Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

La comparaison s'arrête sur les points qui ne sont pas comparables. Mais dans les deux cas il s'agit d'une mise en cause de la constitution du pays. Laquelle constitution se défend en utilisant l'appareil judiciaire.

Nelson Mandela avait-il un mission de service public confié par l'Etat? Je ne le pense pas...  Et ce de quoi il s'agit ici, c'est des élus qui ont détourné leur fonction au service de tous les citoyens,   et les fonds publics, au service d'une cause partisane. 

[Dino]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

La comparaison s'arrête sur les points qui ne sont pas comparables. Mais dans les deux cas il s'agit d'une mise en cause de la constitution du pays. Laquelle constitution se défend en utilisant l'appareil judiciaire.

Bien sur elle est facile celle là, donc en gros on retire tout ce qui fait que ce n'est pas comparable afin de ne garder que ce qui nous va bien ? Comment dire...  

Modifié le 30 octobre 2017 par Dino

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Bat a dit :

Puigdemont à Bruxelles avec des "dirigeants flamands"

La CUP et certains d'ERC vont avoir du mal à justifier les réunions avec l’extrême droite flamande 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

La CUP et certains d'ERC vont avoir du mal à justifier les réunions avec l’extrême droite flamande 

Quelle salade ! Les flamands ont décidé de se griller, ou bien ???

[seb24]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

La CUP et certains d'ERC vont avoir du mal à justifier les réunions avec l’extrême droite flamande 

Tu crois ? Ils suffit juste de dire qu'ils s'est réuni avec les indépendantistes Flamands sans dire que quel cote ils sont.

[jojo (lo savoyârd)]

Les indépendantistes n'ont qu'a faire aussi une demande d'informations en vue d'acquisition de F35 pour leur future CAF, ils seront en phase avec leurs copains flamands et auront tout le poids du soutien de Trump (et peut-être le même "asile", d'une pierre deux coup) ! 

Modifié le 30 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Fusilier]

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Tu crois ? Ils suffit juste de dire qu'ils s'est réuni avec les indépendantistes Flamands sans dire que quel cote ils sont.

Certains son dans un tel état hypnotique, qu'ils sont prêts à tout avaler. Sur le face, ils parlent du "coup magistral" etc 

Ceci dit, sur le plan strictement judiciaire et personnel, c'est une bonne stratégie.  Mais bon ceux qu'avaient encore des illusions sur la république catalane.  A voir d'où ils sortent le sous (ils sont plusieurs en Belgique) Junqueras prétendait qu'il avait mis de côté de quoi payer pendant 3 mois les services et entités de la generalité.  Si c'est vrai a savoir où est l'argent. 

[Skw]

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Tu crois ? Ils suffit juste de dire qu'ils s'est réuni avec les indépendantistes Flamands sans dire que quel cote ils sont.

Puigdemont a un projet. Il tente probablement de reconstituer l'Europe des Habsbourg... Si c'est le cas, il va bien lui falloir phagocyter la Castille à un moment ou à un autre.

 

Macron ferait bien de se méfier des indépendantistes charolais 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Certains son dans un tel état hypnotique, qu'ils sont prêts à tout avaler.

A ce point ? 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

A ce point ? 

Tu sais ils vivent dans un monde parallèle depuis tant temps...  Quand t'écoutes certains c'est du niveau de la secte.   

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Tu sais ils vivent dans un monde parallèle depuis tant temps...  Quand t'écoutes certains c'est du niveau de la secte.   

Ok compris, donc pas vraiment rationnel ... Bigre ! 

[Gibbs le Cajun]

Tient j'ai pris un point négatif dans ce file  .

Ben oui , le pognon et les indépendantistes , sa casse l'image des rebeldes ...

Ils ont voté l'indépendance mais ils ne veulent pas perdre les avantages ...

 

[Dino]

il y a 11 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Tient j'ai pris un point négatif dans ce file  .

Prendre un point négatif de la part de quelqu'un qui ose comparer la situation des leaders indépendantiste en Catalogne avec ceux de militants qui luttaient contre l'Apartheid en Afrique du Sud, tu devrais en être honoré 

Modifié le 30 octobre 2017 par Dino

[seb24]

Moi, quand même ce qui me surprend énormément, c'est qu'ils ont plus ou moins déclaré l’indépendance (c'est pas super clair) et se sont évaporé dans l'heure. Aucune grosse manifestation de soutien, aucun plan pour forcer l’indépendance, etc... Rien du tout, le vide complet. Alors soit ils s'attendaient a des manifestations de soutiens qui ne sont pas arrivées soit ils sont un peu a la masse. Ou y'a quelque chose qui m’échappe ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Tient j'ai pris un point négatif dans ce file  .

Ce doit-être ton premier, non ? 

Çà s'arrose ... Tu payes ton coup ? 

