Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 12 minutes, SinopeMT a dit :

Et quand on voit l'investissement qui en a été fait, on ne peut pas dire que les gouvernements furent bien avisés. En sommes, ils ont croqué, chanté tout l'été et rien investit.

N’exagérons pas dans le négatif, ce n'est pas la Grèce. Partant de rien, ou pas grand chose, ils ont développé en 20 ans une filière TGV , constructions mécaniques et construction de réseaux, compétitive et capable de gagner des marchés à l'international. ils ont construit 2500 km de lignes grande vitesse, c'est le plus grand réseau après la Chine. Pareil pour les équipement publics, routes,  les tribunaux, les prisons (nous a côte on fait tiers monde) hôpitaux, téléphonie, etc.. Même si il a eu des investissements somptuaires ici ou là, ce n'est pas l'essentiel. Si aujourd'hui l'Espagne est très grosse plateforme de construction automobile, c'est deuxième producteur après l'Allemagne,  ce n'est pas sans rapport avec les investissement en infrastructures. ils sont 2e producteur d’électricité éolienne en Europe (derrière l'Allemagne) du coup ils sont le 3e exportateur mondial d’éoliennes 

[SinopeMT]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

N’exagérons pas dans le négatif, ce n'est pas la Grèce. Partant de rien, ou pas grand chose, ils ont développé en 20 ans une filière TGV , constructions mécaniques et construction de réseaux, compétitive et capable de gagner des marchés à l'international. ils ont construit 2500 km de lignes grande vitesse, c'est le plus grand réseau après la Chine. Pareil pour les équipement publics, routes,  les tribunaux, les prisons (nous a côte on fait tiers monde) hôpitaux, téléphonie, etc.. Même si il a eu des investissements somptuaires ici ou là, ce n'est pas l'essentiel. Si aujourd'hui l'Espagne est très grosse plateforme de construction automobile, c'est deuxième producteur après l'Allemagne,  ce n'est pas sans rapport avec les investissement en infrastructures. ils sont 2e producteur d’électricité éolienne en Europe (derrière l'Allemagne) du coup ils sont le 3e exportateur mondial d’éoliennes 

Pourtant leur taux de chômage et salaire moyen n'a pas grand chose à leur envier. La filière TGV a été bien aidé par l'Europe et leur réseau est peu utilisé. Pour les équipements publics, cela fait partie de la bulle immobilière, tant mieux s'ils ont peu combler leur retard.

Pour les éoliennes: c'est un marché fou et très peu rentable (en plus d'être petit), ce n'est pas ça qui va mettre du beurre dans les épinards.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, SinopeMT a dit :

Pourtant leur taux de chômage et salaire moyen n'a pas grand chose à leur envier. La filière TGV a été bien aidé par l'Europe et leur réseau est peu utilisé. Pour les équipements publics, cela fait partie de la bulle immobilière, tant mieux s'ils ont peu combler leur retard.

Pour les éoliennes: c'est un marché fou et très peu rentable (en plus d'être petit), ce n'est pas ça qui va mettre du beurre dans les épinards.

Je ne suis pas en train de dire que c'est l'Amérique   Leur régulation est différente de la nôtre, chute plus brutale , remontée plus rapide, la où nous on plafonne a 1, 1,6 % , ils son a 3,1 3,5% en 2017, ça fait 2 ou 3 ans qui sont a 400 000 créations d'emplois / an. Mais il est évident que la crise a  eu un impact sur les salaires, qui ont diminué, et peut-être pour ça qu'ils redémarrent vite. Pour le pouvoir d'achat faut comparer avec les prix,  mais en Galice tu manges bien au restau pour 5 ou 6 euros, Madrid ou Barcelona c'est plus cher, mais les salaires sont plus élevés 

[SinopeMT]

Merci pour les informations. Je ne compare la France avec l'Espagne et je sais parfaitement que la France dilapide ses acquis à une vitesse folle. Simplement en terme d'économie et de compétence, l'Espagne n'a pas vraiment de région à haut PIB/hab comme le Nord de l'Italie, le Sud de l'Allemagne. La France et l'Angleterre ont une capitale macrocéphale dont le PIB/cap est sans comparaison à celui de la région madrilène.

