection belge pour le président destitué "n'est pas irréaliste lorsqu'on regarde la situation actuelle", a déclaré Theo Francken, hier, à la chaîne de télévision flamande privée VTM. "En regardant la répression de Madrid et les peines de prison envisagées, la question peut se poser de savoir s'il a encore une chance d'un jugement équitable."

Pour le moment néanmoins, aucune indication n'a été donnée sur une possible intention de Carles Puigdemont de quitter la Catalogne. 

Toujours sur le site du Figaro, je précise. Alors oui, c'est un ministre et qui plus est, du N-VA et pour ne rien arranger, c'est Theo Francken. M'enfin bon, même Johnson n'a pas eu une idée de ce genre.

Modifié le 29 octobre 2017 par Ciders

[Fusilier]

Quelques infos.

L'EM des Mossos a ordonné retirer tous les portraits de l'ex gouvern des commissariats et dépendances.  

Selon les bruits qui courent, le Ministère aurait mis le deal suivant aux Mossos : ou  ils collaborent au rétablissement de l'ordre constitutionnel ou dissolution du corps. Le nouveau major est considéré comme un pro pur jus Mossos, pas un politique, il fera tout pour sauver le corps, quitte a faire le ménage. 

[Conan le Barbare]

Parce que Johnson ne peut pas accueillir le chef des independantistes Catalans et en même temps craché sur ceux d'Ecosse...

[Eau tarie]

ça va le mec a tué personne non plus. Pas de crime ceci ou cela.

C'est pas délirant qu'il ait un asile politique honorable.

Fondamentalement, il est en "droit" d'avoir des idéaux d'indépendances, et de les défendre. Même si je suis contre dans l'absolu sans pour autant connaitre assez le sujet en détail pour apporter quelques choses aux discussions.

[Dino]

Il n'a tué personne encore, mais son irresponsabilité pourrait être à l'origine de morts si y avait des violences. Il est en tout cas autant voir plus  responsable des violences qui ont fait des blessés à cause du faux référendum. Enfin on peut avoir de idéaux, mais cela ne donne pas le droit de se torcher avec la démocratie et l'état de droit pour les appliquer, et rien que pour ça il mérite la prison. 

[Yorys]

il y a 36 minutes, Eau tarie a dit :

ça va le mec a tué personne non plus. Pas de crime ceci ou cela.

C'est pas délirant qu'il ait un asile politique honorable.

Fondamentalement, il est en "droit" d'avoir des idéaux d'indépendances, et de les défendre. Même si je suis contre dans l'absolu sans pour autant connaitre assez le sujet en détail pour apporter quelques choses aux discussions.

Les pauvres... on a pas fini de rigoler !

https://twitter.com/el_pais/status/924652548497092608/photo/1?ref_src=twsrc^tfw&ref_url=https%3A%2F%2Felpais.com%2Fccaa%2F2017%2F10%2F29%2Fcatalunya%2F1509265478_416751.html

[Fusilier]

il y a 39 minutes, Eau tarie a dit :

Fondamentalement, il est en "droit" d'avoir des idéaux d'indépendances, et de les défendre.

Mais personne poursuit les indépendantistes par ce qu'ils ont des idées.

Dans le cas d'espèce, c'est un (des)représentant (s) de l'Etat en rébellion, mine de rien ça fait une nuance. Tu ajoutes le détournements de fonds publics (coût des "ambassades" à l'étranger,  financement des activités indépendantistes etc) et comme si ça ne suffisait pas, usurpation de fonction.  L'un dans l'autre, 30 , 40 ans de taule, ce ne sont pas délits mineurs 

[Ciders]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

Les pauvres... on a pas fini de rigoler !

https://twitter.com/el_pais/status/924652548497092608/photo/1?ref_src=twsrc^tfw&ref_url=https%3A%2F%2Felpais.com%2Fccaa%2F2017%2F10%2F29%2Fcatalunya%2F1509265478_416751.html

Pas compris.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Les pauvres... on a pas fini de rigoler !