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

 ... Ou y'a quelque chose qui m’échappe ?

Non non, rien ... 

[Skw]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Et tu oses comparer l'Afrique du Sud de l'Apartheid avec la démocratie espagnole?  Franchement c'est du délire, n'mporte quoi

Wallaby n'a pas établi de comparaison directe et expliqué que le pouvoir espagnol était similaire au pouvoir sud-africain. Il n'a pas indiqué non plus que Puigdemont était de la trempe d'un Mandela. Il a juste mentionné que Mandela avait été emprisonné pour des faits délictueux dans un cadre légal et juridique établi pour brider des postures alternatives.* Il est vrai que l'étreinte était bien plus intense et questionnable, éthiquement parlant, dans le contexte sud-africain, mais c'est un propre de toute institution que de se mettre à l'abri des postures alternatives qui pourraient la mettre en danger. Institution signifie étymologiquement, "tenir debout", "garder ensemble" **. A titre très personnel, je trouve certaines tournures du combat catalan assez grotesques, mais il faut admettre qu'en matière de légitimité territoriale, ce qui un jour te fait passer pour délictueux te fait un autre jour passer pour un héros de l'affirmation nationale. Même si, là, j'ai bien peur pour Puigdemont qu'il passe aux oubliettes de l'Histoire ou sinon demeure sur la liste des indépendantistes ratés... Il est vrai que nombre de combats indépendantistes se sont gagnés sur le temps long, et rien n'est donc tout à fait perdu pour les Catalans, mais je n'ai pas l'impression que Puigdemont ait le charisme pour incarner cette lutte sur le long terme.

* En passant, je serais bien curieux de voir, une fois l'indépendance catalane établie, ce que réserverait le nouveau pouvoir aux régions qui souhaiteraient prendre leur indépendance vis-à-vis de la Catalogne.

** La racine indo-européenne "sti", "sta" se retrouvant d'ailleurs dans des mots comme statique, stabilité, état, etc. Bref, par définition, une institution n'ait pas vraiment là pour admettre des propos la mettant en cause au premier coup de vent.

Modifié le 30 octobre 2017 par Skw

[Dino]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Wallaby n'a pas établi de comparaison directe et expliqué que le pouvoir espagnol était similaire au pouvoir sud-africain. Il n'a pas indiqué non plus que Puigdemont était de la trempe d'un Mandela. Il a juste mentionné que Mandela avait été emprisonné pour des faits délictueux dans un cadre légal et juridique établi pour brider des postures alternatives.*

 

A partir du moment où tu supprimes tout le contexte, on en vient forcément à faire des comparaison qui n'ont pas de sens. Par exemple en oubliant pour quelles motifs Puigdement est poursuivi, pour quels motifs le fut Mandela.  Mais aussi omettant volontairement la nature du régime en face. Cela revient bien à mettre à pied d'égalité des contextes qui n'ont rien à voir. Je rappel que l'état de droit n'est pas simplement la définition d'un cadre juridique mais que celui-ci est aussi limité et cadré par d'autres règles dites supérieur, par exemple la déclaration des droits de l'homme.

Wallaby ne peut ignorer le sens des comparaisons et de leur limites sauf à le faire à dessein (il suffit de pousser un peu le raisonnement pour voir qu'on peut vite gagner des points godwins).

 

 

Modifié le 30 octobre 2017 par Dino

[jojo (lo savoyârd)]

Mandela n'a jamais voulu faire sécession, au contraire justement (au niveau idéologique) ... Et il a été arrêté et condamné en 1962 pour actions de sabotages contre des intérêts de l'état au sein de l'organisation "Umkhonto we Sizwe" (branche militaire de l'ANC qu'il a fondée en 1961, après l'interdiction de l'ANC un an auparavant) ...

Ensuite le régime de l'époque faisait usage d'arrestations sommaires, de la tortures, d'un semblant de  justice, d'intimidations de toutes sortes et plus encore (sans parler de l’apartheid bien sûr) ... 

Difficile tout de même de comparer ...

Modifié le 30 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[seb24]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Il a juste mentionné que Mandela avait été emprisonné pour des faits délictueux dans un cadre légal et juridique établi pour brider des postures alternatives.*

Le soucis c'est qu'a partir du moment ou tu retires tout le contexte autour tu finis par avoir un four tout. Et dans ce cas tu dois pouvoir comparer Mandela a tout politique, aussi corrompu ou pourri soit-il a partir du moment ou ils se retrouve en prison.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, seb24 a dit :

Moi, quand même ce qui me surprend énormément, c'est qu'ils ont plus ou moins déclaré l’indépendance (c'est pas super clair) et se sont évaporé dans l'heure. Aucune grosse manifestation de soutien, aucun plan pour forcer l’indépendance, etc... Rien du tout, le vide complet. Alors soit ils s'attendaient a des manifestations de soutiens qui ne sont pas arrivées soit ils sont un peu a la masse. Ou y'a quelque chose qui m’échappe ?