Certes, le coût de la vie inférieur compense en terme de PP, mais n'est-ce pas un signe fort du manque de véritable profondeur économique en Espagne?

[pascal]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

je sais parfaitement que la France dilapide ses acquis à une vitesse folle

c'est-à-dire ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

N’exagérons pas dans le négatif, ce n'est pas la Grèce. Partant de rien, ou pas grand chose, ils ont développé en 20 ans une filière TGV , constructions mécaniques et construction de réseaux, compétitive et capable de gagner des marchés à l'international. ils ont construit 2500 km de lignes grande vitesse, c'est le plus grand réseau après la Chine. Pareil pour les équipement publics, routes,  les tribunaux, les prisons (nous a côte on fait tiers monde) hôpitaux, téléphonie, etc.. Même si il a eu des investissements somptuaires ici ou là, ce n'est pas l'essentiel. Si aujourd'hui l'Espagne est très grosse plateforme de construction automobile, c'est deuxième producteur après l'Allemagne,  ce n'est pas sans rapport avec les investissement en infrastructures. ils sont 2e producteur d’électricité éolienne en Europe (derrière l'Allemagne) du coup ils sont le 3e exportateur mondial d’éoliennes 

Et c'est d'autant moins "la Grèce" que contrairement à cette dernière, dont la crise concernait la dette souveraine, d'état, la crise espagnole de 2008 concerne la dette privée. L'état espagnol avait des finances saines avant la crise. Ces finances qui passent violemment dans le rouge suite à la décision de sauver les banques espagnoles plombées par l'éclatement de la bulles immobilière, la remontée des taux et la spéculation afférente, pour que les banques puissent faire face à des retraits massifs de capitaux qui repartent vers les créanciers essentiellement allemands (et français, à vérifier), qui eux s'en sortent parfaitement...

[SinopeMT]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

c'est-à-dire ?

Globalement, notre position industrielle s'affaiblit avec l'acquisition de nos fleurons (Alstom, Lafarge, Rhodia, Peugeot), une chute constante de la participation de l'industrie dans le PIB, un niveau de gamme considéré comme moyen. Par ailleurs, le niveau d'éducation des Français ne suit plus le rythme des pays auxquels nous nous comparons (un système élitiste qui concerne environ 20% des étudiants entre les Grandes Ecoles prestigieuses et les Masters des université, le reste étant une sorte de dépotoir qui isole du marché du travail).

Il y a (eu) également un certain immobilisme quant au niveau de performance de l'Etat qui provoque une sur-administration (parce que 57% de dépense publique est un taux très élevé alors que les prestations plafonnent).

Enfin, c'était par comparaison par rapport à l'Espagne qui est parti en 1975 de beaucoup plus bas, par rapport à la France Pompidolienne qui était moderne, bardée d'industries, riche d'une performante recherche et d'une démographie favorable.

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

Et c'est d'autant moins "la Grèce" que contrairement à cette dernière, dont la crise concernait la dette souveraine, d'état, la crise espagnole de 2008 concerne la dette privée. L'état espagnol avait des finances saines avant la crise. Ces finances qui passent violemment dans le rouge suite à la décision de sauver les banques espagnoles plombées par l'éclatement de la bulles immobilière, la remontée des taux et la spéculation afférente, pour que les banques puissent faire face à des retraits massifs de capitaux qui repartent vers les créanciers essentiellement allemands (et français, à vérifier), qui eux s'en sortent parfaitement...

Mais la cause ne serait-elle pas causée en grande partie par des taux d'intérêts trop bas via la BCE? C'est vrai que l'Etat a pu avoir de belles recettes alimentée via la bulle immobilière mais au final, le résultat est terrible puisque les finances espagnoles sont comparables à nos pays (c'est vrai que la dette est soutenable contrairement à la dette grecque).

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

la crise espagnole de 2008 concerne la dette privée. L'état espagnol avait des finances saines avant la crise.