Et une autre des députées CUP  twttait ce matin qu'il fallait imaginer qu'ils étaient indépendants, nous obéirons ou non, au 155, mentalement   j'ai rit pendant 10 minutes à lire les réponses qu'elle a déclenché, comme elle est du Val d'Aran un lui demandé:  et lundi tu seras catalana ou aranesa, mentalement je veux dire. 

Enfin, deux rigolos de Granollers (Cat)  arrêtés à Zaragosse (Aragon) , ou ils étaient en promenade,  par ce qu'ils disaient ne pas avoir de document d'identité espagnol et ils ont montre des pins avec la tête de puigdemont à la place , on fini la nuit au commissariat...

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Pas compris.

Gabrel la Députée de la CUP s'est définie comme "indépendantiste sans frontières"  

[Yorys]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Pas compris.

Anna Gabriel député de la Cup qui se déclare indépendantiste... mais "sans frontières" (!!!)... et qui se fait traiter de cervelle de poule... !

Il faut effectivement lire les commentaires par exemple :

"Son niños de Peter Pan, se niegan a crecer. Normalmente cuando aterrizan se dan el batacazo"

"Ce sont des enfants de Peter Pan, ils se refusent à grandir. Normalement quand ils atterrissent, ils se cassent la figure. "

 

Modifié le 29 octobre 2017 par Yorys

[Bat]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On va encore me taxer d'être un mauvais Français qui n'aime pas ses voisins... mais franchement, dès que ça déconne, ça vient souvent de Belgique quand même.

Toujours sur le site du Figaro, je précise. Alors oui, c'est un ministre et qui plus est, du N-VA et pour ne rien arranger, c'est Theo Francken. M'enfin bon, même Johnson n'a pas eu une idée de ce genre.

Il faut quand même préciser qu'il ne s'agit pas de la position officielle du gouvernement belge, mais de l'expression d'un avis personnel de Theo Francken, secrétaire d'état à l'asile et membre de la N-VA, parti nationaliste qui soutient ouvertement les indépendantistes catalans (ils ont même envoyé des "observateurs" et des "bénévoles" pour l'organisation du referendum du 1er octobre). Francken est réputé pour ses déclarations fracassantes et borderline sur toute une série de sujets, et le premier ministre Charles Michel le rappelle à l'ordre en lui demandant de "cesser de jeter de l'huile sur le feu". Le vice-premier ministre Alexander De Croo (Open-VLD) n'a pas du tout apprécié la sortie de Francken, et  le ministre de la justice et vice-premier ministre Koen Geens (CD&V) demande que la question catalane soit abordée en Kern (conseil des ministres restreint) afin de définir une position claire du gouvernement et éviter que des déclarations personnelles de ministres (toujours de la N-VA, au demeurant) ne brouillent la position gouvernementale. L'opposition demande également une clarification de cette position.

Si je le précise, ce n'est pas pour défendre la Belgique ou encore moins Theo Franken (qui a encore raté une bonne occasion de se taire), mais parce qu'il faut dépasser ce que dit la presse étrangère sur la question: la question catalane est instrumentalisée dans le cadre d'un rapport de force interne, les nationalistes et séparatistes flamands étant bien entendu favorable au mouvement et, pour la plupart d'entre eux, à la reconnaissance d'une république proclamée dans ces conditions, pour des raisons purement internes. Il est à noter que la question catalane a été au cœur des médias flamands ces derniers jours, avec une couverture 5 fois plus importante que dans les médias francophones (selon une évaluation de la RTBF). Les politiques flamands s'emparent de la question aussi car elle semble "populaire" en Flandre, et qu'il faut donc se positionner sur la question, alors que ça fait 3 minutes en fin de journal sur les chaînes francophones (et par conséquent les politiques francophones n'ont pas vraiment d'avis sur la question, ou seulement pour ménager leurs relations avec leurs homologues flamands - c'est très nettement le cas dans le gouvernement fédéral où on n'apprécie guère les prises de parole de la N-VA mais qu'on tolère plus ou moins à contrecœur car si la N-VA claque la porte le gouvernement tombe). Plusieurs caricaturistes flamands (comme Lectrr, dont j'avais je pense relayé un dessin il y a quelques jours) se moquent d'ailleurs ouvertement de cette obsession de la N-VA pour la Catalogne.

