Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Bat]

Le feuilleton surréaliste continue:

Citation

 

Puigdemont en Belgique: L'ex-président catalan a rencontré l'avocat Paul Bekaert

Un avocat belge sollicité par le président catalan destitué Carles Puigdemont, Me Paul Bekaert, a confirmé lundi soir la présence du Catalan en Belgique, précisant à l'agence Belga avoir eu une conversation avec lui dans le courant de la journée et avoir été sollicité comme conseil. "Il est bien en Belgique", a assuré Me Bekaert, spécialisé dans les droits de l'Homme, sans indiquer s'il l'avait rencontré physiquement. (...)

Me Bekaert, inscrit au barreau de Bruges, est connu comme défenseur des causes liées aux droits de l'Homme, aux questions d'extradition et à l'application du mandat d'arrêt européen. (...)

 

Article complet: http://www.lalibre.be/actu/international/puigdemont-en-belgique-l-ex-president-catalan-a-rencontre-l-avocat-paul-bekaert-59f7757fcd703cdd752b3153

Au fond, si je saisis bien, il a plus peur d'aller en prison qu'il ne veut un état catalan? Tu parles d'un leader charismatique!

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Et même que les unioniste arborent le vrai drapeau catalan La Senyera

Drapeau qui était interdit à l'époque franquiste, mais qui a été introduit en fraude durant le match Real Madrid-Barça le 28 décembre 1975 et donc montré en direct à la télévision nationale qui diffusait ce match, si j'en crois Benoît Pellistrandi, 51:00  https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/la-catalogne-toujours-dissidente-jusquou-rediffusion-de-lemission-du  (5 octobre 2013)

La signification de ce drapeau est indiquée aussi par Miguel-Anxo Murado :

Le 13/10/2017 à 15:38, Wallaby a dit :

http://www.nybooks.com/daily/2017/10/11/catalonia-on-the-brink/ (11 octobre 2017)

Article de Miguel-Anxo Murado, écrivain galicien et espagnol :

Tout en couvrant l'histoire comme journaliste, un souvenir d'enfance me tenait en haleine. J'étais dans ces mêmes rues il y a de nombreuses années, un autre jour d'octobre, en 1977. Mon père, médecin, avait dû assister à un congrès à Barcelone et nous avait emmenés avec lui de notre lointaine maison dans le nord-ouest de la Galice. Il ne savait pas que c'était le jour où le grand chef nationaliste catalan Josep Tarradellas devait revenir de son long exil. Le général Franco, le dictateur qui avait gouverné l'Espagne d'une main de fer pendant près de quarante ans, était décédé moins de deux ans auparavant. L'ambiance à Barcelone était extatique. Ja sóc aqui. Je suis de retour ", cria Tarradellas, le vieux Tarradellas cria en catalan, à une foule rugissante et à une tempête de drapeaux catalans rouges et jaunes. Mon frère et moi étions fascinés par l'ambiance électrisante, et nous avons ramené un de ces drapeaux en souvenir. Il a été rangé dans un placard depuis lors, avec tous les accessoires que mon frère Antonio a rassemblés en ces jours d'espoir où la démocratie émergeait des ténèbres.

Mais maintenant, [en 2012, lors de la grande manifestation indépendantiste, 1,5 millions de participants] les Diadas étaient devenues un spectacle spectaculaire de force et de volonté populaire : des centaines de milliers de Catalans défilaient dans les rues paisiblement, mais avec une grande exigence de séparation de l'Espagne. La senyera, le drapeau traditionnel de la Catalogne, a commencé à être remplacé par l'estelada. Il s'agit d'un drapeau conçu par des nationalistes catalans en forme de drapeau cubain pour montrer leur soutien à l'indépendance de cette île par rapport à l'Espagne en 1898. Le vieux drapeau que mon frère et moi avions ramené de Barcelone presque quarante ans plus tôt signifiait peu pour les nationalistes catalans.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Drapeau qui était interdit à l'époque franquiste,