C'est un des aspects du modèle du "ladrillo" (la brique) le transfert de la dette vers le privé (personnes et entreprises) évidemment quand cela éclate ça revient sur la figure. 

J'aurais dit que la différence entre les deux pays est l'utilisation des fonds européens. Les Espagnols les ont vraiment utilisés comme un levier de la modernisation. Au moment du gouvernement Zapatero (2008) ils étaient passés contributeurs.  Pareil pour les jeux Olympiques, ils ont servi à transformer Barcelona, ou l'Expo Universelle, Séville 

[Boule75]

il y a 1 minute, SinopeMT a dit :

Globalement, notre position industrielle s'affaiblit avec l'acquisition de nos fleurons (Alstom, Lafarge, Rhodia, Peugeot), une chute constante de la participation de l'industrie dans le PIB, un niveau de gamme considéré comme moyen. Par ailleurs, le niveau d'éducation des Français ne suit plus le rythme des pays auxquels nous nous comparons (un système élitiste qui concerne environ 20% des étudiants entre les Grandes Ecoles prestigieuses et les Masters des université, le reste étant une sorte de dépotoir qui isole du marché du travail).

Tout n'est pas rose mais tu oublies de signaler du noir (% des grandes sociétés françaises cotées détenues par des étrangers, par exemple, ou Alcatel) et du nettement plus clair (Air Liquide a par exemple racheté une très grosse boîte aux US l'an passé), etc... Au final. Les stats sont faussées par l'externalisation de services entiers dans l'industrie qui, précédemment, comptaient dans l'industrie et en sortent par effet "comptable" (informatique, au hasard).

Au final, bien malin qui a les idées claires.

 

il y a 1 minute, SinopeMT a dit :

Mais la cause ne serait-elle pas causée en grande partie par des taux d'intérêts trop bas via la BCE? C'est vrai que l'Etat a pu avoir de belles recettes alimentée via la bulle immobilière mais au final, le résultat est terrible puisque les finances espagnoles sont comparables à nos pays (c'est vrai que la dette est soutenable contrairement à la dette grecque).

Les recettes de l'état ont bien sûr bénéficié de la croissance, mais les dépenses étaient également maîtrisées. Ce qui ne l'a pas été concernait la corruption, l'impossibilité de mettre fin aux abus (gestion de l'eau en zone touristique, délivrance de permis...) et de mettre le holà à la spéculation immobilière.

Ensuite, les taux de la BCE, ben... elle n'a pas tout pouvoir, et elle doit fixer des taux pour toute la zone Euro, donc ils sont forcément d'une certaine manière inadaptés à tel ou tel pays à tel ou tel moment, et d'autant plus que la mobilité du travail et les transferts internes à la zone sont toujours moindres que leurs équivalents aux USA (l'équilibrage se fait moins bien). Les créanciers ont largement profité du dynamisme trop exubérant de l'Espagne, au travers des banques espagnoles, en ont tiré les bénéfices, et ont réussi à "sortir" en laissant les pertes à l'état espagnol. Ca ne les a donc pas vacciné contre l'aventurisme : bénéfices de la bulles, sans les pertes, classique, toujours néfaste...

C'est encore un cas d'école de la nécessité de régulation des marchés.

[Fusilier]

article d'opinion de Javier Cercas, écrivain qui vit à Barcelona 

http://www.liberation.fr/debats/2017/11/06/en-catalogne-une-dangereuse-fiction-narcissique_1608201?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

J’écris depuis l’un des endroits les plus privilégiés au monde, la Catalogne. Cet endroit, les deux derniers mois, semble parfois décidé à se suicider, flirtant avec l’affrontement civil et la ruine économique. La cause immédiate de cette folie est un coup ou auto-coup d’Etat, prémédité avec soin et effectué au Parlement catalan, les 6 et 7 septembre. Violant toutes les règles démocratiques, négligeant le rejet des propres juristes de ce Parlement et des partis d’opposition, qui laissèrent l’hémicycle à moitié vide, les politiciens indépendantistes ont promulgué plusieurs lois qui, non seulement prétendaient bouleverser l’ordre juridique démocratique afin de proclamer la République catalane, mais aussi nous laisser, nous les Catalans, «à la merci d’un pouvoir sans limites» – pour reprendre les mots par lesquels le Tribunal constitutionnel a qualifié la première de ces lois, en même temps qu’il l’annulait.