Modifié le 29 octobre 2017 par Bat

[Ciders]

Le Real a perdu face à Gijon. Ca va faire jaser.

Sinon je connais Theo Francken. Je sais bien qu'il ne représente qu'une partie de l'opinion publique belge. Mais pas une part minime quand même.

[Bat]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Sinon je connais Theo Francken. Je sais bien qu'il ne représente qu'une partie de l'opinion publique belge. Mais pas une part minime quand même.

Bien sûr: il ne s'agit pas pour moi de dire que ce qu'il représente est groupusculaire (au contraire: son parti est le premier parti de Flandre). Juste de signaler que ce n'est pas parce qu'un sous-ministre dit une connerie dans une interview où il dit, par ailleurs, exprimer son opinion sur une demande qui (souligne-t-il) ne se pose pas (encore?), que cela deviendrait "la position de la Belgique" comme on a pu le lire cette après-midi dans différents journaux étrangers. Nul doute que Francken et la N-Va vont chercher à peser pour que la position de la Belgique soit plus favorable aux indépendantistes catalans —de fait, elle l'est déjà en fait puisque la plupart des pays de l'UE rejettent la manière dont se fait le processus alors que la Belgique "appelle à un dialogue" entre les gouvernements de Madrid et Barcelone, reconnaissant indirectement ce dernier comme interlocuteur du premier—, mais jusqu'à ce qu'on décide (éventuellement) d'une autre position, ce qu'exprime Francken n'engage pas le pays.

Le Soir traduit les propos de Francken:

Citation

«  Aucune demande n’a encore été déposée mais les choses évoluent rapidement. Nous verrons bien ce qui va se passer d’ici les heures ou les jours à venir  »

«  Quand on voit la situation, la répression depuis Madrid et les peines de prison risquée, on peut se demander s’il aura un procès équitable. Maintenant cela nous mettrait dans une situation diplomatique délicate avec l‘Espagne  »

«  Un juge belge devra décider. Il y a aussi la procédure d’asile. S’il reçoit l’asile, il sera difficile de l’extrader vers l’Espagne. Notre droit l’en empêche  »

Cette dernière phrase est aussi à comprendre dans le contexte belge et de la politique qu'il mène: il s'est illustré, ces derniers mois, à combattre pied-à-pied et par tous les moyens juridiques possibles des demandes individuelles d'asile (par exemple formulées par des familles fuyant Alep durant le siège), répétant à chaque occasion qu'il concevait son rôle comme étant de torpiller le plus de demandes possibles (en arguant qu'elles ne seraient pas recevables, pour empêcher l'examen du fond) pour "ne pas créer un appel d'air" (sa grande phrase). En l'état, ce que je comprends de sa déclaration, plus que répondre à une éventuelle demande de Puigdemont, c'est surtout le signal que si celle-ci arriverait un jour il ne dépenserait pas toute son énergie et les moyens de son secrétariat d'état à empêcher sa recevabilité, comme il le fait tous les jours ou presque avec des Syriens, des Turcs ou des Soudanais.