Tu sais beaucoup de choses étaient interdites sous Franco, ça ne nous empêchait pas de chanter en catalan 

Au passage dimanche t'avais des catalans qui eux sont allés en prison sous Franco pour gagner la démocratie  

 

 

Puisque nous sommes aux histoires de drapeaux , il existe deux types de estelada 

la bleu en principe liée au courant nationaliste de droite 

et la rouge utilisée par le courants marxiste

Modifié le 30 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

drapeaux espagnols

- drapeaux catalans (sans l'étoile donc)

- drapeaux européens

Dimanche j'ai aussi vu passer un drapeau des Asturies , très joli c'est un de mes préférés en Espagne 

 

Modifié le 30 octobre 2017 par Fusilier

[Eau tarie]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Dimanche j'ai aussi vu passer un drapeau des Asturies , très joli c'est un de mes préférés en Espagne 

 

à l'époque ou Fernando Alonso était aux avant postes en F1, on en voyait souvent dans les tribunes :)

[Dino]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

la bleu en principe liée au courant nationaliste de droite 

et la rouge utilisée par le courants marxiste

Et on voit déjà le prochain conflit qui aurait secoué la Catalogne si les indépendantistes avaient gagné (avec une sensation de déjà vu en prime ^^)

[zx]

 

Catalogne : Carles Puigdemont s'exfiltre chez les Belges

http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/30/01003-20171030ARTFIG00305-puigdemont-s-exfiltre-chez-les-belges.php

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Eau tarie a dit :

à l'époque ou Fernando Alonso était aux avant postes en F1, on en voyait souvent dans les tribunes :)

Les drapeaux de la Couronne d'Aragon sont très jolis aussi  Tous avec les quatre barres d'Aragon

catalan, vous connaissez 

Aragon avec le blason du Roi d'Aragon

Valence dit la Señera Real (royale) 

Balears 

 

Modifié le 30 octobre 2017 par Fusilier

[Joab]

48 minutes ago, Fusilier said:

Dimanche j'ai aussi vu passer un drapeau des Asturies , très joli c'est un de mes préférés en Espagne 

 

On voit tout de suite que les Asturies sont le berceau de la Reconquista ;)

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

On voit tout de suite que les Asturies sont le berceau de la Reconquista ;)

Je vois que nous avons affaire à un connaisseur  En effet la croix c'est celle dite de la victoire qui symbolise la bataille de Covadonga avec Pelayo.  La croix qui date de 908 fait partie du tresor de la cathédrale d'Oviedo 

[Alexis]

Il y a 14 heures, Eau tarie a dit :

Si je dis pas de connerie, une fois que tu as l'accord pour être réfugié politique (ya une commission etc.), tu es non transférable vers ton pays d'origine (heureusement d'ailleurs )

Si je dis pas de connerie, être poursuivi par un Etat de droit et démocratique pour des délits qui dans le pays où l'on se trouve - ici la Belgique - sont tout autant punissables... ne donne pas droit à l'asile politique.

 

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

La comparaison s'arrête sur les points qui ne sont pas comparables. Mais dans les deux cas il s'agit d'une mise en cause de la constitution du pays. Laquelle constitution se défend en utilisant l'appareil judiciaire.

La Belgique j'en suis certain n'aurait jamais remis au régime de l'apartheid un défenseur des droits des Noirs sud-africains réfugié chez elle.

Mais si Puigdemont compte se voir appliquer par Bruxelles ce genre de protection, m'est avis qu'il reverra l'Espagne avant longtemps.

 

Il y a 7 heures, seb24 a dit :

La je rejoint la maire de Barcelone qui se demandait ce matin avec une certaines naïveté comment un gouvernement entier peut-il déclarer l’indépendance et disparaître le jour suivant.

Ne soyons pas trop exigeants, ça fait quand même un jour de battement, c'est toujours mieux que les 8 secondes entre la déclaration d'indépendance et sa suspension lors du discours de Puigdemont le 10 octobre.