L’expression «coup d’Etat» semblera inappropriée à ceux qui n’ont pas lu Technique du coup d’Etat, de Curzio Malaparte, ou simplement Napoléon Bonaparte. Ceux-là ne savent peut-être pas que les meilleurs coups d’Etat se font sans violence, précisément parce qu’ils ne ressemblent pas à des coups d’Etat. D’autres ne seront pas étonnés. Par exemple, ceux qui ont lu, sur cette question, un manifeste signé en Espagne par plus de 66 philosophes du droit. Ou encore ceux qui se rappellent ce qu’a écrit le juriste Hans Kelsen dans sa Théorie générale du droit et de l’Etat : un coup d’Etat a lieu quand l’ordre juridique d’une communauté est annulé et remplacé, sous une forme illégitime, par un nouvel ordre. Que peut bien signifier la phrase terrifiante du Tribunal constitutionnel que j’ai citée, sinon que le gouvernement catalan autonome a tenté d’écraser la démocratie  ? En tout cas, le résultat de ce coup ou auto-coup d’Etat est que, depuis deux mois, la Catalogne est coupée en deux : une moitié (ou un peu moins) vit par moments dans l’euphorie, pour ne pas dire l’extase ; l’autre moitié (ou un peu plus) vit dans la panique.

Y a-t-il des responsables de cette division mortelle  ? Naturellement : ce sont les politiciens, banquiers, entrepreneurs, hommes d’affaires, intellectuels, économistes, journalistes et activistes, avec des noms et des prénoms, qui, surtout depuis la mi-2012, ont provoqué des avalanches de mensonges – répandus ces temps-ci par Poutine avec le désintéressement qui le caractérise –, et provoqué la crue spectaculaire de l’indépendantisme catalan. En très peu de temps, celui-ci est passé de 15 % à 20 % des votes à 47 %, lors des dernières élections. Ces mensonges de masse relativiseraient presque ceux qui ont contribué à la victoire de Trump ou au Brexit, et tel devrait bien être le sens actuel du problème catalan pour l’Europe : il est le dernier des coups de fouet, peut-être le plus grave, du populisme nationaliste qui a engendré Trump et le Brexit.

Que promettent les sirènes de l’indépendantisme  ? Non pas le paradis, bien sûr, mais quelque chose qui lui ressemble tellement, tellement, tellement, qu’on peine parfois à l’en distinguer. Bien sûr, la moitié des votants n’aurait pas pu croire en cette fable si elle n’était accompagnée par une fable complémentaire, celle que nous autres, Catalans, nous nous contons à nous-même depuis le retour de la démocratie. Selon cette fable, l’Espagne n’est pas sortie du franquisme et les Espagnols sont quasi par définition autoritaires, paresseux, acariâtres, réactionnaires, oppresseurs, des gens par essence différents de nous, qui nous détestent en douce et vivent à nos crochets. La Catalogne est en effet l’une des communautés les plus riches d’Espagne et, selon les propres rapports du gouvernement catalan, ce sont les Catalans les mieux pourvus qui votent le plus pour les indépendantistes. Toujours selon cette fable, nous autres, Catalans, sommes le contraire des Espagnols : des gens joyeux, cultivés, bons, travailleurs, pacifiques, européanisés, culturellement et économiquement opprimés et historiquement asphyxiés par la brutale rapacité espagnole.