Source: http://www.lesoir.be/121760/article/2017-10-29/catalogne-francken-declare-que-puigdemont-peut-demander-asile-la-belgique

Modifié le 29 octobre 2017 par Bat

[g4lly]

shoot again

[Zalmox]

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Puigdemont à la limite du crime d'usurpation de fonctions

L'ancien président de la Generalitat continue à se présenter comme tel, mais n'exécute pas les actes exclusifs du poste

Le président de la Generalitat de Carles Puigdemont , tiré à l' aube samedi par le gouvernement conformément à l' article 155 de la Constitution, suite à la déclaration d'indépendance au Parlement régional, continue d'être présenté au monde, avec l'aide de TV3, à la tête du gouvernement catalan. Dans le discours diffusé par la télévision régionale samedi après - midi, gravé sur les marches de l'ancien hôpital de Santa Catalina de Girona, la maison de la Generalitat dans cette ville, Puigdemont se tenait derrière un lutrin avec le bouclier de la Catalogne. Derrière lui, la senyera et le drapeau de l'Union européenne.

Cette mise en scène, clairement institutionnelle, ainsi que le contenu ambigu du discours, qui a appelé à une « opposition démocratique » à « l' article 155 » et a laissé entendre que maintient son intention de poursuivre son mandat - « Dans une société démocratique est le parlement qui élit ou cesse les présidents ", a-t-il dit - a soulevé des spéculations sur le fait que Puigdemont encourt un crime d'usurpation de fonctions. Le Code pénal, l' article 402, passible d'un à trois ans de prison pour « illégitimement préclusion poursuit un fonctionnaire public attribué à titre officiel ».

Puigdemont a un horizon criminel compliqué devant lui. Il fait l'objet d'une enquête à la Haute Cour de Justice de Catalogne pour désobéissance, prévarication et détournement de fonds par le référendum illégal d'autodétermination du passé 1 octobre. Le bureau du procureur envisage de porter plainte devant la Cour suprême lundi pour une rébellion - un crime condamné à 30 ans de prison - suite à la déclaration d'indépendance de vendredi dernier. Pourtant, toutes les actions menées par les leaders indépendantistes - le vote secret dans la résolution de la DUI, les appels au civisme et la mobilisation «pacifique» ou le camouflage de la logistique du référendum et de leurs paiements - sont ont conduit, avec peu de succès, à éviter d'engager la responsabilité pénale.

"RESSUSCITER" LE BUREAU DU PRÉSIDENT

Pour éviter le crime, la note avec le texte du discours de Puigdemont a été envoyée par un présumé bureau du président. Cet organisme a été supprimé via 155 dans le même BOE dans lequel Puigdemont a été licencié. Si elle avait été envoyée avec l'en-tête d'un organe de la Generalitat qui a conservé sa validité, les titulaires ou les gestionnaires de ce département auraient éventuellement engagé des responsabilités. Pour l'éviter, et pour maintenir l'apparence de l'officialité, nous avons opté pour la tromperie de ressusciter un organisme éliminé.

Un autre conseller qui bordait l'usurpation, mais aussi sans encourir, était l'exconsejero du territoire Josep Rull. Samedi matin, après le limogeage, il a écrit sur Twitter: "Hier [vendredi], nous avons attribué dix travaux pour améliorer le réseau routier d'une valeur de plus de 9,5 millions d'euros", et fermé le tweet avec le tag "nous suivons". Bien que dans le réseau social il continue à se présenter comme un conseller , il a parlé au nom du gouvernement et a utilisé une expression - "nous suivons" - qui implique qu'il continue dans la position, Rull a pris soin de préciser que le prix était quand ils étaient encore actif S'il avait accordé les œuvres après la cessation, le crime serait inévitable.

Dimanche, Rull a également assisté, se faisant passer le ministre, à la célébration du centenaire de l'arrivée du chemin de fer à Sant Cugat del Vallès (Barcelone), où il a prononcé un discours. Cela n'implique pas non plus une usurpation des fonctions: il s'agit simplement d'une imposture convenue par les organisateurs de l'acte, et non d'un crime, selon les critères de la Cour suprême.