Y a du progrès, c'est indéniable. 

 

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Tu sais, le discours catalaniste est suprémaciste; Junqueras a même écrit que les catalans n'avaient rien à voir avec les espagnols du point de vue génétique  puis la terre, le sang blabla , vont pas aussi loin que les basques, mais...

Source ici par exemple. Utilisant une traduction automatique :

Citation

Oriol Junqueras, président d'Esquerra Republicana, en 2008 : "En particulier, les Catalans ont plus de proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus avec les Italiens qu'avec les Portugais, et un peu avec les Suisses"

Moi je le dis, ces indépendantistes catalans sont en fait des nostalgiques de la grande époque 

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Drapeau qui était interdit à l'époque franquiste, mais qui a été introduit en fraude durant le match Real Madrid-Barça le 28 décembre 1975 et donc montré en direct à la télévision nationale qui diffusait ce match

Le célèbre mot de Marx au sujet de Napoléon III comparé à Napoléon Ier « tous les grands événements et personnages historiques se répètent pour ainsi dire deux fois […] la première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce » me semble très bien s'appliquer à la comparaison entre résistants catalans au régime de Franco dans les années 1970 et ceux qui se présentent comme leurs descendants politiques aujourd'hui...

(mais je suis peut-être un peu vache avec Napoléon III sur ce coup )

Ou pour le dire plus simplement :

Citation

Louis Vallon : "Mort aux cons !"
Charles de Gaulle : "Vaste programme !"

 

 

Ah au fait, voici le Playmobil de Puigdemont... est-ce que ça ne lui va pas comme un gant ? 

[anthoemt]

c'est un légo, d'abord ^^

[Fusilier]

Bonjour  Puchi et le mystère belge 

[Fusilier]

Quelques explication sur la procédure espagnole devant le tribunal supérieur 

1° Le procureur rédige les termes dans lesquels il entend poursuivre.

2° la "salle d'admissions", composée de 5 juges, examine le document du procureur et statue sur son admissibilité " a tramite" (on peut traduire par "a procédure") 

3 si c'est admis a procédure,  le dossier est transmis à un juge en charge de l'instruction. 

Nb les responsables politiques ( membres des gouvernements locaux, national ou certaines communes etc) bénéficient d'un statut dit "aforado" ils ne peuvent être juges par des tribunaux ordinaires, ils relèvent soit des tribunaux supérieurs des régions, soit du supérieur national.  A ne pas pas confondre avec l'immunité (à la française) qui ne s'applique qu'aux parlementaires et sénateurs élus au Congrès de Madrid . Les membres du gouvernement de Madrid  étant eux mêmes élus, système parlementaire / liste à la proportionnelle,  en bénéficient par voie de conséquence. 

Autre particularité, le chef de file du parti de l'opposition le plus voté , bénéficie du statut de chef de file de l'opposition, son groupe et lui même sont en face des bancs de la majorité et du gouvernement. 

[collectionneur]

Déclaration a 12h30 de notre exilé.

Il veut rejouer De Gaulle a Londres et lancé l'appel a la Résistance ?....

[Gibbs le Cajun]

Il y a 14 heures, Joab a dit :

On voit tout de suite que les Asturies sont le berceau de la Reconquista ;)

N'oublions pas la Galice dans la Reconquista   .

En parlant de drapeau :

http://www.xunta.gal/a-bandeira

http://www.xunta.gal/o-escudo

 

 

 

La croix de Santiago est très jolie aussi :

 

Comme le soulignait Fusilier , le drapeau espagnol actuel n'est pas issu de la guerre civile , mais lié à la mer ( comme le galicien , la bande bleu fond blanc )  . Intéressant aussi l'histoire du drapeau galicien ( sans l'écu ) .

http://www.galiciaartabradigital.com/archivos/133195

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Déclaration a 12h30 de notre exilé.

Il veut rejouer De Gaulle a Londres et lancé l'appel a la Résistance ?....