Cette fiction narcissique a été nourrie par les gouvernements nationalistes successifs, qui ont bénéficié depuis le retour de la démocratie d’un énorme pouvoir et d’une grande quantité d’argent. Argent qui, ces derniers temps (ou peut-être depuis le début), a été utilisé pour la cause indépendantiste, avec une absolue déloyauté envers l’Etat espagnol, l’un des plus décentralisés au monde. Bien sûr, comme tout grand mensonge, cette autofiction complaisante est fondée sur de petites vérités. Elles ont pour la plupart grandi du fait des multiples erreurs commises par les gouvernements espagnols successifs. La dernière a eu lieu le jour du référendum frauduleux du 1er octobre, où le gouvernement catalan prétendait légitimer une rébellion contre la démocratie au nom de la démocratie, tandis que le gouvernement espagnol tentait laborieusement de réprimer un coup d’Etat du XXIe siècle avec des méthodes du siècle précédent. Tout ceci a créé, chez des hommes de bonne volonté, l’illusion traîtresse, rétrograde et non solidaire que, une fois débarrassée de l’oppression espagnole, la Catalogne serait le Danemark, ou au moins la Suisse, et que nous, les Catalans, serions libres et heureux.

J’ai dit  : des hommes de bonne volonté, et je le répète. On pourra objecter que ceux qui voient la moitié de leurs concitoyens en état de panique et continuent d’alimenter des fantaisies suprémacistes ne sont pas de si bonne volonté. Erreur. Tandis que j’écris ces lignes, certains responsables de ce désastre – sept ex-conseillers du gouvernement catalan – ont été incarcérés par un juge qui les accuse de délits d’une grande gravité. D’autres sont déjà depuis plusieurs jours en prison, tels les deux principaux dirigeants de l’Assemblée nationale catalane et d’Omnium Cultural, deux organisations civiles extrêmement puissantes et disciplinées sans lesquelles rien de tout ceci n’aurait pu avoir lieu. Il est probable que d’autres suivent bientôt le même chemin, et d’abord l’ex-Président catalan, Carles Puigdemont, qui a fui en Belgique, contre lequel la justice espagnole a lancé un mandat d’arrêt [il s’est rendu aux autorités belges dimanche matin et a été libéré sous condition le soir même, ndlr].

Mais beaucoup d’autres ne répondront pas de ce qu’ils ont fait : les banquiers, hommes d’affaires, intellectuels, économistes, journalistes et activistes mentionnés plus haut. Certains d’entre eux, au dernier moment et désespérément, ont tenté d’éviter la proclamation unilatérale de la République catalane et sa conséquence logique, l’intervention de l’Etat pour rétablir la légalité démocratique. Bien entendu, il était trop tard. On ne peut arrêter d’un coup une locomotive roulant à fond et conduite par un fanatique, même quand on l’a soi-même mise en marche. A ceux-là, j’imagine qu’il n’arrivera rien. Ils ne paieront pas pour ce qui a eu lieu. En revanche, les hommes de bonne volonté auxquels l’on a menti, si, et, avec eux, tous les Catalans : on a vu comment, ces dernières semaines, toutes nos banques et environ 2  000 entreprises, à commencer par les plus importantes, ont fui la Catalogne. Et, si nous ne réglons pas rapidement ce problème, les Espagnols et les Européens le paieront à leur tour, car il ne faut pas s’y tromper : ce qui est en jeu en Catalogne n’est pas seulement l’avenir de la Catalogne, ni même celui de l’Espagne, mais celui de l’Europe entière. La désintégration de l’Espagne mettrait en danger l’unité et la stabilité de l’Europe. Quoi qu’il advienne, je n’ai aucun doute sur ce point : nous vivons en Catalogne un phénomène que nous avons souvent vu dans l’histoire, en particulier dans la récente et malheureuse histoire de l’Europe  : soigneusement intoxiquées par de vénéneuses fantaisies, les meilleures personnes sont capables de commettre les pires erreurs.