Les membres destitués du gouvernement ont déjà perdu l'escorte fournie par les Mossos d'Esquadra. Si demain, le premier jour ouvrable suivant la fin, Puigdemont, l'ancien vice - président Oriol Junqueras, qui se conformer aussi par son licenciement , ou les conseillers ont la tentation d'occuper le bureau du Palau de la Generalitat ou les ministères dont ne sont plus porteurs soit il est clair qu'ils ont encouru l'usurpation - l'utilisation du bureau n'est pas un acte exclusif. Cependant, ils devraient d'abord surmonter les services de sécurité qui savent déjà qu'ils ont déjà été résiliés et qui, conformément à la loi, devraient empêcher l'accès.

 

 

La suite ici avec google traduction :

 

[Julien]

Il y a 16 heures, Dino a dit :

Il n'a tué personne encore, mais son irresponsabilité pourrait être à l'origine de morts si y avait des violences. Il est en tout cas autant voir plus  responsable des violences qui ont fait des blessés à cause du faux référendum. Enfin on peut avoir de idéaux, mais cela ne donne pas le droit de se torcher avec la démocratie et l'état de droit pour les appliquer, et rien que pour ça il mérite la prison. 

C'est amusant de parler de l'irresponsabilité de Puigdemont (ce que je ne nie pas) et que ça pourrait être à l'origine de heurts violents et de morts, tout ça pour proposer de rajouter de l'huile sur le feu avec son éventuelle incarcération. C'est une proposition pour le moins paradoxale.

[Shorr kan]

Question: si la Belgique ou un autre pays membre de l'UE donnait l'asile politique à Puigdemont, est ce que la justice espagnole pourrait exiger son extradition ?

Modifié le 30 octobre 2017 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Julien a dit :

C'est amusant de parler de l'irresponsabilité de Puigdemont (ce que je ne nie pas) et que ça pourrait être à l'origine de heurts violents et de morts, tout ça pour proposer de rajouter de l'huile sur le feu avec son éventuelle incarcération. C'est une proposition pour le moins paradoxale.

Le problème c'est que son éventuelle incarcération n'e sera pas le fait du gouvernement espagnol, mais oeuvre de la justice, que ce soit le tribunal de Madrid ou le Suprême de Catalogne. Si la police arrête Puigdemont, et/ou d'autres, ça sera sur mandant d'un juge. A priori le Fiscal (procureur) veut se référer à la jurisprudence issue du jugement du 23-F (Tejero) 

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Question: si la Belgique ou un autre pays membre de l'UE donnait l'asile politique à Puigdemont, est ce que la justice espagnole pourrait exiger son extradition ?

A mon avis oui. 

[Julien]

à l’instant, Fusilier a dit :

Le problème c'est que son éventuelle incarcération n'e sera pas le fait du gouvernement espagnol, mais oeuvre de la justice, que ce soit le tribunal de Madrid ou le Suprême de Catalogne. Si la police arrête Puigdemont, et/ou d'autres, ça sera sur mandant d'un juge. A priori le Fiscal (procureur) veut se référer à la jurisprudence issue du jugement du 23-F (Tejero) 

Ça changerait absolument rien au fait que ça risquerait de faire basculer ce qui aujourd'hui restent des manifestations à peu près pacifiques à de la guerre civile pur et simple.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Question: si la Belgique ou un autre pays membre de l'UE donnait l'asile politique à Puigdemont, est ce que la justice espagnole pourrait exiger son extradition ?

En Belgique (et ailleurs ?), je ne crois pas s'il est sous le statut de réfugié politique ... A confirmer par les belges du forum.

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Le problème c'est que son éventuelle incarcération n'e sera pas le fait du gouvernement espagnol, mais oeuvre de la justice, que ce soit le tribunal de Madrid ou le Suprême de Catalogne. Si la police arrête Puigdemont, et/ou d'autres, ça sera sur mandant d'un juge. A priori le Fiscal (procureur) veut se référer à la jurisprudence issue du jugement du 23-F (Tejero) 

A mon avis oui. 

Si je dis pas de connerie, une fois que tu as l'accord pour être réfugié politique (ya une commission etc.), tu es non transférable vers ton pays d'origine (heureusement d'ailleurs )