Bah, il essaye de surnager en expliquant qu'il ne s'est pas réfugié en Belgique mais qu'il a exilé au coeur de l'Europe des libertés une partie du gvt catalan pour mieux continuer à travailler, qu'il ne fuit pas la justice mais qu'il va se défendre sur le volet politique, qu'il déplore la violence et l'agressivité de Madrid, qu'il participera aux élections anticipées pour lesquelles il demande au gvt espagnol des garanties claires comme quoi les résultats seront respectés quelque soient-ils ... 

Bref il simule le fait qu'il est encore aux manettes, accepte les nouvelles élections décidées par Madrid alors qu'il avait toute latitude pour les convoquer de lui même ce qui aurait alors évité le 155, qu'il demande à l'UE de réagir alors que cette dernière a très rapidement réagit il y a déja bien longtemps etc ...

Fait le sourd et la vierge effarouchée à la fois ... Peu crédible.

Mais les élections du 21/12 vont-être cruciales pour la suite c'est clair !

[Fusilier]

il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais les élections du 21/12 vont-être cruciales pour la suite c'est clair !

Et pour l'instant bien malin qui peut dire ce qu'il en sortira. Faut attendre pour voir qui se présente et avec sigle et/ou alliance.  

Il y a deux manières de compter.  Soit on compte les En Comu dans le bloc anti indépendantiste , soit en parti charnière mais anti indépendantiste.  En voix, surtout en comptant En Comu il n'y a pas photo les anti sont devant, Mais le système électoral favorise les indép en sièges. Faut 20 000 voix pour un député de Girone ou Lleida, plus du double pour député de Barcelona (rapporté à la population et non seulement au cens, c'est encore pire) 

Beaucoup va dépendre la mobilisation des anti, les indép, à mon avis, ont déjà fait le plein en 2015, vois pas où ils peuvent gratter. Ceci dit les alliances vont pas être simples, les joies de la proportionnelle à un tour. 

NB une des curiosités de la Catalogne , elle n'a pas de loi électorale propre, contrairement aux autres autonomies qui ont toutes la leur.  N'ont jamais réussi à se mettre 'd'accord (faut un vote aux 3/4 de l'assemblée) et pour tout dire les indép n'ont pas intérêt à la changer.  Du coup la Catalogne est la seule à appliquer la loi électorale de l'Etat celle que l'on utilise pour les élections au Congrès de Madrid  ... 

 

 

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Et pour l'instant bien malin qui peut dire ce qu'il en sortira. Faut attendre pour voir qui se présente et avec sigle et/ou alliance.  

Il y a deux manières de compter.  Soit on compte les En Comu dans le bloc anti indépendantiste , soit en parti charnière mais anti indépendantiste.  En voix, surtout en comptant En Comu il n'y a pas photo les anti sont devant, Mais le système électoral favorise les indép en sièges. Faut 20 000 voix pour un député de Girone ou Lleida, plus du double pour député de Barcelona (rapporté à la population et non seulement au cens, c'est encore pire) 

Beaucoup va dépendre la mobilisation des anti, les indép, à mon avis, ont déjà fait le plein en 2015, vois pas où ils peuvent gratter. Ceci dit les alliances vont pas être simples, les joies de la proportionnelle à un tour. 

NB une des curiosités de la Catalogne , elle n'a pas de loi électorale propre, contrairement aux autres autonomies qui ont toutes la leur.  N'ont jamais réussi à se mettre 'd'accord (faut un vote aux 3/4 de l'assemblée) et pour tout dire les indép n'ont pas intérêt à la changer.  Du coup la Catalogne est la seule à appliquer la loi électorale de l'Etat celle que l'on utilise pour les élections au Congrès de Madrid  ... 