 

 

[Fusilier]

El Diario fait le point sur les options des indépendantistes: 1°  liste de coalition ou pas, faut décider aujourd'hui avant minuit en cas de coalition. Les listes par parti ont jusqu'au 15 de ce mois. 2° se recentrer, ou pas, sur une offre de  "référendum accordé" , c'est à dire sortir de la voie unilatérale; ce que Tarda (député ERC au Congrès de Madrid) synthétise par la formule : "la grande erreur de l'indépendantisme a été de laisser dans un tiroir,  la Senyera, le drapeau de tous les catalans"  (jolie formule pour dire qu'ils ont travaillé pour une minorité... ) 

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/ERC_0_705180419.html?utm_content=bufferbbf1b&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Un point de vue au ras des citoyens, des personnes qui vivent en Catalogne depuis 5 ans, confrontés au catalanisme au quotidien. "De l'illusion à l'indignation" 

http://www.huffingtonpost.es/amp/laura-quijano/mi-vida-en-cataluna-de-la-ilusion-a-la-indignacion_a_23260387/

 

[Bat]

Juste pour le sourire, même si on ne sait plus s'il faut poster cela dans ce fil-ci ou le fil "Belgique":

Sinon, sur le fond, Puigdemont lance de graves accusations :
 

Citation

 

Puigdemont accuse Madrid d’avoir planifié «une vague de violence» qui l’a poussé à fuir

Le président du gouvernement catalan destitué par Madrid est convaincu que l’Etat espagnol avait préparé une vague de répression dure. Il affirme représenter un « gouvernement en exil ».

Le président du gouvernement catalan destitué par Madrid, Carles Puigdemont, a affirmé mardi être parti en Belgique parce que le gouvernement espagnol «  préparait une vague de violence  » dont il serait tenu pour responsable.

Dans une interview à Catalunya Radio, Carles Puigdemont réaffirme que son gouvernement avait décidé de se diviser, lui-même et quatre de ses «  conseillers  » (ministres) partant pour la Belgique afin d’internationaliser leur cause, les autres répondant à la convocation de la justice qui les a alors placés en détention provisoire. (...)

 

Suite: http://www.lesoir.be/123075/article/2017-11-07/puigdemont-accuse-madrid-davoir-planifie-une-vague-de-violence-qui-la-pousse

[Yorys]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

article d'opinion de Javier Cercas, écrivain qui vit à Barcelona 

http://www.liberation.fr/debats/2017/11/06/en-catalogne-une-dangereuse-fiction-narcissique_1608201?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

 

 

Et pendant ce temps :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/nov/06/carles-puigdemont-catalonia-democracy-spain-catalans

Puigdemont se pose en défenseur de la démocratie et de l'Europe devant les "héritiers de Franco" qui ont défilé sur le Paseo de Gracia...

...Because we’re playing with much more than our personal futures: we’re playing with democracy itself...

"Parce que nous jouons avec bien plus que nos avenirs personnels, nous jouons avec la démocratie elle même !"

Le problème étant que les unionistes disent à peu près exactement la même chose, il ne croit pas si bien dire... et son texte en est même l'illustration

Mais dans tout cela il pointe quand même une vrai contradiction, le nœud du problème, qui est justement inhérent à nos démocratie, et notamment la démocratie espagnole... qui en fait à la fois  la  grandeur et la faiblesse :

"You can be a pro-independence party, but only if you do not rule"

"On peut être un parti pro indépendance, mais seulement si on ne gouverne pas..."

Au passage admirer la mauvaise foi pour quelqu'un qui gouverne depuis presque deux ans... mais je pense que ce qu'il entend par "rule" c'est appliquer son projet.

Difficile en lisant des opinions aussi antagonistes, des articles aussi "hors sol" que celui de Puigdemont dans le Guardian, d'être optimiste pour cette magnifique région...

Modifié le 7 novembre 2017 par Yorys

[pascal]

Ces interviews me laissent à penser que Puigdemont court après les évènements ... il ne les maîtrise pas; on avait prévu de partir en Belgique ... la belle affaire, Espagne régime franquiste ridicule surtout quand on sait que le PSOE roule avec les unionistes; si l'Espagne était une dictature franquiste Puigdemont aurait déjà été exécuté ...

En fait les indépendantistes jouent à fond la carte du souvenir de la guerre d'Espagne, le problème est que ce n'est pas avec de tels arguments qu'on met en place un projet d'avenir. L'outrance devient un argument électoral.

[rogue0]

A l'heure de la post-vérité, on constate qu'il n'y a aucune pénalité à dire les pires hyperboles ou contre vérités .
Tout le contraire même, on peut vendre des livres et des conférences dans sa bulle parallèle de followers.