C'est des illusionnistes et des bricoleurs...  Ca fait des années qu'ils répètent qu'ils sont supérieurs aux espagnols, que les banques vont se battre pour travailler en catalogne, que le monde entier va les reconnaître, qu'ils seront européens; que la Catalogne est le centre du monde et l'ONU, l'UE vont intervenir pour éviter l'écroulement du monde libre,  que les catalans sont ceux qui votent indépendantiste, etc; etc et je n'invente rien. Comment peuvent-ils avoir pensé deux secondes que cela pouvait marcher, alors qu'ils n'ont aucun contrôle du territoire, des finances, ils vivent dans un monde imaginaire dans lequel l'Etat allait s'écrouler par magie et en plus les autres catalans sortent au jour...

Alors que veux-tu, le monde s'écroule... 

[seb24]

à l’instant, Fusilier a dit :

C'est des illusionnistes et des bricoleurs...  Ca fait des années qu'ils répètent qu'ils sont supérieurs aux espagnols, que les banques vont se battre pour travailler en catalogne, que le monde entier va les reconnaître, qu'ils seront européens; que la Catalogne est le centre du monde et l'ONU, l'UE vont intervenir pour éviter l'écroulement du monde libre,  que les catalans sont ceux qui votent indépendantiste, etc; etc et je n'invente rien. Comment peuvent-ils avoir pensé deux secondes que cela pouvait marcher, alors qu'ils n'ont aucun contrôle du territoire, des finances, ils vivent dans un monde imaginaire dans lequel l'Etat allait s'écrouler par magie et en plus les autres catalans sortent au jour...

Alors que veux-tu, le monde s'écroule... 

Oui mais ils avaient réussi a mobiliser du monde malgré tout. Il auraient pu essayer de faire la même chose avec de grosses manifestations et pousser les plus pro-indépendantistes des Mossos a prendre la main. Car avec les gens dans la rue et des mossos par 100% sous le contrôle du gouvernement central cela aurait été une situation délicate. Et au moins ils auraient pu justifier les possibles 30 de prison par une quelque chose de concret.

La je rejoint la maire de Barcelone qui se demandait ce matin avec une certaines naïveté comment un gouvernement entier peut-il déclarer l’indépendance et disparaître le jour suivant.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 22 minutes, seb24 a dit :

La je rejoint la maire de Barcelone qui se demandait ce matin avec une certaines naïveté comment un gouvernement entier peut-il déclarer l’indépendance et disparaître le jour suivant.

Parce que (peut-être) pour ces gens-là tout çà n'est peut-être qu'un "moyen", et non pas "le véritable idéal" auquel on croit plus que tout et pour lequel on risque le tout pour le tout, jusqu'à son slip ou sa peau ... Ils ont signé leur geste là, ce sont des "diseux", pas des "faiseux" ... Et de plus ils doutent d'eux-mêmes et de leurs capacités à aller au but ... Pitoyable !

Il  en va certainement autrement pour "la foule" qu'il ont eux-même haranguée ...

Modifié le 30 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Fusilier]

il y a 15 minutes, seb24 a dit :

La je rejoint la maire de Barcelone qui se demandait ce matin avec une certaines naïveté comment un gouvernement entier peut-il déclarer l’indépendance et disparaître le jour suivant.

C'est exactement ça l’indépendantisme catalan, une contre révolution bourgeoise destinée à masquer leur turpitudes de quarante ans, alliée à des passéistes qui en sont restés aux paysans résistant à l’apparition du capitalisme et de messe le dimanche, le tout soutenu par des révolutionnaires d’opérette ayant mal digéré Lenine  et l’impérialisme étape ultime du capital, et une fraction du clergé aussi passéiste que les deuxièmes et conservateur que les premiers. 

Le tout dirigé par deux médiocres, un économiste raté et un journaliste de province. Et quand ça pleut : aux abris.  Suffit de voir le ridicule du vote secret 

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

Il auraient pu essayer de faire la même chose avec de grosses manifestations 

Sauf que les gens sont fatigués de cette connerie... 

Modifié le 30 octobre 2017 par Fusilier

[Bat]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

La CUP et certains d'ERC vont avoir du mal à justifier les réunions avec l’extrême droite flamande 

Exactement! Lu sur Twitter: "Se faire accueillir par des sympathisants SS pour un type qui dénonce une certaine nostalgie franquiste..."

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Skw a dit :

pour des faits délictueux dans un cadre légal et juridique établi pour brider des postures alternatives.* 

Les amalgames ça sert justement à discréditer. En comparant l'Espagne avec l'AfdSud tu discrédites et tu remets en cause l'aspect démocratique de la justice espagnole. S'il n'à pas fait express c'est encore pire...