 

 

yop

 

 

je ne suis pas bien malin (pour connaitre 45 jours avant le résultat des élections).

mais, juste en observant la communication qui est faite par l'Espagne et l'UE qui précisent que le nouvel état ne fera pas partie de l'Union, qu'il n'aura pas la monnaie, qu'il devra négocier ce qu'il veut exporter vers l'UE et en attendant payer des droits de douane, je pense que ces mesures seront capable de décider les indécis, soit à s'engager dans l'inconnu en sachant qu'ils vont vivre quelques années très difficiles, soit à rester dans le giron espagnol et se contenter de l'autonomie qui leur est accordée.

Accessoirement, se séparer de l'Espagne, c'est aussi devoir la dette et devoir faire face aux pensions de retraites (bref, tout ce qui est payé par "papa").

Et, pour payer, il faut avoir des ressources, des rentrées d'argent régulières (pas des sorties comme les nombreuses boites qui ont installé leur siège social hors catalogne et qui ne rapporteront plus rien à cette province).

Et il faudra du temps avant de restaurer la confiance, faire venir ou revenir des entreprises, créer de l'emploi.

Bref, pour moi, le pragmatisme va l'emporter contre l'aventure.

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

NB une des curiosités de la Catalogne , elle n'a pas de loi électorale propre, contrairement aux autres autonomies qui ont toutes la leur.  N'ont jamais réussi à se mettre 'd'accord (faut un vote aux 3/4 de l'assemblée) et pour tout dire les indép n'ont pas intérêt à la changer.  Du coup la Catalogne est la seule à appliquer la loi électorale de l'Etat celle que l'on utilise pour les élections au Congrès de Madrid  ... 

Çà c'est cocasse ! 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, christophe 38 a dit :

Bref, pour moi, le pragmatisme va l'emporter contre l'aventure.

Ca serait logique. Maintenant, ils ont vécu dans un monde parallèle, imaginaire, faudra du temps pou atterrir.

il y a des choses qui commencent à sortir, depuis 2 mois que les finances sont contrôlées depuis Madrid; apparemment les comptables du ministère se sont aperçus que les dépenses réelles sont moindres que le budget  Alors qu'l y a des restriction dans les hôpitaux et divers services sociaux. L'explication serait qu'une partie des fonds étaient déviés vers la création de pseudo structures d'Etat, agence fiscale catalane par exemple (à voir si ça correspond aux économies sur lesquelles comptait Junqueras pour financer la transition) Mais, avant que tout ça soit instruit et la population en prenne conscience, faudra du temps. C'est déjà bien d'avoir levé le lièvre 

En 2015 il y a eu 74,9 % de tx de participation, avec une augmentation de 7,2  % de tx de participation.  A mon sens les indépe avaient fait le plein. Suffit d'une petite sur mobilisation des anti,  3 % c'est environ 300 000 voix, pour faire basculer le truc 

Modifié le 31 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Certains commencent à descendre des nuages. Santi Vila ex conseller du gouv de Puigdemont.

On voulait' amener la Catalogne à la pré indépendance et nous l'avons  conduite à la pré autonomie...

[Yorys]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Certains commencent à descendre des nuages. Santi Vila ex conseller du gouv de Puigdemont.

On voulait' amener la Catalogne à la pré indépendance et nous l'avons  conduite à la pré autonomie...

Ce même Santa Vila qui se propose comme successeur de Puigdemont :

https://elpais.com/ccaa/2017/10/31/catalunya/1509438086_147894.html

Rip la independencia !

 

 

[Gibbs le Cajun]

Comme le signal un intervenant sur LCI , Puigdemont parle très bien le français , mais on ne comprend toujours pas ce qu'il dit vu la langue de bois   !

Je n'ais pas retenu le nom de cet intervenant , mais il a fait un très bon topo de Puigdemont et de la réalité ( vous aurez deviné pas en positif ) .

Même la journaliste avait le sourire face à cette situation ubuesque !

[BPCs]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Certains commencent à descendre des nuages. Santi Vila ex conseller du gouv de Puigdemont.

On voulait' amener la Catalogne à la pré indépendance et nous l'avons  conduite à la pré autonomie...

C'est quasi un acte manqué de dire "pré indépendance" après tout ce bazar qui se termine en nœud de boudin