A l'inverse, le fact-checking est ch****, consommateur de temps et d'énergie, et est régulièrement contesté (suffit de faire du bruit ou "objection!").

 

Sans tomber dans les extrêmes style système de crédit social, je propose de décerner des prix pour les pires bonimenteurs, arnaqueurs, et vendeurs de mauvaise foi (parmi les personalités publiques et influenceurs). 

Une anti-légion d'honneur, style les Pinocchio d'or, d'argent, etc. (*)
A la fois par la fréquence des mensonges, proportion et surtout leur magnitude et l'effet sur la société.

A rappeler systématiquement à chaque citation dudit personnage...

 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

En fait les indépendantistes jouent à fond la carte du souvenir de la guerre d'Espagne,

Et surtout de l'ignorance d'une histoire complexe. 

Deux exemples 

Fèlix Millet et Maristany qui fut un des fondateurs de l'Omnium Cultural (une deux organisations de masse indépendantistes avec l'ANC) a fait la guerre avec les franquistes...  Et son fils est impliqué dans le détournement de fonds du "Palau de la Musica" pour financer des indépendantistes, tout en fricotant avec la fondation Aznar ... 

La famille Godo, Comtes de Godo et Grands d'Espagne, propriétaires de La Vanguardia, ont récupéré leur journal, après la guerre civile,  de la main des franquistes. Ce qui ne les n'a pas empêché d'être des soutiens des catalanistes , voir flirté avec les indépendantistes (édition en catalan à partir des années 2000, alors que le journal a toujours été en espagnol depuis 1881...) Mais, il ont changé d'amure depuis l'époque de A. Mas.  

Et je peux en sortir d'autres, comme ce membre de la défunte première république catalane parti se réfugier chez Mussolini...  

[SinopeMT]

il y a 29 minutes, rogue0 a dit :

A l'heure de la post-vérité, on constate qu'il n'y a aucune pénalité à dire les pires hyperboles ou contre vérités .
Tout le contraire même, on peut vendre des livres et des conférences dans sa bulle parallèle de followers.

A l'inverse, le fact-checking est ch****, consommateur de temps et d'énergie, et est régulièrement contesté (suffit de faire du bruit ou "objection!").

 

Sans tomber dans les extrêmes style système de crédit social, je propose de décerner des prix pour les pires bonimenteurs, arnaqueurs, et vendeurs de mauvaise foi (parmi les personalités publiques et influenceurs). 

Une anti-légion d'honneur, style les Pinocchio d'or, d'argent, etc. (*)
A la fois par la fréquence des mensonges, proportion et surtout leur magnitude et l'effet sur la société.

A rappeler systématiquement à chaque citation dudit personnage...

 

Le prix de l'humour en politique est très bon.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, rogue0 a dit :

A l'heure de la post-vérité, on constate qu'il n'y a aucune pénalité à dire les pires hyperboles ou contre vérités .
Tout le contraire même, on peut vendre des livres et des conférences dans sa bulle parallèle de followers.

A l'inverse, le fact-checking est ch****, consommateur de temps et d'énergie, et est régulièrement contesté (suffit de faire du bruit ou "objection!").

 

Sans tomber dans les extrêmes style système de crédit social, je propose de décerner des prix pour les pires bonimenteurs, arnaqueurs, et vendeurs de mauvaise foi (parmi les personalités publiques et influenceurs). 

Une anti-légion d'honneur, style les Pinocchio d'or, d'argent, etc. (*)
A la fois par la fréquence des mensonges, proportion et surtout leur magnitude et l'effet sur la société.

A rappeler systématiquement à chaque citation dudit personnage...

 

Le Carles d'or .

Simple non ?

[Gibbs le Cajun]

Les maires indépendantistes catalans qui ont rejoint Bruxelles chantent l'hymne catalan " El Segadors" .

Pour un peuple opprimé sa voyage rapidement en Europe ...

Bon une chose est sûre , le concert des petits chanteurs indépendantistes catalans ne va pas remplir les salles ...

Il va y avoir quoi après ?

Petit casse-croûte avec des produits locaux catalans ?

 

Modifié le 7 novembre 2017 par Gibbs le Cajun

[Bat]

il y a 32 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Il va y avoir quoi après ?

Petit casse-croûte avec des produits locaux catalans ?

Oh, ça je veux bien: je suis à 400 mètres à vol d'oiseau. Miam!

[Fusilier]

Je continue avec les regards au ras des citoyens :  Helena Boadas, fille d'une dirigeante indépendantiste, elle écrit en catalan pour le Diari de Girona

«Que no hi ha fractura social? No; si quan no ets independentista t'amagues a sota d'una pedra, no n'hi ha»

(qu'il n'y a pas de fracture sociale? Non, si tu n'est pas indépendantiste et tu te caches sous une pierre , il n'y a pas de fracture...) 

 

"Estic cansada d'amagar-me. Aquí ho teniu, soc una botiflera, ja m'ho dic jo mateixa, no patiu. Però aprofiteu per reflexionar-hi una mica, perquè com jo hi ha molta, molta gent, moltíssima, que continua amagada a sota la pedra." 

Je suis fatiguée de me cacher, et voici : je suis une "botiflera" ( plus moins traître) je vous le dis moi même, ne vous faites pas du mauvais sang. Mais profitez pour réfléchir un petit peu, par ce que comme moi il y a beaucoup de personnes, vraiment beaucoup, qui continuent cachés sous une pierre. 

l'article en entier http://www.diaridegirona.cat/opinio/2017/10/21/duna-pedra/874285.html

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Puigdemont, indépendance et grève en Catalogne: Dernières nouvelles

Peu de suivi de la grève générale de Catalogne appelée par le syndicat Intersindical-CSC

 

La grève générale déclenchée par le syndicat Intersindical-CSC en Catalogne et soutenue par les partis et organisations indépendantistes a très peu de suivi . Les transports publics fonctionnent normalement après que les comités d'entreprise ont refusé de se joindre aux arrêts, bien que des groupes de piquets aient causé des problèmes de mobilité, avec jusqu'à 39 routes coupées. Dans le port de Barcelone et de l'activité des zones industrielles est comme tout autre jour, selon de sources syndicales, alors que la normale est absolue dans les quartiers de Barcelone El Clot, Sant Antoni et Eixample. L'activité à Mercabarna, où la grève générale du 3 octobre a eu un large suivi, est la plus courante. Pendant ce temps, Rajoy a fait confiance à Les élections catalanes ouvrent "une nouvelle étape de la normalité",  tandis qu'Aznar estime que la Catalogne manque de politique " .

 

[collectionneur]

Pour la gréve, il semble bien que les routes à Figueras a la frontière soit bouchés, et les trains ont aussi des problèmes.

[Dino]

Pas d'accord entre indépendantistes: http://www.lefigaro.fr/international/2017/11/08/01003-20171108ARTFIG00066-catalogne-pas-de-front-independantiste-uni-aux-elections-anticipees.php

Citation

Convoquées par le premier ministre espagnol et placées sous son contrôle, les élections anticipées du 21 décembre constituent un scrutin capital pour l'avenir de la Catalogne. Carles Puigdemont compte sur ces élections pour imposer définitivement l'indépendance de sa région. Mais un obstacle de taille lui barre désormais la route: aucune coalition entre les principaux partis séparatistes, le PDeCat, l'ERC et la CUP, n'a été formée en vue du scrutin. Même si une union est possible après le vote, cet échec à maintenir un front uni pourrait bien coûter cher aux séparatistes.

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 23 minutes, collectionneur a dit :

Pour la gréve, il semble bien que les routes à Figueras a la frontière soit bouchés, et les trains ont aussi des problèmes.

Effectivement , c'est indiqué que 39 routes sont coupées .

Citation

Les transports publics fonctionnent normalement après que les comités d'entreprise ont refusé de se joindre aux arrêts, bien que des groupes de piquets aient causé des problèmes de mobilité, avec jusqu'à 39 routes coupées